בתשובה לאריק, 09/05/07 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלכתי לויקי ובדקתי את בורותי. לתומי חשבתי שלצפון אירלנד פרלמנט משלה - ויקי אומרת שהוא בוטל ב 1972. "האזור הידוע כיום כצפון אירלנד הוא בעל היסטוריה עקובה מדם של סכסוך אתני הנמשך מזה מאות בשנים. מאז שהחל יישובם של אנגלים פרוטסטנטים בימי המלכה אליזבת הראשונה ועד לימינו אנו. כיום, צפון אירלנד מורכבת מקהילות יריבות בעלות שוני דתי ואתני" אז לא הבאתי דוגמה טובה. זה עדיין נשמע קצת כמו לבנון דהיום אבל יותר כמו הגדה המערבית בעוד 50 שנה. לטיעון שלך עצמו: מה שתומר אמר. וכשאתה אומר הרתעה כדי שלא יחשבו לעשות זאת שוב, כבר אמרתי בתגובה קודמת שששת הימים - תבוסה כוללת ומחפירה עם אובדן שטחים מהותי ודמורליזציה עצומה - לא הרתיעה אותם מלהמשיך בפעולות איבה כבר אחרי שנתיים. זה לא עבד קודם אז למה שזה יעבוד הפעם? כשמסתכלים על מטרות *מדיניות* של מלחמה והאם הושגו (במסגרת אמרתו של קלאוזביץ') אז לטעמי הפסדנו בששת הימים וניצחנו ביום כיפור כי התוצאות המדיניות של ששת הימים היו שליליות ברובן, והתוצאות של יוה"כ חיוביות. ולפן המעשי - כשאולמרט יצא למלחמה הוא פתח במתקפה אוירית, הסתכל ימינה ושמאלה לעולם וראה שאף אחד לא קם וצועק אז הוא הרחיב לפה ולשם ועדיין אף אחד לא צעק חזק ובאה קונדוליסה ואומרת לו: סיבו! סיבו! אז הוא המשיך והרחיב. בסוף כשנקבעה שעת יעד להפסקת אש הוא הרשה לעצמו "להתפרע" כי אף גורם חוץ לא יבוא איתו חשבון על פעולות בחלון הזמן המותר. לו היה נוהג כעצתך היו עוצרים אותו אחרי 48 שעות. אנחנו לא ארה"ב שיכולה לפלוש למדינות זרות כרצונה. עדיין חשוב לנו מדינית שיפי הנפש האירופיים לא יצעקו חזק מדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיבו זה כשיש לך כלב גדול ואתה נותן לו הוראה לתקוף (כנראה קיצור של כנסי בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מכיר שוכתו ( קיצור של נשוך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור שוב, מדינות ערב לא ניסו לפגוע אחרי 67' באזרחי ישראל אלא במטרות צבאיות. ישראל מצידה גם כן, לא פגעה (במתכוון) במטרות אזרחיות במדינות ערב. אני מאמין שכנגד אלו שפוגעים במתכוון במטרות אזרחיות ובאזרחים צריך להפעיל יד קשה. אני לא קורא לפגוע במתכוון באזרחים עצמם (וכנראה מאכזב את הכהניסטים) אלא במטרות תשתית אזרחיות כדי להבהיר שפגיעה באזרחי ישראל היא חריגה מ"כללי המשחק" הצבאיים. אם הרתעה תושג רק ע"י החזרת המדינה (מבחינה תשתיתית) למאה ה-19 או לתקופת האבן, אז כך צריך להיות. לישראל אסור להסכים לכך שאזרחיה ותשתיותיה האזרחיות יהיו מטרה לפעילות עויינת, כפי ששום מדינה בעולם לא היתה מסכימה לכך ועוברת על צעד כזה ללא תגובה הולמת. העובדה שישראל אפשרה זאת בעבר, הביאה לאובדן ההרתעה ולמצב הנוכחי, שלאף אחד בעולם זה לא נראה חריג שהפלשתינאים יורים על שדרות (חוץ מלתושבי שדרות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ושאר אזרחי ישראל) שותף לתסכול. יורים עלינו. במשך עשרות שנים יורים עלינו רקטות. פעם זו היתה קרית שמונה ועכשיו שדרות. בתווך גם חיפה ועפולה. במשך עשרות שנים מפגעים בנו. אוטובוסים ומסעדות מתפוצצים. (עברתי ליד מקסים שעה לפני הפיגוע והחלטנו לאכול דגים, אוטובוס התפוצץ פחות ממאה מטר מהמשרד שלי) ומה אנחנו עושים ? כלום. נכנסנו ללבנון פעם אחת ופעם שניה ופעם שלישית. בשלוש הפעמים נכנסנו בתרועה ויצאנו בקול דממה דקה. נכנסנו לג'נין ושיטחנו את חלקה. נכנסנו לעזה עשרות פעמים. בכל פעם הפתרון היה מקומי. תחבושת לפצע. תגובה. הפתרונות היזומים שניסינו להוציא לפועל הם אוסלו, הגדר וההתנתקות. משלושתם היחיד שעובד הוא הגדר. אבל הגדר לא עובדת נגד רקטות. הפתרון שאתה מציע הוא קיצוני, כי אם לא יצליח השלכותיו עלולות להיות חמורות ביותר. ברמה הפרגמטית ביותר ובלי להתיחס לשאלות מוסריות הפעלה של פתרון כזה מחייבת בטחון גבוה מאד שיצליח כי אם לא יצליח אז כולם ידעו ש We gave our best shot ונכשלנו. אם גם הצד השני מבין את זה הוא יקבל תמריץ אדיר לעמוד כנגד התקפה כזו. מאיפה אתה מקבל את הבטחון הזה לאור התקדימים? ששת הימים היא התקדים הכי מתאים שמצאתי. תן לי דוגמה טובה יותר. מה לעשות, אכלנו אותה. את הטעות שעשינו בין 67' ל 2005 כבר אי אפשר לתקן. הקיצוניים משני הצדדים מובילים את סדר היום כבר 40 שנה. השאלה היא לא מה אנחנו יכולים לעשות נגד החמאס והחיזבאללה, כי בכל רגע נתון אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אלא מה אנחנו יכולים לעשות נגד המתנחלים. וכן, אני חושב שהורדת הישובים היתה הכוון הנכון כי המלחמה באויבים שלנו היא דבר מתמשך, ולמרות כל האשליות (ותשקוט הארץ ארבעים שנה, לחיצות הידים עם ערפאת) זו אותה מלחמה מאז פרעות תרפ"ט. הפתרון לסכסוך עם אויבינו יכול וחייב להיות מדיני, אבל כל עוד המשיחיים בתוכנו מפריעים הוא לא יתממש. אנחנו לא נוכל לדאוג למשיחיים בצד שלהם (היינו צריכים לחזק את ערפאת בזמנו) אלא רק בצד שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מבדיל בין בן אדם שלחייו ובטחונו אני אמור לדאוג לבין מתנחל ? וניטפוק קטן פרעות תרפ"ט קדמו לאנו מיראביליס 1967 למעשה מהומות 21' קדמו לפרעות תרפ"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אמורה לדאוג לחייהם ובטחונם של כל אזרחיה. למה שלא לדאוג לבטחון המתנחל ? הטיפול במתנחלים הוא לדעתי החזרתם למסגרת החוק ממנה חרגו מלכתחילה (חברון וסבסטיה) והפסקת כל ההנחות שהם מקבלים מקיום חוקי המדינה. גם בעצם מעשי ההתנחלות הלא חוקיים וגם בהתנהלות היום יומית. למשל בפעם הבאה שלוינגר הורג ילד ערבי ביריות אקדח (הוא כבר עשה את זה פעמיים אאל"ט) לא להתפשר איתו על הריגה בשוגג ושבעה חדשי מאסר אלא לדון אותו כשור מועד ואפילו על הריגה הוא יכול לקבל 15 שנה בפנים, אם תיק רצח לא ידבק מספיק טוב. וליבש להם את כל התקציבים המיוחדים ולהפסיק לסלול להם כבישים סוג א' לבעל פעור ד' בהם נוסעות 5 מכוניות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי אני רוצה לדעת איך אני כערבי (קרא לי ישמעל) מבדיל בין בן אדם כמוך לבין מתנחל? ובקשר ללווינגר איך אתה רוצה שהוא יכין מצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני אמור לספק הבדלים עבור מישהו מהצד השני ביני לבין מתנחל ? לאיזו מטרה ? קאיד חסן סאלח נהרג ב30.9.88-. משה לוינגר הואשם תחילה בהריגה, ובעקבות עיסקת טיעון הורשע בגרימת מוות ברשלנות ונידון ל-5 חודשי מאסר בפועל ול-7 חודשי מאסר על-תנאי. למה לעשות מזה צימעס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שאני כערבי אדע אם זה בסדר לגרש ולהרוג אותך או לא מה ההבדל בינך לבין כבוד הרב? צימעס הולך טוב עם מצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. משהו ב תגובה 442763 שלי הביא אותך לחשוב שאני מצפה שהערבים יבחינו ביני לבין מתנחל ? ההבדל ביני לבין לוינגר הוא שהעברות שאני מבצע על חוקי המדינה נופלות בגדר ברירת קנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למלחמה שלך במתנחלים אין קשר לסיכסוך איתי? בתגובה ההיא טענת שגרוש המתנחלים יאפשר לך להגיע לפתרון מדיני עם אויבך אני בתור האויב מנסה להבין מה ההבדל מבחינתי בינך ובין מתנחל ולמה פגיעה באחד יותר חשובה מפגיעה באחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: 1. לקטיושות מלבנון של שנות ה-70 נמצא פתרון - כיבוש השטח וניקויו מלוחמי אש"ף. ההמשך היה מטומטם והביא לצרות עם החיזבאללה. 2. הפיגועים נובעים בראש ובראשונה מזה שאין גבול בינינו ובין המפגעים והם באים מתוך אוכלוסיה שאנחנו אחראים לה ועד שלא יהיה בינינו גבול, אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה. 3. גדר כשלעצמה לא יכולה לעזור נגד רקטות, אבל גדר שמעבר לה יש מדינה עצמאית שאחראית על תושביה ועל תשתיותיה, ניתנת לטיפול. איך? בדיוק כפי שהצעתי. אנחנו לא יכולים לפגוע בתשתיות של אלו שאנחנו אחראים עליהם, אבל בתשתיות של מדינת אויב שאחראית לתשתיותיה, אפשר גם אפשר. 4. הבעיה זה לא המתנחלים. מדינת ישראל יכולה וצריכה לקבוע לה גבול מזרחי, ושהמתנחלים יחליטו באיזו מדינה הם רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה בתור מדינת ישראל אני מכריז על המדבר הערבי כגבולה המזרחי של המדינה ושהערבים יחליטו באיזה מדינה הם רוצים לחיות ולנקודות האחרות 2) יהיה יותר מדויק להגיד שהפיגועים באים מתוך אוכלוסיה שאין לנו שליטה עליה . 3) אין כזה מדינה כמו שאתה מדמיין . בטח שלא במזרח התיכון אף אחד במזרח התיכון לא לוקח אחריות לתושבים או לתשתיות כל זמן שהאינטרסים של החמולה שלו לא נפגעים לאנשים שינהלו את המלחמה נגדנו מעבר לאותו גבול ממש ממש לא יהיה אכפת כמה סבל וכמה הרס נגרום מפני שהאנשים שיסבלו פשוט לא מעניינים אותם ומכיוון שאתה מקדש גבולות הם תמיד ידעו שהם בטוחים מכל נזק אמיתי ( נזק אמיתי מבחינתם זה מה שקרה לסאדם חוסיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועל הנושא הזה כבר ניהלתי דיונים ממושכים בעבר, אני אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שקבענו את גבולנו המיזרחי ובין היתר נשארה איתמר בשטח הפלסטיני. יום אחד מתעללים חסידי אומות העולם מאיתמר במוסקי זיתים פלסטינאים ופוצעים כמה מהם. המישטרה הפלסטינית באה לשער הישוב והמתנחלים אינם נותנים להם להכנס. הפלסטינאים מטילים מצור על איתמר. מה מדינת ישראל עושה? לא מה אתה חושב שהיא צריכה לעשות; מה היא תעשה באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה במיעוט מזהיר בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקטיושות של שנות ה 70 נמצא פתרון בשנות ה 80. לקסאמים של שנות ה 2000 ימצא פתרון בשנות העשרה. כמו שכתבתי - תחבושת לפצע. זה לא עוזר לך לא ליפול בפעם הבאה ולהפצע שוב. טיפול בסימפטומים לא פותר את הבעיה. 2. אני לא מתנגד. איך עושים את הגבול ? הרי לא על זה אנחנו מנסים לעשות הסכמים כבר 15 שנה ? 3. מסכים. אבל בתגובות קודמות הראיתי את חוסר הפרגמטיות של מהלך כזה. 4. נראה לך ? קודם תוריד אותם מהאולימפוס ותעצור להם את אספקת הנקטר ואז תתחיל להגיד להם מה לעשות. תראה את תואי הגדר שעושה קפנדריות של קילומטרים רק כדי שאף תפוז לא יזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. 2. אם לא מצליחים להגיע להסכם (ולא מצליחים) צריך לקבוע את הגבול חד צדדית על פי שיקולים טופוגרפים ודמוגרפים. 3. אני מאמין שמהלך כזה, אם יתבצע בנחישות ובלי איומי סרק, יצליח. 4. אני לא רוצה להגיד להם מה לעשות. חד צדדי זה חד צדדי ושהם יחליטו לבד מה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין - טיפול בסימפטומים לא פותר את הבעיה. 3. זהו מהלך בסיכון גבוה ביותר כפי שהסברתי במעלה הפתיל, ולכן כדי להפעיל אותו באמת צריך יותר מאשר אמונה. איזה חיזוק (תקדימים היסטורים ?) היה מועיל. 4. הם יחליטו לבד דברים שלא ימצאו חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תותח לייזר נגד קטיושות זה טיפול בסימפטומים. כיבוש השטח ונקויו מכוחות אויב, זה טיפול בבעיה. 3. אני בפרוש מאמין שהרתעה אמינה (כלומר שאם אתה מאיים בתגובה אתה באמת מגיב כשצריך) תעבוד. עלינו ועל החיזבאללה זה עבד יפה - החיזבאללה איים שעל כל פגיעה באזרחים לבנונים הוא יגיב בפגיעה בישובים ישראלים וצה"ל נמנע כמיטב יכולתו מפגיעה באזרחים לבנונים. צה"ל לא איים, אבל מבצעי דין וחשבון וענבי זעם יצרו הרתעה נגד ירי על ישובי הצפון לתקופה די ארוכה. 4. זאת תהיה הבעיה של המדינה שתהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל סיום הסכסוך ע"י נקוי השטח מאחד הצדדים זה קצת חריף מדי, לא ? אמנם גם בצד השני יש תומכים בדיוק לאותו סוג פתרון (הים הוא אותו ים), אבל נראה לי שאצלם זה כבר אנכרוניזם. הנקיון, כמו שתגיד לך כל עקרת בית, הוא עבודה שלעולם אינה נגמרת. 3. לא מספיק טוב בשבילי, אבל לאחרים כנראה כן - קראתי היום את הראיון משבוע שעבר עם שר הבטחון ועל פי פרץ דווקא דן חלוץ הציע להפציץ תשתיות כבר בתחילת המבצע (להחשיך את לבנון) ופרץ מנע ממנו לישם זאת. 4. לא מסכים. כל מה שהמתנחלים מחליטים לעשות זו בעיה שלנו. לקבוצה הזו תמיד היתה השפעה גדולה בהרבה מכוחה האלקטורלי. אחרת לא היינו מגיעים למצב הנוכחי. אתה תקבל קמפיין לפחות בסדר הגודל של ההסתה נגד רבין. נראה כמה זמן תשרוד. יהודי לא מפקיר יהודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזה אפשרי ובטח עדיף על טיפול סימפטומטי. אם ישראל היתה מסתפקת בהוצאת אש"ף מדרום לבנון ולא מתיימרת להשליט על כל לבנון ממשל פרו-ישראלי, נראה לי שנושא הקטיושות היה נפתר. 4. אני לא מתווכח איתך על המצב הקיים, אני בעד לשנות אותו. אני לא רואה בהצעה שלי "הפקרה" של התנחלים (שיבחרו להשאר במדינה פלשתינאית) ובטח שאין לי בעיה "להפקיר" אנשים שלא מכירים בהחלטות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פתרון נמצא לקטיושות של שנות ה-70? לא מכיר אחד כזה. מה שאני יודע הוא שהפתרון שנמצא לקטיושות של שנות ה-70 הוליד את הקטיושות של שנות ה-90 וה-2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה היה פתרון טוב. פשוט לקח שמונה שנים להגיע לפתרון שבדיעבד הסתבר כגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל כך על איזה פתרון דברתם שהיה טוב לקטיושות של פעם אבל אינו טוב לקטיושות של היום. הלכתי וטפסתי במעלה הפתיל עד שראיתי שמדובר בכיבוש דרום לבנון במלחמת לבנון הראשונה, שכזכור פתר את הבעיה ביום ומחצה. הפתרון הזה - שליטה בשטח, טוב לקטיושות של אז כמו לקטיושות של היום, ולכן כל חילופי הדברים האחרונים ביניכם אינם ברורים. גם היום הוא מיושם - ביהודה ושומרון, המקומות היחידים שבהם קיים (בינתיים) ''כיבוש''. מהגזרה הזאת לא נורים טילים בכלל, ופיגועים מתבצעים בממדים בהחלט נסבלים. העובדות האלה אולי סותרות את התיאוריה שה''כיבוש'' הוא מקור כל הרעות, אבל לא יזיק לערוך מידי פעם בדיקה של קונצפיות שתולות, ולשנות כוונים במחשבה במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה לא נכונה שמלחמת לבנון הראשונה חיסלה את איום הקטיושות ולא היא. היא סילקה את אש"ף והצמיחה את חיזבללה. כל זמן ששלטנו על שטח נרחב בלבנון באמת לא היו קטיושות אך היתה מלחמת גרילה שלא יכולנו לעמוד בה- ממש לא יכולנו לעמוד בה גם אם היו אנשים בעלי גו זקוף וגאווה לאומית שרצו להשאר באיזור ביירות. ברגע שנסוגונו לרצועת הביטחון קיבלנו את התמהיל המנצח: גם גרילה וגם קטיושות. אינני חושב שלדעתך היינו צריכים לשלוט עד האוואלי כדי למנוע את סכנת הקטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה בשטח שממנו נורים טילים היא פתרון לבעיית ירי טילים מהשטח הזה. לכך היו לנו הוכחות בעבר בלבנון והוכחה מהיום ביהודה ושומרון. ברור שכאשר יוצאים מהשטח שממנו יורים טילים שוב הפתרון הזה אינו תקף. אם אתה רוצה להשתמש בפתרון הזה למטרה הזאת אתה צריך להיות כל הזמן בשטח שממנו נורים טילים. זה טרוויאלי, ואני חושב שכל אחד וגם אתה מבין זאת, וכל סיפורי הגו הזקוף ויתר העניינים שאתה מדבר עליהם, לא בפעם הראשונה, ולעולם איני מבין מדוע, אינם שייכים לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסביר לך את עניין הגו הזקוף. כשישראל שלטה על שטחים נירחבים בלבנון וממשלת האחדות הלאומית בראשות פרס ושר הביטחון רבין החליטה על נסיגה מחלק מהשטחים, התנגדו לה שמיר ואנשי הליכוד. מדוע? הרי היה ברור לכל אחד שמעט הגיון בראשו שאין תכלית לשליטתנו על מחצית לבנון. אבל שאנחנו ישראלים גאים ניסוג? חס ושלום. זו תסמונת הגו הזקוף. ועכשיו שאלה אחת לי אליך: מדבריך אני מבין שאנחנו צריכים לשלוט (להיות נוכחי). בכל שטח שיכולים לירות ממנו טילים או קטיושות; האם אנחנו צריכים לכבוש שלושים ק"מ בתוך לבנון? אולי רק 20 ק"מ מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו נימק פעם את התנגדותו לנסיגה ב''גו זקוף''. אני בודאי לא. אם תוכל להראות לי שמישהו הביא פעם נימוק כזה אשמח ללמוד, וגם אם תראה לי שיטות מלחמה מתקדמות בעזרת גו כפוף, אשמח לללמוד גם אותן, אך בכל מקרה אין זה העניין שבו אנו דנים. אנחנו מדברים על שיטות למניעת ירי רקטות. אם נורות רקטות ממרחק ארבע מאות קילומטר (מעיראק למשל) ורוצים למנוע את הירי בשיטה הזאת אז צריך להיות שם, וכשמדברים על שיטה להפסקת ירי רקטות בשיטה הזאת בדיוק לכך מתכוונים. אשר ללבנון, את השיטה המועדפת עלי למניעת ירי טילים ממדינה שכנה, הבאתי לאחרונה בתגובתי ''לו הייתי וינוגרד''. אם אתה מתעקש דווקא על שיטת שליטה בשטח לזמן קצוב שתהיה טובה לזמן יותר ארוך, אפשר לחשוב על כיבוש והחזקת השטח עד להשגת הסכם עם המדינה השכנה שבו תבטיח למנוע ירי כזה, והישארות בשטח כל עוד היא מסרבת לחתום על הסכם כזה. זה הרבה יותר קשה, אבל איש לא אומר שהחיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ועדיין זה היה פתרון גרוע כי עלותו היתה גבוהה מהבעיה שבא לפתור, ובפעם השלישית - טיפול בסימפטומים לא פתר את הבעיה, רק הצמיח סימפטומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מציע לנו כאן פתרון אולטימטיבי לבעיית הגרעין של איראן: לכבוש את איראן. היידה קדימה דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מלך ישראל חי וקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לכבוש את איראן, כי אין אנו מסוגלים לעמוד במשימה כזאת, ומה שנשאר לנו הוא רק הרתעה: כלומר, לגרום לאיראנים להאמין שהנזק שייגרם להם (בפרוש גם ובמיוחד לאזרחיהם) יהיה רב יותר מהנזק שייגרם לנו אם יתקפונו בנשק גרעיני, בגלל תגובת נגד דומה ובגלל נטרול רוב ההתקפה שלהם באמצעות טלי חץ ואחרים אם יהיו. האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון השניה הוכיחו, שאנו עובדים על כך שההרתעה שלנו תשקע לאפס, וכיוון שנשק גרעיני בידי איראן אני מאמין היום שיהיה, זה נותן סיכוי לא רע לכך שמתי שהוא נעלה (באשמתנו) בעשן השמיימה, כפי שזה קרה לאבותינו (שלא באשמתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין על מה אתה מדבר. כיבוש השטח ממנו נורים טילים אינו טיפול בסימפטום אלא טיפול בדיוק בבעיה. השיטה הזאת נכונה לא רק כשמדובר בטילים אלא גם כשהאויב מנצל חופש שניתן לו בשטח מסויים כדי לשגר ממנו פיגועי התאבדות. כאשר נמנעים מסיבות מוסריות (בעיני מדובר בסיבות אנטי מוסריות) מלטפל בבעיה באמצעות הרתעה כפי שאני מציע כל הזמן, מגיעים בסופו של דבר לפתרון הזה, גם כשלא אוהבים אותו. אני יכול לשלוח אותך לתגובות שלי מראשית האינתיפאדה השנייה, בתקופת כהונתו של ברק. אז עדיין לא היו פיגועי התאבדות, אלא בעיקר אירועי ירי לעבר חיילים, והמחשבה הכללית כאן הייתה שמדובר באיזה שהוא הישג נקודתי שהפלשתינים רוצים להשיג, ושיחדלו מהאלימות הזאת תוך ימים מועטים. אני כתבתי אז שיגיעו גם פיגועי התאבדות, ושהדבר הזה יימשך שנים, ושבסופו של דבר לא יהיה מנוס מכיבוש אזורי הרשות הפלשתינית ושליטה מחודשת בהם, ולכן ככל שנקדים ונעשה זאת כך ייטב. מה שקרה בסופו של דבר הוא שהדבר הזה אכן נמשך שנים ואכן היה מעבר לפיגועי התאבדות. שרון שהחליף את ברק טיפל בבעיה בעיקר בשיטות שלכם: הבלגה והפסקות פעילות חד צדדיות, שהביאו אך להגברת האלימות. למבצע חומת מגן יצאנו כשממדי ההרג אצלנו הגיעו ממש למספרים בלתי נסבלים, וכשפשוט לא הייתה שום ברירה אחרת. זה לא שהוא רצה. (את קבלת הרהבליטציה מהשמאל הוא תכנן עוד לפני שהלך לבחירות). פשוט אי אפשר היה לנהוג אחרת. ומבצע חומת מגן סימן את תחילת המפנה. כזכור גם אחריו הייתה נסיגה, ואחר כך שוב כניסה, עד שלבסוף השתלטנו על האזור סופית, ומידי יום מתנהלת שם מלחמת מניעה של מעצרים ומחסומים, וזה שומר על בטחון אזרחנו מפגיעה משם במידה פחות או יותר ברמה מתקבלת על הדעת. בגזרת עזה לא היה חומת מגן וגם הייתה שם התנתקות, ולכן המצב שם רע מאד, יותר רע ממה שרובנו משערים. בסופו של דבר אזור צפון רצועת עזה ייכבש, בדיוק בגלל בעיית ירי הטילים שנורים היום במשורה בגלל שיקולים של החמס, אבל בשלב מסויים יגיע גם "מלון פארק" של הטילים. ככל שנאחר בכיבוש צפון רצועת עזה וציר פילדלפי, נקיז יותר דם גם במבצע הזה וגם בנפגעים עד שיתרחש. איני יכול לחשוב על שום תסריט אחר בגזרת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם לא נהרגו מספר חיילים בשנה בכל תקופת שהותנו בלבנון? 2. האם שתי האינתיפאדות לא פרצו בזמן שבו היה כיבוש גם בעזה וגם בגדה? פתרון לירי קטיושות שמביא להרוגים בדרכים אחרות הוא לא ממש טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לעשות קצת סדר. ''תקופת שהותנו בלבנון'' כללה בעיקר את הזמן ששהינו במה שנקרא רצועת הביטחון. היה פרק ארוך כזה אחרי מלחמת לבנון הראשונה ופרק קודם לפניה עוד מלפני מבצע ליטני ברצועה דומה בממדיה. כל הנושא הזה אינו קשור כלל לעניין נטרול הטילים, כי טווח הטילים גם הקצרים גדול יותר מרוחב הרצועה. מנגנון ההתנהלות שנוצר בתקופה שאחרי מלחמת לבנון כלל ''הבנות'' שלפיהן אסור לפגוע באזרחים, מנגנון שהגן על אנשי החיזבאלה אבל אפשר להם לפגוע בחיילנו. הרצועה לא מנעה ירי טילים. זה פשוט היה חלק מההבנות האלה. במבט פרספקטיבי אפשר לומר שקנינו שקט ליישובנו ע''י הקזת דם חיילינו. זה היה, לטעמי, די מטומטם, אבל כאמור לא קשור כלל לנושא שלנו. האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים. היא כמעט ולא פגעה באזרחים בכלל. אנו הופתענו כשפרצה, ולקח לנו זמן רב להבינה וללמוד להתמודד עמה. כשהזמן הזה עבר היא דוכאה ודעכה, אך גם בשיאה לא גרמה לנו נזק של ממש, ואזרחנו ישבו לבטח בבתיהם. האינתיפאדה השנייה, שגבתה מאות הרוגים מקרב אזרחינו, וגם הרסה את התיירות והכלכלה, פרצה כאשר מומשו כל הסכמי הביניים של תהליך אוסלו, והיה צריך להגיע המו''מ על הסכם הקבע, שלא היה לו שום סיכוי מהתחלה. בשלב זה רוב הפלשתינים ישבו בטריטוריות שלצה''ל, בתוקף הסכם, לא הייתה דריסת רגל בו. אם כן או לא היה אז ''כיבוש'' זה עניין טרמינולוגי, אך אין ויכוח על כך שאם אכן היה, הוא היה במינימום. ודווקא אז זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינתיפאדה השנייה, שגבתה מאות הרוגים מקרב אזרחינו, וגם הרסה את התיירות והכלכלה, פרצה כאשר מומשו כל הסכמי הביניים של תהליך אוסלו, והיה צריך להגיע המו"מ על הסכם הקבע, שלא היה לו שום סיכוי מהתחלה". על מה בדיוק אתה מדבר? אילו הסכמי ביניים מומשו במלואם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לא. רק לא הויכוח ''הסכמי אוסלו - מי התחיל'' עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק ממש את הסכמי שלושה עשר האחוזים עליהם חתם נתניהו בוואי (ולפני כן ולשם כך התרחשה פגישת שארם) הושלמו כל הסכמי הביניים של אוסלו ומה שנשאר הוא הסכם הקבע. ענין הסכם הקבע התפוצץ בקמפ דויד. למה קפצת ? האם אמרתי משהו שגוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש השטח ממנו נורים טילים אינו טיפול בסימפטום אלא טיפול בדיוק בבעיה. השיטה הזאת נכונה לא רק כשמדובר בטילים אלא גם כשהאויב מנצל חופש שניתן לו בשטח מסויים כדי לשגר ממנו פיגועי התאבדות." בסדר, אבל זה לא פתרון כל כך טוב אם בזמן שאתה מונע ירי טילים נהרגים חיילים או אזרחים בדרכים אחרות, נכון? אתה טוען שרוחב הרצועה שבה שלטנו בלבנון אינו מספיק למניעת ירי טילים, כלומר כדי למנוע אותו היה צריך לשלוט בשטח גדול יותר. הגיוני שזה היה עולה לפחות באותה כמות של חיילים הרוגים, לא? אני חוזר - שתי האינתיפאדות פרצו בזמן שהייתה נוכחות כזו או אחרת של צה"ל בשטחים. לטעון שהבעיות בעזה קרו פשוט בגלל שהכיבוש היה אז במינימום, או בכלל בלי קשר לכיבוש זאת הסתכלות נקודתית על מה שנוח לך, והתעלמות מהשאר. האם לדעתך גם האלימות בעיראק היא רק תוצאה של מדיניות אמריקאית לא מספיק תקיפה? כנהוג באזורנו, אתה מסתכל על המצב דרך ראייה ביטחוניסטית צרה של עד כמה זה קל טכנית לירות טילים או לבצע פיגועים, ומתעלם מהמשמעויות הרחבות וארוכות הטווח של כיבוש שטח מיושב. בהסתכלות צרה זו, אתה בלי ספק צודק - יותר קשה לירות טילים מאיזור שצה"ל נוכח בו. ואגב, אני מסכים עם הנבואה שלך שחלקים גדולים מעזה יכבשו מחדש ע"י צה"ל, וזה יקרה בקרוב, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו שלטנו בשטח שממנו נורים טילים ומונעים מהחיזבאלה את האופציה להרעיש את יישובינו, לא היה צריך הסכם "הבנות" שבו מוקרבים חילינו למולך, למען שלום האזרחים, ולכן סביר שמספר החיילים ההרוגים היה קטן יותר. על הבסיס הזה אפשר היה להגיע להסכם הפסקת אש טוב, ואז לצאת מלבנון לחלוטין. אבל זו רק דרך אחת. את הדרך הטובה והטבעים שבה אני דוגל: הרתעה, הצעתי יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נשמע דומה למצב שהיה במשך 18 שנה, שבו כן היו חיילים הרוגים. האם אפשר עקרונית להגיע להסכם תור כדי כיבוש השטח? יכול בהחלט להיות. אבל חשוב לזכור שהזמן במקרה זה הוא קריטי, ולא משחק לטובתנו. כיבוש השטח כפתרון זמני יכול להיות עדיף על האלטרנטיבה. כמצב קבוע או ממושך, זה מתכון לאסון. ועל הרתעה, אם לא אמרתי זאת בעבר, מדינת ישראל פשוט לא יכולה לוותר. זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמה שתיארתי דומה לאיזה מצב שהיה מתי שהוא 18 שנה, איך איני יכול להסביר יותר טוב את מה שאמרתי. לגבי הרתעה, איני מדבר על הרתעה כמס שפתיים, והשתתתתה בעזרת בומים על קוליים ותותחים שיורים לעבר "מרחבי שיגור", אלא להרתעה שבה האויב יאמין שמחירה של פגיעה באזרחים יהיה פגיעה באזרחיו ותשתיותיו עשרות מונים. אם גם אתה מתכוון לכך, אז באמת אנחנו מסכימים והכול טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שבאמת לא הבנתי מה אתה מציע. "לו שלטנו בשטח שממנו נורים טילים ומונעים מהחיזבאלה את האופציה להרעיש את יישובינו"... הרי היינו בדרום לבנון במשך 18 שנה. אתה טוען שהיינו צריכים לשלוט על שטח גדול יותר, ואז היינו יכולים למנוע איכשהו גם את הרג החילים בלבנון? לגבי הרתעה, אני לא בטוח שצריך עשרות מונים, אבל מסכים עקרונית. השאלה היא את מי אתה מרתיע ואיך. אני לא השתכנעתי שפגיעה בלבנון היא פגיעה בחיזבאללה. למעשה אני די בטוח שההפך הוא הנכון - החלשת *המדינה* לבנון מביאה לחיזוק חיזבאללה בתוך לבנון, גם בגלל שהיא מאחדת את לבנון נגד ישראל, וגם בגלל שהיא מותירה אותו חזק בזכות הכסף מאיראן ומחלישה את כל שאר הגורמים. במקום שאחזור על עצמי, אסכם ב"לא מפחידים זונה בזין". לגבי הרש"פ, אני חושש שהעם הפלשתינאי לא מאמין שמדינת ישראל באמת תצא מהשטחים במצב של שקט. ובכל אופן, מצבו לאחר כשלון הסכמי אוסלו היה כל כך גרוע שאלימות לא יכולה להזיק לו הרבה בטווח הארוך. ומסתבר שגם איום על חיי האזרחים הוא בעל השפעה מוגבלת בלבד (טרור המתאבדים אמור לתת איזה רמז, לא?) לכן אני לא בטוח שכוח ועוד כוח ועוד כוח זה מה שיעזור שם. באופן כללי, ודאי שהרתעה היא חיונית. אבל כדאי גם לזכור שאנשים (ועמים) שאתה פוגע בהם יותר מדי, או יותר מדי זמן, מתנהגים בדרכים משונות. הם בטח לא ירדו על הברכיים ויבקשו סליחה, זה לא עובד ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסברת את עצמי בעניין 18 השנה. חזור לתגובותי הקודמות ותמצא את ההסברים. בעניין ההרתעה גם הבעתי את דעתי, ואמרתי שפגיעה באזרחי לבנון בפרוש תרתיע את החיזבאלה, והוכח במיוחד במלחמת לבנון האחרונה גם במעשיהם (מדוע רצה כל כך נסראלה הפסקת אש ?) וגם בדבריהם שהענין הפגיעה באזרחי לבנון חשוב להם מאד. אני מבין שדעתך אחרת, אבל אינן כל טעם שכל אחד מאתנו יחזור שוב ושוב על אותם דברים. זה לא יחזק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל רק להסביר איזה סוג של כיבוש אתה מציע על איזה שטח, כך שלא יהרגו חיילים ולא אזרחים? באמת לא הבנתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מחזיקים היום את יו''ש, ואין פגיעות בחיילי צה''ל. בעבר (לפני שהתחילו עם הסכמי אוסלו הארורים) החזקנו גם את כל רצועת עזה, על מחנות הפליטים הצפופים בה, וברוב הזמן מצב הביטחון היה סביר. בלבנון רצועת ביטחון שבה כל אזור הצפון נתון לאיום טילי יחד עם הבנות שבעצם מתירות לחיזבאלה להתערב באוכלוסיה אזרחית, ולהגיח מתוכו כדי לפגוע בחיילים, הוא מציאות לא טובה. עדיף לשלוט עד האוולי שמהווה פחות או יותר גבול טבעי שאפשר לשמור עליו מפני הברחות אדם ונשק, שהאוכלוסיה בו מועטת מזו שברצועת עזה, ושישובי הצפון אינם מהווים בני ערובה, מצב שמאפשר שליטה טובה בכל כפר וכפר. במצב כזה ידי הלבנונים כבולות מכדי לגרום לנו נזק של ממש, וזה מהווה עליהם לחץ להגיע להסכם, כי, בעצם, אין לנו עמם סכסוך גבול. אם במקביל נצהיר שאנו מוכנים לסגת תמורת הסכם הפסקת אש, יהיה המצב הזה יותר טוב מכל מצב אחר ששרר בעת האחרונה. כמובן, שאין מדובר במצב אידיאלי, אלא ברע במיעוטו. פתרונות מושלמים וסופיים עם מזרח תיכון חדש בצדם יש רק לשמאל. לא הייתי רוצה שתגובתי זו תהיה פתח לויכוח ארוך ומחזורי, בגלל שאתה חושב שזה מצב גרוע. אני חושב שכל אחד מאתנו הציג את עמדתו כמיטב יכולתו. פשוט אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שכתבת ש''ברוב הזמן מצב הביטחון היה סביר'', כי זה מפריך את השקר הנפוץ, שלא יצאנו מהשטחים בגלל הטרור. אני חושב שבאמת הצגנו את עמדתנו בצורה די ברורה. נראה לי שעיקר המחלוקת בינינו היא לגבי האופן שבו כיבוש שטח מיושב משפיע על החברה והפוליטיקה. אין ספק שהוא פוגע, מחליש ומשפיל את האוכלוסיה ואת המדינה הכבושה. אתה טוען שהתוצאה של זה תהיה סוג של כניעה, או קבלת הדרישות שלנו להפסקת אש. אני טוען שמצב כזה מכשיר את הקרקע החברתית (חברה חלשה מושפלת ועוינת) והפוליטית (מדינה חלשה שאינה מתפקדת) לעלייתם של הגורמים הקיצוניים ביותר, והמשך הסיכסוך. גורמים אלה לא יחושו שום לחץ, כי הזמן פועל לטובתם, כל מה שהם צריכים זה לתת לשנאת ישראל לצמוח (אז מה אם המדינה תיהרס בינתיים). אבל בהחלט יש הרבה הגיון גם ביטחוני וגם פוליטי בעמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לנושא חדש שהעלית, שעד כה לא דנו בו בפתיל זה, השפעת ה"כיבוש" על החברה הנכבשת. נושא זה הוא אחד האקסיומות שעליהן משתית השמאל את עמדותיו המדיניות, אבל אני חולק על עצם העניין, חושב שהגיע הזמן להשליך את האקסיומה הזאת לפח, ואסביר מדוע. אתחיל בדוגמה מעולם המדע. יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר שמבחינת ההיגיון השמש הייתה בכלל צריכה לעלות במערב ולא במזרח, ושהתפוח היה צריך ליפול למעלה ולא על ראשו של ניוטון למטה (1). אבל כל התיאוריות והמודלים המדעיים מתחילים ממה שהעינים רואות, ולא ממה שהגיוני. ומה שהעינים רואות והניסיון מלמד ביחסינו עם הערבים הוא בדיוק ההפך. השנאה כלפינו טרם מלחמת ששת הימים הייתה רבה לא פחות מהיום, ושנות אוסלו שבהן ניסינו לוותר וללכת לקראתם רק ליבו את השנאה. אולי זה לא הגיוני אבל ככה זה היה. אולי זה דומה לדוגמה שדנו בה לאחרונה כאן, למה שקרה עם הגרמנים והיפאנים. אולי עם שסופג פצצות גרעיניות צריך לפתח שנאות ורצון נקמה, אבל זו עובדה שקרה ליפאנים ההפך, והם הפכו לעם שוחר שלום. הוא הדין בגרמנים שספגו פגיעה ענקית בשלהי מלחמת העולם השניה. הגיון זה נחמד מאד, אבל כדאי בכל זאת להשתית את המודלים שלנו על התבוננות במציאות. (1) שרק לא יבואו עכשיו הפילוסופים וישאלו אותי איך אני יודע שניוטון היה למטה ולא למעלה. אם יעשו זאת אני מבטיח לא להתייחס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בטח לא יפתיע אותך, אבל אני מסתכל על המציאות ורואה בדיוק את ההפך. ברור שאם מקבעים את כל הגורמים האחרים, ככל שמדינת ישראל חזקה יותר צבאית וכלכלית, כך קטן הסיכוי להשמיד אותה, וגדל המחיר שמשלמות מדינות על תקיפה שלה. לכן טבעי שכאשר היא חזקה יותר הנכונות שלהן לתקוף אותה תקטן. זה ההבדל בין המצב בתקופת הקמת המדינה למצב אחרי יום כיפור. מדינות ערב הבינו (דווקא ביום כיפור אולי יותר מאשר בששת הימים) שהן לא יכולות כרגע להשמיד את מדינת ישראל, ונסיון לעשות זאת יפגע בעיקר בהן. זה לא מנוגד להגיון, זו תועלתנות פשוטה, וכבר דיברתי על חשיבות ההרתעה עבור ישראל. באשר להשפעת כיבוש על אוכלוסיה, הגורמים האחרים הם שמשתנים, כפי שכתבתי קודם. דעתי בנושא זה דווקא מבוססת על דוגמאות מהעבר. האם אתה יכול למצוא משטר אחד של כיבוש ששרד לאורך זמן? האם אתה יכול למצוא עם אחד בעולם שהיה נתון לכיבוש ולא התמרד? מה קרה לקולוניות של מדינות אירופה באפריקה? מה קרה לבריטים בישראל? מה קורה לארה"ב בעיראק? ולמה בכלל פרצה האינתיפאדה הראשונה? (אתה באמת חושב שהבעייה היא שאנחנו לא היינו תקיפים מספיק?) אלה הדוגמאות ההיסטוריות שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כרגע הוא על השפעת "הכיבוש" על החברה הערבית, ואתייחס רק לקטע הזה. הבאת דוגמה אחת בלבד: האינתיפאדה הראשונה שפרצה כשהפלשתינים היו נתונים בכיבוש. אבל לעומת הדוגמה הזאת ישנן הרבה דוגמאות של התפרצויות שנאה שלא בעת כיבוש. כבר דברתי על האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם. והיו גם תקופות אלימות קשה טרם מלחמת ששת הימים. שמעת על תקופות ה"פידאיון" ומעלה עקרבים ? ראיתי לפני מלחמת המפרץ האחרונה סרט שצולם במסגד בבגדאד. האמריקאים עמדו לתקוף את עיראק, והמטיף עמד שם והדגים עם חרב כיצד צריך יהרוג ביהודים, ויכולת לראות את רגשי ההזדהות על פניהם של האנשים בקהל. וכזכור לא כבשנו את עיראק ולא התכוונו לעשות זאת. גם על כל דוגמה שהבאת מאומות העולם האחרות שהיו כבושות אפשר למצוא עשר דוגאות של התפרצויות שנאה בין עמים לא על הרקע הזה, ולא אתחיל עם כך עכשיו. אם אתה רוצה להיות אובייקטבי, ומחפש באמת את האמת, הסתכל על התמונה כולה, וספור לא רק את מה שאתה רוצה לספור אלא גם את הדוגמאות ההפוכות, ואז תעשה את ההשוואה. התבוננות רק בדוגמאות שמתאימות למה שאתה רוצה להראות, לא משרתת את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אינך יכול להביא דוגמאות של פרץ אהבה בגלל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא אתפלא אם חלק מהאהבה לאנשים כמו פרץ נובע מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לתת הרבה דוגמאות של מלחמות ושלום בין כל מני מדינות. אבל אי אפשר למצוא אפילו דוגמה אחת שבה כיבוש נמשך לאורך זמן בלי התקוממויות של האוכלוסיה הנכבשת. כמו כן, קשה מאד למצוא דוגמאות שבהן סיכסוכים ארוכים בין עמים נפתרו במצב של כיבוש ממושך או הסכמי שלום נחתמו בזמן כיבוש. אם תסתכל על אוכלוסיית הרש"פ, תוכל לראות שלאורך שנות הכיבוש היא הפכה ליותר עויינת (לא שאני מכחיש את העוינות שהייתה קיימת מלכתחילה). ניתן למצוא אינספור עדויות לכך, למשל נצחון החמאס בבחירות. כמו כן אפשר לראות שהסיכוי להסכם בטווח הקרוב היה במגמת ירידה, עד לביצוע ההתנתקות, וגם עכשיו הוא לא כל כך גדול. "האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם." באמת תודה רבה. שים לב - לא טענתי שבתנאי שקיים כיבוש, מוטב שיהיה רך ומתירני מאשר תקיף. אולי להפך, מסיבות בטחוניות ברורות. טענתי שמוטב שלא יהיה. האם אתה יכול למצוא דוגמה אחת למצב שבו כיבוש ממושך שיפר את מצבה של מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני קורא את דבריך, אני מתפלא יותר ויותר על אינסטינקט ה-"כיבוש הוא שורש כל רע". נראה לי שהפרכת הענין הזה היא אחת המטרות של דב, בהביאו את ההיסטוריה של האגרסיה הערבית. אולי כדאי באמת להתחיל לחשוב על תקפות הטענה הזו, לאור העובדה שלא ניתן יהיה לסיים את הכיבוש אף פעם: יש לך אוכלוסיה הולכת וגדלה בתוך מדינת ישראל (כולה) הרואה עצמה כפלשטינית וכך כנכבשת. לפי הלוגיקה שלך, בלתי נמנע שהיא תהפוך עוינת, והדרך היחידה לפתרון תהיה סיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל סיבה לראות את הפלסטינים הישראלים כאוכלוסיה כבושה, כיוון שיש להם אזרחות ישראלית. משום כך לא יהיה צורך ''לסיים את הכיבוש'' הזה, אלא רק להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את דברי בעיון, תראה כי אמרתי שהאוכלוסיה הזו *רואה את עצמה* כבושה, וזה לא משנה איך אתה רואה אותה. אם כן בנתיים הפתרונות האפשריים הם: 1. נסיגה מכל "השטחים הכבושים" (= אין ישראל) 2. ויתור על מדינה יהודית (= אין ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ראיתי, אבל זה מאוד משנה איך אני רואה אותה. והיא לא באמת רואה את עצמה כבושה, רק מופלה לרעה - מה שנכון. אשר על כן, הפתרון הוא מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מציע? הפתרון הוא פשוט ביותר. להפסיק להציע. ואסביר: להפסיק לחשוב שיש בכוחנו לפתור את בעית הקיום שלנו כאן, ושנוכל להגיע למנוחה ונחלה ע"י פתרונות קסם (=כל פתרון מדיני או צבאי שיתפרש על פחות מ-50 שנה) אז אני אומר, להפסיק כבר להציע פתרונות השכם וערוב, ובמקום זאת להבין לאן אנחנו הולכים. יש כאן שתי אוכלוסיות שלא יכולות לחיות יחד, והן מעורבבות מדי, הרבה יותר מדי בשביל הפרדה. כל בר דעת יבין כי למצב הזה אין סיכוי אלא להסתיים במלחמת אזרחים, מגובה במלחמה חיצונית. מה שנשאר זה לעבוד אופרטיבית. להתחמש, להפריד ככל הניתן ביננו לבינם, ולהתכונן למלחמה הבלתי נמנעת1. יש רק פתרון אחד, אם אפשר לקרוא לו כך, והוא כרוך בטריפת הקלפים מן היסוד, אבדות רבות עד כדי אחוז נכבד מן האוכלוסיה, וצד אחד בלבד שיצא מנצח, ולבד. האם זה יהיה אנחנו? לא בטוח. האם שווה לנסות? לדעתי כן, אם העקרונות שהובילו להקמת המדינה עדיין יהיו חשובים לך ולשאר *היהודים* במדינה. 1 באופן פרדוקסלי, הדרך היחידה שאני רואה להמנע ממלחמת גוג ומגוג, היא התאחדות והתחזקות אדירה של ישראל, מנטלית וצבאית. רק זה אולי יכניס קצת שכל בקודקודם של אויבנו. ברם, אני לא רואה את זה קורה, בטח שלא בצד המנטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים שלך נשמעת לי כמו נבואה שעלולה להגשים את עצמה. אני מתנחם בכך שבינתיים לא כולם שותפים לה. האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה? האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד? פתרונות קסם אין לי, ואני גם לא מציע. רק מנסה לזהות את המהלכים שישפרו את מצבה של ישראל בטווח הארוך, אחד מהם הוא סיום הכיבוש ברש"פ. אתה חושב שאני חושב שאחרי שנצא מהשטחים יהיה שלום כולל? לאו דווקא. ייתכן שתהיה מלחמה. ייתכן מאד שיהיו פיגועים ונצטרך להגיב תגובה קשה. ייתכן שזה יקרה פעם אחר פעם. אבל לפחות זו תהיה מלחמה שתתפרש ע"י כל הצדדים כמלחמה על הדבר היחיד היציב ההוגן והאפשרי - קיומה של מדינת ישראל לצד רשות פלשתינאית אוטונומית ללא יישובים יהודיים. להבנתי זה הדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות כרגע. ואולי בכל זאת נופתע לטובה. * אגב, ישראל די חזקה מנטלית אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה?" או, זו נקודה חשובה. לא, לא חשבתי על כל הפתרונות, וכבר טענתי שאין טעם לחשוב על עוד ועוד פתרונות. מה שהצעתי הוא לא פתרון, אלא אפשרות/תחזית, סבירה עד ודאית בעיני. מה שאני טוען בעצם זה שצריך להתכונן לאפשרות הגרועה, ולא לסמוך על "פתרונות". תסכים איתי שלא חשוב איזה פתרון גאוני נוכל להציע, הסיכוי שהוא באמת יעבוד רחוק ממאה אחוז, בלשון המעטה. ולכן לדעתי לא להתכונן לאפשרות הגרועה - זו הפקרות. "האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד?" גילי חביבי, *חייתי* בין ערבים ישראלים, יש לי שכנים ערבים, ויש לי חברים ערבים, נוצרים ומוסלמים. דווקא משום כך אני יודע, וגם הם, שלא נוכל לחיות פה יחד כשני עמים במדינה אחת. אני אפילו אגיד לך יותר מזה, לדעתם של חברי הערבים, הם (הערבים כקולקטיב) בסופו של דבר יקחו מאיתנו את כל המדינה, עד הגרגר האחרון. והנימוק שלהם הוא פשוט: "אתם, בניגוד אלינו, לא יודעים לשמור על *האדמה* שלכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם נשארת חבר שלהם... לי יש רק חבר ערבי אחד, והוא (אולי בגלל הלאומיות החלשה שלו), האדם הכי פציפיסט והומניסט שאני מכיר. ודאי שהוא לא יכול לשיר את ההמנון, וכמובן שהוא כועס על חטאיה של ישראל כלפי המגזר הערבי בעבר ובהווה (ובבקשה אל תגיד לי שבעצם אין כאלה והערבים חיים כאן כמו כל מיעוט אחר בעולם). גם הוא אומר שיש הרבה מאד קשיים לערבי להרגיש חלק מהמדינה הזאת. אבל בפועל הוא חי את החיים שלו בדיוק כמוני, לא מתכוון להרוג אף אחד או לתמוך בהרג, ואם היית מכיר אותו היית יודע שמי שלא יכול לחיות איתו לא יכול לחיות עם אף אחד. כן, זה נדיר. כן, הריחוק בין יהודים וערבים במקומות שבהם הם חיים יחד במשך שנים הוא מדהים בעוצמתו. אבל למה אתה חושב שזה חייב להיות ככה תמיד? ויותר מזה, איך אתה יכול לכתוב באותה פסקה "חייתי בין ערבים ישראלים" ו"לא נוכל לחיות פה ביחד"? האין זו הסתירה המובהקת ביותר שיש? מה ימנע מהמצב הנוכחי להימשך, או חלילה להשתפר? נחמד שאתה מתכונן לאפשרות הגרועה, אבל אני חושש שההתכוננות הזאת, אם אני מבין את כוונתך נכון, תהפוך אותה לוודאית. בתגובה הקודמת הצגת את ההפרדה הזאת כפתרון היחיד האפשרי, ועכשיו כתבת שלא חשבת על כל הפתרונות, וגם אין טעם. אם אין טעם, אז לא אלאה אותך בהסבר על כל מה שמדינת ישראל יכולה לעשות ולא עושה כדי לשנות את המצב הזה. במקום זה אני שואל אותך - עד כמה רוצה למנוע את מלחמת האזרחים הזאת? האם אתה מוכן לחיות לצד ערבים בשביל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ואם אתה רוצה עוד פתרונות, אני מעדיף אפילו את אלו של ליברמן. לא צריך להרוג אחוז נכבד מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית בין ערבים ישראלים, ישבתם ביחד בסלון, אמרתם שהחיים פה ביחד בלתי אפשריים בטווח הרחוק, צקצקתם, הרבצתם עוד סיבוב של קפה, הרמתם את הקול, נפנפתם בידים, ורידים התנפחו בלהט הויכוח הפוליטי, מישהו זרק הערה צינית על אחד המנהיגים, צחקתם, סינגרתם על הצד של הקולקטיב שלכם, קשקשתם על כך שלא תוכלו לחיות ביחד, שאלו אותך איפה תעביר את החג, סיכמתם שכל המדינה הזאת תלך בסופו של דבר לעזעזל כזה או אחר ובירכתם אחד את השני לשלום לפני שחזרתם הביתה. מאוד ישראלי מצדך ומצד החברים הערבים שלך. הילדים שלכם והילדים של הילדים שלכם, ימשיכו לעשות את אותו הדבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ישראל היא לא עם שכני, היא עם *הקולקטיב* הערבי. את זה גם אני וגם שכני מבינים, אך משום מה הרבה ישראלים (בעיקר מן השמאל) לא. אירן כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד. סוריה כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד. הפלסטינים כעם (?) אינם מתנהגים כפלוני אחמד הבודד. וכנ"ל, ירדן, מצרים, עירק, לבנון, והעם הערבי כולו. כאשר יש רוב כה גדול, שטוף מוח ומוסט מצד אחד, עני ומדוכא ללא תקנה מצד שני, אין לך אלא להבין כי הסיכויים לשלום איתו קלושים. הרבה יותר קל להלחם בעזרת ההמון הזה, מאשר לחנך אותו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן היא חלק מה"הקולקטיב הערבי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יודע, כל הפרימיטיבים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי אם מישהו יתפס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למה איראן נכנסה ל"קולקטיב הערבי" שלך? האם מדובר ב"קולקטיב מוסלמי" (כולל, למשל, את טורקיה)? האם מדובר ב"קולקטיב אנטי דמוקרטי" (כולל, למשל, את סין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקולקטיב שאינו מעונין בקיומך כאן ומוכן להשתמש בכוח לשם כך. כל חלק מהקולקטיב מסיבותיו הוא, וההמון מכוח האינרציה המוטבע בו. רובו מוסלמי, ורובו ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מדובר במיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה לא גר בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמי שמראה קצת אינטליגנציה לא יכול לגור בשדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אתה מצחיק. ולענין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין, אני לא מבין איך מגורים בשדרות יכולים לתת לי יותר מידע על ה''קולקטיב הערבי'' באיראן, ירדן, סוריה, לבנון, טול כארם או פאריס. למען האמת, גיאורגפית אני גר קרוב יותר לרוב ה''קולקטיב הערבי'' מאשר תושבי שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום? אני לא דיברתי על שלום. דיברתי על "אידילה" ישראלית. שלום נצחי או אפוקליפסה עכשיו - אלו לא שתי הברירות היחידות שיש במזרח התיכון, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם ''אפוקליפסה בעתיד הנראה לעין (אלא אם כן נשכיל לנסות ולהתכונן אליה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת תפקידים: אתה אחראי על הגברת המודעות ועל אגירת קופסאות השימורים. אני מתקשר לפרנסיס על מנת למכור את התסריט של ה-prequel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכיבוש הוא שורש כל רע. אבל אני פשוט לא חושב שיש לו איזושהי השפעה חיובית על מדינת ישראל ועל סיוכייה להגיע להסכם שלום סביר עם הפלשתינאים ועם מדינות ערביות. ולעומת זאת אני חושב שיש לו הרבה השפעות שליליות, ואני כן רואה בו את הסיבה העיקרית להיעדר נורמליזציה כיום ביחסינו עם הרש''פ. בקשר לערביי ישראל, הם אזרחי המדינה, וככאלה יש להם כביכול זהות ישראלית וזכויות של אזרח ישראלי, ואני לא חושב שיש לזה הרבה קשר לנושא. הסיבות שזה רק כביכול הן סבוכות, והייתי נזהר מאד מלהטיל את האחריות לכך עליהם. ובכל אופן, אם זהותם הישראלית לא תתפתח ותתייצב עם הזמן, זאת באמת תהיה בעייה קשה מאד למדינת ישראל. אני מעריך שהיא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בדיון על התפתחות שנאה בחברה ''נכבשת'', ואתה איך שהוא הסבת אותו למלחמה לחופש. זה יכול לבוא במקביל, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. וכשמדברים על רצונם של עמים להשתחרר ולהיות עצמאיים, היחסים בינינו ובין הערבים הם לא בדיוק סיפור כזה, ואי אפשר בכלל להשוותם לשחרור מעול קולניאלי וכדומה. יש כאן סכסוך על טריטוריה. הוא התחיל לפני מלחמת ששת הימים, ונמשך אחריה. השנאה כלפינו שהיא הנושא המקורי של הדיון היתה קודם ואחר כך, וכפי שהראיתי, במציאות לא היה שום תואם בין עומק ה''כיבוש'' ועומק השנאה, וממה שאני רואה, אם בכל זאת מנסים להבחין בקשר כזה, הוא בדיוק ביחס הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עומק הכיבוש כאשר הוא קיים, אלא על עצם היותו (כאמור, במצב של כיבוש ייתכן שלעיתים מוטב למדינה הכובשת לנהוג בצורה תקיפה ביותר, ולהחליש את האוכלוסיה העויינת). תהליכים חברתיים לוקחים זמן, גם היווצרותה של שנאה וגם התפוגגותה, ולראות את השנאה של השנים האחרונות כתוצאה של הנסיגה מעזה או של מדיניות מתירנית זה פשוט מגוחך ומנוגד להגיון. אם כבר, אז היא תוצאה של התקווה לסיום הכיבוש שנוצרה ע"י הסכם אוסלו והתפוגגה ביחד איתו. באופן כללי ודאי תסכים שהעם הפלשתינאי הוא האלים ביותר כלפי ישראל משנות התשעים, וזאת למרות היותו חלש ביותר כלכלית וצבאית, ותוך כדי תקופה ארוכה של כיבוש. מי הבא בתור? העם הלבנוני אני מניח (במידה קטנה בהרבה), לאחר 18 שנות כיבוש של דרום המדינה. ולבסוף מצרים וירדן, חזקות הרבה יותר מהרש"פ ולא הייתה בהן נוכחות ישראלית כבר עשרות שנים. אני לא רוצה להסתכל על הכל דרך הראייה הצרה של יש או אין כיבוש, ודאי שיש גורמים נוספים, כגון מאבק על שטחים, איסלאמיות מול לאומיות של מדינה, וכו'. אבל את היחס ההפוך שאתה טוען שקיים אני ממש לא רואה. כל מה שאני רואה זה אוכלוסיה עויינת בעזה, שבעקבות יציאת צה"ל משם יכולה ביתר קלות להכין ולבצע שיגור טילים אל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבהיר עצמי בצורה קצת אחרת. איני חושב שבעיניים ערביות נהריה או עכו פחות כבושות מהערים שנכבשו במלחמת ששת הימים. אצלם מה שהם קוראים לו נָקבה הוא הדבר הגרוע ביותר שקרה להם, ומבחינת ההיגיון הוא גם זה שצריך לעורר אצלם את השנאה הגדולה ביותר. ואכן, כפי שאמרתי גם קודם, השנאה והאלימות בעקבותיה, היו קיימים גם לפני מלחמת ששת הימים, והתחילו עוד בתחילת המאה העשרים כשראשוני היהודים הגיעו לכאן. כשמדברים על "כיבוש" מתכוונים למה שקרה אחרי מלחמת ששת הימים. לדעתי אין זה רלוונטי כלל מבחינת כמויות השנאה שלהם, ואת זאת אנו רואים כל הזמן כשבוחנים את המצב אצלם מבחינה זו. קשה לי להסביר את דעתי יותר טוב מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במילים "עיניים ערביות" אתה מתכוון גם לכל אלו שגרים מעיראק ועד מרוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הכיבוש הוא לא שורש כל רע, ולא צריך להיו גאון כדי להבין מדוע הערבים לא מתים על מדינת ישראל ועל ההתיישבות היהודית בכל מקרה. אך יש הבדל בין מקומות שיש בהם אוכלוסיה פלסטינית לאלו שאין בהם. אינני יודע מהן ''עיניים ערביות'', אבל אני די בטוח ששנאה שמבוססת על העבר לא תהיה חזקה כמו זאת שמבוססת על ההווה, והיא תמשיך להיחלש ככל שהזמן יעבור. גם את זה ההיסטוריה מראה פעם אחר פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה ''די בטוח'' לא גורם לי להפסיק להיות בטוח בהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כנראה חלק מהיכולת המופלאה והכנראה ייחודית שלנו להסתכל על אותה היסטוריה ולהגיע למסקנות הפוכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רגע, איפה בתגובה זו הסבתי אותו למלחמה לחופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבאת דוגמאות של קולוניאליזם. אצלנו, מדובר במשהו אחר לגמרי. אנו נלחמים על הטריטוריה. התושבים (הנתינים), היה עדיף מבחינתינו שלא היו כלל. בקולוניאליזם התושבים המקומיים משחקים תפקיד חשוב במנגנון הכלכלי של העסק הזה, והם חלק מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי דווקא לזה, אלא לכל כיבוש. ואגב, איך זה משפר את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד למצוא דוגמאות לסיכסוכים שהסתיימו בכיבוש או לכיבוש שנמשך מאות או אלפי שנים הדוגמא הטובה והקרובה ביותר היא כיבושי 48' ( רק 60 שנה אולי אבל גם זה טוב) בקשר לערבים ביש"ע המצב הוא בדיוק הפוך למה שטענת היחסים בין יהודים לערבים היו יותר טובים תחת המגף של הקלגס הציוני יותר מזה תשווה את יחסי יהודים ערבים כרגע בירושליים לעומת חברון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכיבוש שטח מיושב ובכלל לא ממש הבנתי את הטענה שלך בתגובה זו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |