בתשובה לדורפל, 26/06/07 21:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון המרכזי שאני שמעתי הוא החשש מפני הלא נודע - לא ברור מה יהיו ההשפעות לטווח ארוך של אכילת מזון מהונדס, וכל עוד לא יודעים בודאות - לא צריך לעשות את זה בקנה מידה גדול. לא מופרך לגמרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד פסלנו את 3 כסביר, שיגדלו באיזה קנה מידה שהם רוצים, ושכל אחד יבחר אם הוא רוצה לאכול את זה או לא. כמו שאמרתי, הם התנגדו לזה ברטוריקה של מצב חירום, רגע לפני עצירת הנפילה, דבר שאי-אפשר לחזור ממנו. רק 3 יכול להצדיק התייחסות שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לאפריקנים אין ממש בחירה (ובתנאי הרעב הקיימים גם מוגזם לצפות לה) ''לאכול את זה או לא''. הטיעון שלך יוצא מנקודת הנחה שגויה - שבאפריקה יש הסברה מסודרת, שמישהו טורח שכולם באמת יבינו, שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה וכולי. באפריקה גם מקבלים אמצעי מניעה הורמונליים שבמערב לא משתמשים בהם כבר עשרות שנים. הברירה היא בין רמות מופרזות של ילודה לבין סיכונים הורמונליים מסוימים לנשים, אולי הבחירה מובנת מאליה, אבל שוב - הן לא ממש בוחרות בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה ש: 1. אם הטבעונים רוצים, הם יכולים להזהיר את האפריקנים. אם זו משימה קשה - בעיה שלהם. 2. לאפריקנים לא יהיה אכפת. טוב, זו לא באמת אחת ההנחות שלי, אבל אני באמת מאמין בזה, ומאוד דחק לי לציין זאת. 3. אם האפריקנים לא טורחים לברר, זו לא אשמתו של אף אחד. 4. אם האפריקנים לא מסוגלים לברר, זו גם לא אשמתו של אף אחד. "שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב ומאבק שרידה" - מה עובר עליך?! כמובן שהם מסוגלים להחלטה רציונלית בתנאי רעב. ההחלטה הרציונלית היא להפסיק את הרעב, בכל מחיר. ההחלטה הרציונלית היא לא למות בשקט. הם לא מסוגלים להחלטה *בלתי-רציונלית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אני יכולה להסכים עם 2. 3 ו-4 מדגימות חשיבה לא חכמה לטווח הארוך, שלא לומר קו טיעונים בעייתי מצד המערב, שהוא הצד השבע ובעל הסבלנות בסיפור הזה (נציל אותם ממוות! למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות, או החקלאות שלהם תיהרס באופן בלתי הפיך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אתפלא על כך שאת יכולה להסכים עם שתיים? או שלא הבנתי את המשפט נכון? שלוש וארבע - אני לא רואה את הבעייתיות. 1. "חשיבה לא חכמה לטווח ארוך" - פתרון לטווח קצר שכזה לא מונע פתרונות טובים יותר לטווח הארוך, ולמעשה מאפשר אותם - בלעדיו, רבים לא ישרדו להנות מהפתרונות המשוכללים יותר שהעתיד יביא. 2. "קו טיעונים בעייתי" - אין שום דבר בעייתי ב"זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה מה שיש לנו להציע לך. אתה בטח מעדיף את זה על פני מוות." אין כאן הלכת שולל. 3. "למי איכפת אם דקה אחרי זה הם יפתחו מוטציות" - אני בטוח שהם ישמחו פשוט לקבל דקה-אחרי-זה. מה שהם (כביכול!! לעזאזל, זה מאוד לא סביר!!) יצטרכו להתמודד איתו אחרי זה לא משנה - העיקר שיש "אחרי זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מדגים בדיוק את מה שאמרתי. ממך, שאת עמדותיך המוסריות אני מכירה, אני לא מצפה ליותר. ממדעני המערב המסורים השוקדים יום ולילה (ע"ע נאס"א ותנובה), במימון ממשלתי מסיבי, על מציאת פתרון או מזור לבעיית הרעב - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו הלו, מה הקשר של עמדתי המוסרית לנושא? תחת איזו תפיסה מוסרית פתרון זמני חלקי צריך לזרוק לפח, ולחכות (ולהתפגר) עד שיגיע הפתרון המושלם? מה עם 1?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש העיקרי (שלי, נו) הוא שגנים מהזנים המהונדסים ינדדו לאוכלוסיות טבעיות יותר, ושם, באינטרקציה עם מאגר גנים שהם לא תוכננו עבורו, הם יגרמו לשינויים לא רצויים בלי דרך חזרה. מישהו רוצה יבלית עמידה לקוטלי עשבים? מישהו יכול להיות בטוח שהיא לא תתגלה גם כקטלנית עבור מעלי גרה? אין להבין מכך שאני מתנגד להדסה גנטית. לדעתי אין אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בתור מעלה גרה שזה מה שמטריד אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מה שהוא עשה בעריקתו החצופה? העלה איזו גרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מדברים על חרדות ממזון מהונדס? החרדות שלי הם שהמזון הונדס לעמידות, לאו דווקא לבריאות ארוכת טווח של הצורכים. צמח שמייצר קוטל חרקים טבעי ובכך חוסך חומרי הדברה הוא אולי זול יותר לגידול, אבל כמות חומר ההדברה שנספג בגוף הוא דומה (ואולי אף גדול יותר, כי אין סיבה כספית להפסיק לרסס). ההינדוס לא נועד בדרך כלל לשפר את הערך התזונתי של הגידולים פרט למקרים מאוד ספציפיים (כמו עם האורז מונע העיוורון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה מדברים. *אני* דיברתי על חשש ממזון מהונדס, כן. נדמה לי שתירס מהונדס מכיל יותר חלבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז מונע עוורון? אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשבים לא מתרבים דרך אינטרקציה עם עשבים אחרים, כמו שעושים פרחים, נכון? (שואל ברצינות - לא מומחה בתחום.) רוב הצמחים המזיקים הם כאלו, למיטב ידיעתי. איך יתערבבו אז הגנים החדשים עם הישנים, ולמה אחרי מליוני שנות אבולוציה שלא הביאו עלינו עדיין את המכה הזאת זה יקרה לנו בטעות ובהפתעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היבלית הובאה סתם בתור דוגמא ואין לי מושג כלשהו על חיי המין שלה (גם שלי, אבל זה לא שייך). למיטב זכרוני הרעוע עשבים שונים מתרבים גם רביה מינית עם בני זוג שאינו צמח האב, למרות שיותר מפורסמת התכונה שלהם להרבות את עצמם. עפ"י אותו זכרון רעוע, גנים של תירס מהונדס נמצאו בפועל באוכלוסיית תירס לא מהונדס בשדה סמוך, תקרית שעוררה קצת רעש תיקשורתי שדעך (אולי בגלל שבסוף הסתבר שלא כך הוא? לא זוכר). כידוע, מליוני שנות האבולוציה הביאו הרבה מכות על הרבה מינים, ליתר דיוק על מהו כמו 99% מהמינים שחיו אי פעם. יתר על כן, אצל הרב-תאיים יש רק מעט מקרים של אבולוציה מהסוג החדש: גנים של מין אחד מתערבבים עם אלה של מין אחר (מעצם ההגדרה של מין). האם זה משנה באופן מהותי? לא יודע. מה שבטוח זה שמבחינת הקצב, האבולוציה שאנחנו מדברים עליה מהירה בכמה וכמה סדרי גודל ממה שהיה מקובל בפלנטה הזאת בשלושת מיליארד השנים האחרונות, כך שאף יצור בסביבה לא יספיק להסתגל לילד החדש בשכונה ולהעיף לו סטירת לחי אם הוא עובר את הגבול. נכון, כבר כמה אלפי שנה אנחנו עוסקים בזרוז התהליך גם בלי הנדסה גנטית, ועד כה נראה שלא יצרנו מינים חדשים שגרמו לבעיות אמיתיות, אבל כאמור אנחנו עוסקים כאן בניסוי קצת פחות שגרתי וגם עושים אותו - או נעשה אותו בקרוב - על הרבה יותר מינים. כמו בעניין כלובי הדגים באילת, תעלת הימים, התחממות כדור-הארץ וכדומה, הבעיה היא שגם אם ההסתברות לשגיאות היא קטנה, מחירן גבוה מאד וכמעט אי אפשר לתקן אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבלית היא דוגמה חשודה במיוחד: היא חברה במשפחת הדגניים, עם החיטה, האורז והתירס. היא מתרבה (גם?) ברבייה מינית והפרחים שלה דמויי שיבולת. כל זה הופך אותה לקולטת פוטנציאלית של גנים מגידולים מהונדסים. יבלית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יכולים להאריך חיי צמחים לאורך זמן, אולי שווה לערבב קצת גנים של עצים מאריכי ימים בגנים שלנו וליצור אנשים עמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה שניה, אני אביא את המיקסר מהמטבח... זה לא עובד ככה. לעצים אין גן שכתוב עליו "תוחלת חיים: שלוש מאות שנים", שאפשר להעמיס על הגן המקביל שלנו, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לו? ולמה רק 300 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שילמדו לשפר את העמידות, ורק אח''כ שיאריכו את התפוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שילמדו לשפר את האיכות (אני לומדת מיזנטרופיה שנה א'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדיין מה ללמוד בתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל אין ממי. כל המרצים חובבנים מזדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת שעורים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוקטורט או שאתה סתם מתרגל עלוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהוא לא זה ולא זה, הוא מתכוון לזה תגובה 449044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. תגובה 448944 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז בעד האלמוגים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3462285,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופרך לגמרי כל זמן שאנשים על הפלנטה שלנו מתים מרעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם יש לך ראיה צינית משולבת במה שלפחות נראה לך כחשיבה לטווח ארוך. דוגמה היפוטתית קיצונית: נניח שאפשר להציל מאוד של עשרות אלפי אפריקאים באמצעות תיעוש חבלי הארץ שלהם. הבעיה היא שתיעוש כזה יגרור צריכה רחבה מאוד של דלקים, לפחות בשלב הראשוני, ומי יודע מה יהיו ההשלכות על התחממות כדור הארץ. אני יכול להבין (אך לא להסכים) את אלו שמתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא שהבאת זהה. בדוגמא שהבאת יש לנו ''סיבות טובות להאמין'' שאתה צודק (אם כי יכול להיות גם שאתה טועה). במקרה של התמהונים מלמעלה אין לנו ''סיבות טובות להאמין'' שזה כך (למרות שזה עלול להיות כך), ועל כן זאת עמדה אי רציונאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על המחיר (עד כמה הסיבות להאמין טובות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |