 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהקדמה לדו"ח הביניים של וועדת וינוגרד שפורסם לפני שעה קלה כתוב: 6. ב-33 ימי הלחימה נהרגו מאה ושישם ושלושה אנשים, מאה ותשעה עשר מהם חיילים, ונפצעו מאות רבות...נזקים כלכליים כבדים נגרמו לישראל. 7. היקף הנזקים והאבידות לחזבאללה מן המלחמה היה כבד מאד. נהרגו מאות מלוחמיו...נחרב מרכזו ברובע הדאחייה בביירות. 9. ...מרקם החיים באזור שהיה תחת איום הרקטות שובש באופן רציני, ומספר גדול של תושבים...עזבו את בתיהם. אכן, השכול והמחנק יהיו נוכחים איתנו לעוד הרבה שנים - אני מקווה שלעד - והזעם, בן הלוויה של הכאב העמוק, מאיים גם כן. השאלה היא אם היתן לקשר את מה שכתוב בהקדמה הנ"ל למאמר הנכחי, ואפילו אם זה רק בשולי הדברים כביכול, משום שלדעתי אלה דברים מרכזיים. בעצם, הקישור איננו למה שכתוב אלא למה שלא כתוב. עפ"י ארגון Human Rights Watch (ויכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת, לא בדקתי מקורות אחרים), "המלחמה בלבנון...הותירה יותר מ-1100 הרוגים לבנוניים, רובם אזרחים, יותר מ-4000 פצועים, וכמיליון עקורים." בנוסף, "...[להערכת] האו"ם ישראל ירתה ללבנון פצצות מצרר...שהותירו עד מיליון נפלים מסוכנים ואשר—בעת הכתיבה—גרמו ליותר מ-20 הרוגים ו-100 פציעות..." האם ישנה משמעות, אם בכלל, לכך שדו"ח הביניים לא הזכיר בהקדמה, ולו בקצרה, את המחיר בנפש, רכוש ושיבוש "מרקם החיים" של האזרחים הלבנוניים, ואת העקורים ש"עזבו את בתיהם" כתוצאה מטקטיקה מכוונת של ישראל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המשמעות היא שמדינת ישראל אחראית לביטחון אזרחיה ולא לאזרחי מדינה אשר ממנה פועל ארגון גרילה, תוך עצימת עין / הסכמה שבשתיקה / חוסר יכולת לשלוט של ממשלת המדינה השכנה (בחר את האפשרות המתאימה לך). על כן דו"ח ועדת חקירה עוסק בביטחון אזרחיה ולא בהשלכות המלחמה על אזרחי הצד שכנגד. אפשר לטעון שביטחון אזרחי המדינה תלוי בביטחונם של אזרחי המדינה השכנה (אשר בקרבם מתפתחת בשל כך סימפטיה לארגון הגרילה, או שהיתה שם מלכתחילה), אבל זו כבר שאלה אידאולוגית, לא פוליטית ובטח לא מעשית, והיא תלויה באותה מידה (אולי אף יותר מכך) בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת, נראה שהציטוט מתוך הפרק הרביעי של הדו"ח רלוונטי: 4. [לאחר הנסיגה מלבנון] התפתחה בצה"ל תפיסה שגרסה שניתן יהיה להפעיל בעקיפין כנגד חזבאללה "מנופים" להשפעה עליו...[כמו] תקיפה של אתרי תשתית לבנוניים ועוד. 5. מאז נסיגת צה"ל חלו תהליכים חשובים באזור בתוך לבנון עצמה...החלה להישמע ביקורת פנים-לבנונית...על המשך הפעילות של [החזבאללה], תוך השמעת קריאות לפרקו מנשקו. אבל הרי לא זאת היתה השאלה שלי, שכוונה למימד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להניח שמרקם החיים של הלבנונים (אלה מהם שעדיין בחיים) מעניין במשהו את חברי הוועדה. תגיד תודה שהם הואילו לבקר בכמה מלים את עצם היציאה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הזכירו משהו על התעלמות הדרג המדיני מהמרקם הפוליטי המסובך של לבנון.אבל נדמה לי שזה נכלל בביקורת על שלא ביקשו מהצבא יותר רקע על לבנון. כמה פרשנים הזכירו שבמדינת ישראל הצבא מנהל את המדיניות הביטחונית כמו שפקידי האוצר מנהלים את המדיניות הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי, לפחות, הם אמרו שלא נבדקו אופציות מדיניות אלא האופציה הצבאית בלבד. נראה לי שיש בכך ביקורת מסוימת על עצם היציאה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצבצת כאן דעתו המכניסטית של יחזקאל דרור. הוא שם דגש על עבודת מטה ודרך קבלת החלטות. אינני חושב שעבודת מטה מסודרת היתה מונעת את המילחמה. אולי היא היתה גורמת לדחיה בפתיחה שלה, לסביבה מדינית פחות אוהדת לפחות בהתחלה, ואולי להסתבכות גדולה יותר כי היו מחליטים על פעולה יבשתית נרחבת עד הליטני מה שהיה מטרתו הראשונית של חיזבללה -לסבך מחדש את צה''ל בלבנון. את הקטיושות זה לא היה מחסל. הועדה כמובן לא התייחסה-כי זה לא היה מתפקידה- למדיניות של ישראל כלפי סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה מספיק את יחזקאל דרור, ולא ברור לי מה עניין עבודת המטה הנה. לא היה צורך בעבודת מטה מסודרת או מפוזרת כדי למנוע את המלחמה: אפשר היה פשוט לא לצאת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי נכון. הטענות על דרך לא מסודרת של קבלת החלטות מסתובבות בישראל כבר זמן רב ויחזקאל דרור הוא אחד הכהנים של הפולחן הביורוקראטי הזה. אינני חושב שהמדיניות של בגין ודיין שהובילה את השלום עם מצריים, היתה תוצאה של עבודת מטה. עבודת מטה ''מסודרת'' היתה מביאה אלפי נימוקים ''למה לא''. תמיד מביאים אצלנו גדוגמא את עבודת המטה המעולה של המימשל האמריקאי והמועצה לביטחון לאומי. בלשון המעטה, אינני מתפעל במיוחד מהתוצאות של עבודת המטה הזאת. זכורים ממשלי קנדי-ג'ונסון על מטות הפרופסורים שלהם-האחים רוסטוב, מק ג'ורג' באנדי, מקנמרה, ולמה שהובילו וגם היום- עבודת מטה מאד מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשרים וחמש השנים האחרונות, לבנון הפכה לבית קברות של פוליטיקאים ישראלים, אלה שהיו מספיק חסרי אחריות כדי להיקלע לשם. חלקם, כמו בגין, לא הצליחו לצאת משם. הסיבה העיקרית היא תהליך קבלת ההחלטות הישראלי בעשורים האחרונים שהוא קצר ראיה, מתרכז בעתיד המיידי ולא כחלק מאסטרטגיה כוללת ומושכלת. תרם לזה חוסר היכולת של הציבור הישראלי והפוליטיקאים הישראליים להבין שלא ניתן לצפות מלבנון השסועה בין כתות ופלגים לקיים נורמה של צבא וממשלה כפי שהיה לפני 1982. דעתו של סטיבן ארלנגר http://www.nytimes.com/2007/05/06/weekinreview/06erl... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של סטיבן ארלנגר הוא מאמר מעניין אבל מנקודת מבטו של היסטוריון - ובדיעבד. אין לי כרגע זמן לחפש מה כתב סטיבן ארלנגר בשנת 1982. אני מניח שאם המומחים שמנתחים היום את מלחמות לבנון-וגם ניתחו משנת 1983 ואילך- היו יושבים במועצה לבטחון לאומי, אם היתה קיימת באותה תקופה, היו מאשרים את היציאה למילחמה. לא צריך ללכת רחוק; מספיק לבדוק את הניתוחים של כל מיני מומחים ועיתונאים בזמן המילחמה ועכשיו. רובם היו תומכים במילחמה. שוב, הדוגמה הטובה ביותר הם הצוותים המלומדים של המועצות לביטחון לאומי בארה"ב. רבים פרופסורים או לפחות דוקטורים, דרך הדיונים היתה מאד אמריקאית ומסודרת. להזכירך, את השלום עם מצרים לא תכננה שום מועצה לבטחון לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מנקודת מבטו של היסטוריון - ובדיעבד" כאילו מה, יש הסטוריון שכותב למפרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אסור להיסטוריון לנתח את הצפוי? זאת לא תהיה היסטוריה, אבל הוא יכול להשתמש באירועים מן העבר לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח אבל איציק כתב את כאילו שזה מוריד מהערך שמה שההסטוריון כתב. אני לתומי חשבתי שהסטוריונים כותבים בדיעבד כי הם נו איך להגיד את זה, הסטוריונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק כתב על כל אותם חכמים שמוכיחים את השלטון על שהחלטותיו אינן מתקבלות בדרך מסודרת, קרי- ועדות של מומחים, עבודת מטה, המועצה לבטחון לאומי וכד'. אני טוען שכל חכמתם של אותם מומחים שהמסר החבוי שלהם הוא: "אם הייתם מצרפים אותי לועדה...". נאמרים בדיעבד. מימשלים שצרפו מומחים רבים למנגנוני קבלת ההחלטות, לא הגיעו להחלטות טובות יותר. במילה "היסטוריונים" התכוונתי לכל אלו שמנתחים אירועים בדיעבד ולאחר שרוב גורמי הרעש שכל כך מפריעים לנתח מציאות בזמן אמת -נעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה זה להפוך את זה לויכוח אישי אבל תסביר לי איך אתה כותב את דעתך ומנתח כל מני ארועים שהיו (לא אמרת שהיית או אתה עדיין מלמד הסטוריה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני כותב שאני בתנאים ההם הייתי מקבל החלטות טובות יותר כי הייתי עובד באופן ''מסודר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה שותף לדיונים האסטרטגיים של החזבאללה יש גם מצגת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכל מה שאתה מביע לגביו דעה זה בגלל שאתה שותף לדיונים אסטרטגיים שם. יש גם מצגת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו חכמים : "הפאוורפוינט מהשטן" הבעיה שלי עם ה"דעה" שלך היא שכתיאוריה להבנת הנסראללה היא לא עומדת בקריטריונים הפופריים לתיאוריה מדעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשה? הנה, הנחתי. לא היה קשה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה ממעיט בהערכת יכולותיך. לאנשים מן השורה זה קשה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאתר כמו האייל אין לך ממה לחשוש - אתה יכול לומר בפה מלא את אשר על ליבך. אם אתה חושב שישנה משמעות לעובדה שדו'ח הביניים לא הזכיר את המחיר ששילמו הלבנונים, למה לשאול? פשוט תגיד שאתה חושב שיש משמעות ואל תהסס להגיד לנו גם מה לדעתך המשמעות הזו. לי נדמה שאתה (ומאו ואיציק וכו') שוחכים שמלחמה זה לא דיון אקדמי. כשיורים על אזרחי מדינה אחת קטיושות, או חוטפים לה חילים, או אפילו רק מאימים בירי טילים ו/או חטיפת חילים, אי אפשר לשלוח חזרה איזה טיל פוקו דו-ראשי או פצצת דרידה רלטיבית ולגמור בזה את העניין. חבריה אומנם פרופסורים אבל זה לא המשחק שבו הוועדה משחקת. כשיורים על מדינה טילים זה משחק לגמרי אחר. היא יורה חזרה כדי להרוג, להשמיד, להרוס ולנתץ וגם לשבש את מרקם החיים של הצד השני באופן ק ט ס ט ר ו פ ל י ! לכן, אם לא היו נהרגים לבנונים ולא היו מושמדות תשתיותיהם ולא היה משתבש מרקם חייהם, כתוצאה מטקטיקה מכוונת של ישראל, *אז* הוועדה הייתה צריכה להשמיע ביקורת קשה הרבה יותר. ואם היו מוכנסים כוחות קרקע מוקדם יותר, היו נהרגים הרבה יותר ישראלים והרבה יותר לבנונים - ואז לא הייתה קמה ועדת חקירה בכלל. בקיצור הציפיות שלך מהועדה מוטעות - היא לא ניטראלית כמו hrw. היא בעצם בודקת למה ישראל לא הרגה מספיק לבנונים כדי לעצור את הקטיושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, לא. היא אמורה לבדוק למה ישראל לא עצרה את הקטיושות ולא החזירה את החטופים. מספר הלבנונים שנהרגו איננו חלק מהמנדט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים הלבנונים איננו מטרה - לא של הועדה ולא של "הצבא השפל של מדינת ישראל הגזענית". במלחמה, הרוגים ונזקים של הצד השני הם כלי להשגת מטרה. ובמקרה הזה המטרה נראית לי לגיטימית וגם מקדשת את האמצעים. המטרה היא עצירת ירי (ואיום) הקטישות על אזרחי ישראל. בכלל, כשנילחמים באירגון גרילה שהשתלט על מדינה, המיספרים והמושגים מבלבלים. מה זה 1100 אזרחים לבנונים? הרי כל לוחם חיזבאללה - כשהוא מוריד את השחפ"ץ הוא "אזרח לבנוני", שהוא לובש אותו הוא "לוחם". כשהוא יורה קטיושה מחלון חדר הילדים - הוא "לוחם". כשהוא עובר לסלון לראות בטלוויזיה איפה הקטיושה נפלה - הוא אזרח תמים שצופה בטלוויזיה. לטובת אזרחי לבנון וישראל כאחת, המסר חייב להיות חד משמעי: מי שגר ברדיוס של 1000 מטר מאמצעי לחימה, חייב לראות את עצמו כאילו הוא חייל שגר בבסיס צבאי. אם ישראל הייתה מקפידה על המסר הזה מאז שנת 2000 - היו נחסכים חיי לבנונים וגם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש מתקן צבאי בכל חור והרבה התנחלויות מתחילות בתור מחנה צבאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה איילים אלמוניים (או אחד, אולי?) בעלי מנהג מגונה למדי לוותר על הנקודה בסוף משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתכנתי פרל. ורק המשפט האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אין חולק על כך שרוב הרוגי המלחמה בלבנון היו אזרחים, לא לוחמי חיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חולק. יש אפילו כמה חולקים. מתוך 1000 ומשהו ההרוגים יש לפחות 532 אנשי חיזבללה שזוהו בשמותיהם ע"י ישראל. ועוד כמאתיים שהם כנראה אנשי הארגון. ולפי זה שני שליש מההרוגים הלבנונים היו אנשי חיזבללה. יש גם הערכות אחרות, אשר גם לפיהן לפחות חצי מההרוגים היו חיזבללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. hrw לא טוב בשבילך אבל אנסוורס.קום מקובל? לחידה הזו ילדים יש רק פתרון אחד. ה.ר.וו. לא מתאים לאסתי ואנסוורס כן עוזר לה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שאין חולק על כך שרוב ההרוגים הלבנונים היו אזרחים. ואני עניתי שיש מי שחולק, והבאתי דוגמאות. כל השאר הוא הסקות שלך, שאין להם ולא כלום עם מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור שבשבילך אנסרס זה מקור אמין לעומת הרוו שהוא לא אמין. אני שאלתי למה את מקבלת את אנסרס ולא את הרוו אני חושבת שהתשובה ברורה.את מקבלת אתר כללי בתור אמין רק בגלל שהנתונים שלו מתאימים לך ואת מפקפקת באתר של גוף בינלאומי בגלל שהנתונים שלו מנוגדים לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה משווה מין לשאינו מינו. אני הבאתי לינק מקרי לדף אינטרנט שבו מפורטים כאלה שחולקים וגו'. אין לי שום מחויבות לדף האינטרנט הזה, יכולתי להביא לינק אחר לאתר אחר. אני גם לא מחוייבת למספרי-הרוגים אלה או אחרים. בשונה מכך, HRW הוא ארגון, ולא אתר אינטרנט. והוא ארגון שיש כאלה שמאמינים במלתו בלי פקפוק. ולכן - לאחר שרון נסמך על נתוניהם כבסיס מספיק לחקירה ממשלתית בישראל, או לשאלות למה לא היתה חקירה כזו, ולאחר שהמסביר לצרכן אמר שהם גוף נייטרלי-רציתי להבהיר שהם גוף שנוי במחלוקת (אם כי אני לא טוענת שצריך לפסול את דיווחיהם על הסף. אבל בהחלט צריך תמיד לבדוק אותם בכל מקרה לגופו). איך כל זה הפך אצלך לסלט פירות ירקות ודגים- לאלהי האיילים הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת בפרוש שhrw לא אמין ואם נתת את אנסרס רק בגלל שזה הדבר הראשון שעלה בגוגל שלך אז למה לא סייגת? ואף אחד לא אמר שהוא מאמין ב HRW בלי פקפוק אבל את התנפלת בשצף ובגלל זה אני חושבת שאת בוחרת במי האמין ובמי לא לפי ההתאמה של הנתונים שלהם לראיה שלך. לא צריך אלוקים בשביל לעשות סלט חסר טעם רק קצת סלקטויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יפה לעוות את מה שכתבתי ולמה שהתכוונתי. הלא כתבתי בפירוש ש''יכול להיות שהנתונים שלהם שנויים במחלוקת וגו'.'' ובמאמר מוסגר אני גם לא בדיוק מבין את מטרתה של הסוג הזה של הערה בוכהלטרית, אבל באמת שאין צורך לענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, במקום לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה, נחזור לרגע לנושא המקורי של המאמר שלך- על מה בעצם נשענת ההערכה שפיתחת עם השנים לקארטר? האם הערכתך זו השתנתה בעקבות קריאת ספרו? והאם היא השתנתה בעקבות הפרסומים (שאתה ודאי מודע להם) על מאות מליוני הדולרים שקיבלו קארטר, חוותו, והמרכז שלו, מערב הסעודית ונסיכויות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לכוון אותי היכן אפשר לקרוא את מה שכתבת בשתי השורות האחרונות? נדמה לי שלאחיו של ג'ימי קרטר היו קשרים עם לוב עוד כשג'ימי היה נשיא אבל הוא הוגדר כסוכן זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא חדש, ההאשמות נגד קארטר מתפרסמות כבר כמה חודשים, לפחות מאז http://www.gather.com/viewArticle.jsp?articleId=2814... וקארטר לא עונה עליהן, כל הזמן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא בטח עסוק במציאת זהות חדשה ומשגשגת לבשארה, במקום ששניהם יוכלו לתכנן בנחת את השמדת היהודים בעבור חופן (גדול) של דולרים. מעניין מי חוץ מדרשוביץ אחראי להשתלחויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שביקשתי סימוכין. עו"ד אלן דרשוביץ מהרוורד מנהל מילחמות חרמה נגד אלו שהוא מגדיר כשונאי ישראל- קרטר ופינקלשטיין. לחצתי על ההפניה ללאה פיש ולא עלה שום דבר. אינני פוסל את דבריו של דרשוביץ על פניהם רק אני צריך לראות סימוכין שלו. איכשהו העו"ד הזה אינו מעורר את אמוני ביושר והאינטגריטי שלו. קראתי את כל הויכוח שהוא ניהל עם נעם חומסקי ואולי בגלל השקפת העולם שלי, התרשמתי שטיעוניו של דרשוביץ היו טיעוני עו"ד (לשכנע שהעיצים הירוקים שהמושבעים רואים הם למעשה כחולים). כשאראה על מה הוא מבסס את טיעוניו נגד קרטר אוכל ללקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרגשה שתוכל בעיקר לדחות אותם. מדברים שקראתי על מאבקים משפטיים של האדון דרשוביץ, התרשמתי שהפלפול אצלו הוא דרך חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנגור של או. ג'יי. סימפסון. אינני מזלזל בו כעורך דין הוא כנראה אחד הטובים בארה"ב אבל כהיסטוריון? כשקוראים את הטיעונים שלו בויכוח עם חומסקי, חושבים לרגע שנמצאים באולם בית המישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ? הוא בטח מכלכלני האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד החלקה פרוידינית? הוא בטח מלכלכני האוצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספת את הנושא המקורי. ההערכה שלי לקארטר לא היתה העיקר וכמובן שלא "לנסות לגרום לישראלים קשי העורף להרהר במעשיהם ולחזור בתשובה" כפי שכתבת לא בלי שמץ של כוונה ניסתרת, מה שמעלה שאלה משועשעת מה, אם את חושבת שישראלים בכלל (ואת בפרט?) לא מהרהרים מספיק במעשיהם? בקשר לפרסומים הנ"ל על קרטר, נראה שאת גם מתמצאת יותר בזה וגם מתענינת יותר בנושא, אז בשלב זה אני חושב שאשאיר לך ולאיציק למצוא יותר נתונים וללבן את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HRW זה לא ההם מהטבח בג'נין? אכן מראות קשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ועד היום הם לא ממש חזרו בהם מההאשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין- ניסיתי למצוא את זהות בעליו ולא הצלחתי. בכל אופן לא ברורה ההגדרה של "איש חיזבללה". האם כל מי שגר ברובע השיעי שהופצץ הוא איש חיזבללה? צה"ל ירה 100.000 פגזי 155 מ"מ; האם לכל פגז כזה היה חיישן חיזבללה? כפי שאת רואה, מספר הרוגי החיזבללה איננו מתוך ההרוגים הלבנוניים אלא נוסף להרוגים הלבנוניים. כלומר, בין 500 ל-1000הרוגי חיזבללה ובין 800 ל1200 הרוגים לבנוניים-כולל צבא לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Answers Coroporation היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות ב-NASDAQ. אם היית מבין איך האתר answers.com פועל, היה ברור לך ששאלת הבעלות מעניינת בערך כמו ששאלת הבעלות על Google מעניינת כשמסתכלים על תוצאות החיפוש למילה "איציק" (רמז: כל המידע בקישור שאסתי הביאה מגיע מויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ויקיפדיה? בעברית? באנגלית? יש הבדל ביניהן. גם אני הבאתי קישור מויקיפדיה -ויקיפדיה באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שממש צריך לאיית לך את זה. העמוד ב-answers.com כולל את אותו ערך בדיוק מויקיפדיה (באנגלית!) (2006 Israel-Lebanon conflict, שמפנה ל-2006 Lebanon War). כיוון ש-answers.com גוזר את הערכים מויקיפדיה על בסיס תקופתי, הוא מציג גרסא פחות משוכתבת של הערך, כנראה מתחילת מרץ, אולי זו: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2006_Leban... אם התעניינת בשאלת הבעלות על answers.com, בטוחני שתמצא עניין רב בזהותם של מי שבצעו את 500-600 השכתובים האחרונים של הערך. ספר לנו מה גילית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים שלך מעלים בי זכרון עמום של קטע מההגדה של פסח, לגבי עשרת מכות מצרים, ואיך כל מיני רבנים מכפילים שם את המכות ומגיעים למספרים מופלגים. (אמור מעתה- ביבשה לקו בחמישים מכות ובים לקו במאתים וחמישים מכות...) ובמלים אחרות: ה 1100 הוא המספר הכולל של לבנונים הרוגים, מכל הסוגים. נא לא להכפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה אסתי. אלו שטוענים שנהרגו 1000 אנשי חיזבללה כאילו טוענים שנהרגו לכל היותר 200 לבנונים אחרים. קיראי היטב. זה ברור שמפרידים שם בין המוגדרים לוחמי חיזבללה לבין לבנונים סתם (כולל צבא לבנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רו"מ לבנון פואד סיניורה כותב שדו"ח וינוגראד לא מזכיר את הנזקים שלבנון ספגה במלחמה שבה הרמט"ל חלוץ הכריז על מטרתו "להחזיר את לבנון 20 שנה אחורה." אלא שכשלונו בגדול של הדו"ח לא רק בחוסר ההתיחסות למותם של למעלה מ 1200 לבנוניים רובם אזרחים (וכאן אולי יש רמז שאכן יש הפרדה בין לוחמי חיזבללה ואזרחים תמימים), אלא במה שלא כתוב בו ש"פעולות צבאיות לא מביאות בטחון לתושבי ישראל. להפך, הן מעמידות את הבטחון בסכנה." סיניורה קורא לישראל "לתת צ'אנס ליזמת השלום הערבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פואד, אולי קוראים לך ראש ממשלת לבנון, אבל אתה לא שולט במדינה ואתה לא לוקח אחריות. אל תצפה שייקחו אותך ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר הרבה ואוכל לומר לך: טול קורה מבין עיניך. רוצה שנבדוק את האחריות שולקחת ממשלת ישראל? נסה להתקשר בחדרה למישטרה ולהתלונן שמישהו נכנס לחנות ומאיים עליך ותראה מה יקרה וזו אחת הדוגמאות הרבות בהן הממשלה מתנערת מאחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר המשטרה זה לא הממשלה והמשטרה לא מתנערת מאחריות אלא אין לה כוח אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מקצצת בהכרה מלאה תקציבים ותקנים מהמישטרה. אותו הדבר בקשר למערכת הבריאות, קיצבאות ועוד תקציבים שהם למעשה יציאה של הממשלה מתחומי אחריותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תשובה למה שסניורה כתב? בעצם אני לא חושבת שיש לך אם אתה כותב עליו בזילזול וקורה לו בשם פרטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שהיוזמה בעולם הערבי שייכת לחמאס ולחזבאללה, לא לבעלי ''יוזמת השלום הערבית''. ביום שסניורה ייטול יוזמה, יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - יש לכם מושג מאיפה הגיעו הנתונים האלה, ואיך אפשר להבחין בהבדל בין אזרח הרוג ללוחם חיזבאללה הרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבדיל. אם הפגיזו כפר שיעי, סביר להניח שלפחות חלק מהגברים הם לוחמי חיזבללה. במחשבה שניה אולי אסתי צודקת וממשלת לבנון דיווחה על כל המתים כולל לוחמי חיזבללה כלומר, 1191 . מצד שני כשאני קורא מספרים ותאורים של מעל חודש של הפצצות, המיספרים נראים לי קטנים מדי. אגב, זה בשביל כל אלו שדרשו לפגוע בתשתיות לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני מכיל מידע חשוב מאד, ומוכיח שהייתה פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, כפי שלמעשה משתמע גם מהצהרותיהם של גורמים בצה"ל ובממשלה. כדאי במיוחד לקרוא את הפסקאות האחרונות לפני "International humanitarian law and war crimes " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כאן באתר התרעמו על "עדינות" צה"ל. בשבילם פגיעה בתשתיות הוא מושג וירטואלי; הם פשוט אינם יודעים מהו התוכן של המושג הזה. במידה רבה הדבר נובע מהעליונות הצבאית שלנו ומהשמיים הנקיים של ישראל. אם היו משמידים לנו תחנת כוח גדולה אחת או שנים וכמה מתקנים של מקורות - היינו לומדים על בשרנו מה פירושה של פגיעה בתשתיות ואולי היתה נוצרת איזו הסכמה שבשתיקה שיש דברים שלא נוגעים בהם. כך גם היה בעניין חטיפת חיילים. אנחנו הכנסנו את השיטה הזאת לכללי המישחק וזה מתוך היהירות שהכל מותר לנו כי אנחנו חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי מיגון שדרות: מאמר המערכת של הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר לחלוק על כך אם אי אפשר להבדיל בין לוחם לאזרח. ובכל מקרה, אזרח שמהכפר שלו יורים קטיושות, או אפילו רק מציבים שם קטיושות, צריך לסלק אותם, או להסתלק בעצמו, או לוותר על ''אזרחותו''. מה שנראה לי בלתי סביר זה שלאדם שמחצרו פוגעים באזרחים ישראלים תהיה חסינות של אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה שכונות יוקרה בתל אביב, הרצליה, ועוד מקומות, גרים פושעים המועדים להתנקשויות בשכנות לאזרחים נורמטיביים. המצב מביך, מעיק, ואף מסוכן עבורם, כמו שארגוני טרור המציבים משגרי רקטות בשכונה או כפר מביכים (?), מעיקים, ומסכנים את האזרחים. אבל כמו שהאזרחים הישראליים, למרות שחלקם בעלי השפעה (אני מנחש), לא מצליחים להיפטר מהפושעים, גם הלבנונים והעזתים לא מצליחים להיפטר מהמחבלים (אני מנחש שחלקם רוצים, ולו בגלל סכנת ההפצצות). לצה"ל זה כנראה לא אמור לשנות. אם צריך להפציץ משגרי רקטות, אשמתם או חפותם של האזרחים מסביב אינה רלוונטית. צה"ל אינו בית משפט. אסור לפגוע במי שאינו חלק מהכוחות הלוחמים גם אם הוא 'אשם', אבל מותר לפגוע במי שפועל מתוך אזור אזרחי, למרות שאזרחים ייפגעו. זו פשוט מחשבה שכדאי לזכור כשמצפים מאזרחים למנוע ממחבלים להציב קטיושות במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמץ מה עלה בידי להבחין שיש כאן ציניות מהולה במסר רציני. אבל ''זה לא כל כך קל'' להפריד בינהם. ואני לא הצלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם דווקא לא היתה ציניות. הטענה 'אזרחים לבנונים נפגעו כי המחבלים ירו קטיושות מתוך הכפרים' יכולה להתפרש בשתי דרכים: 1. צה"ל מנסה לפגוע במחבלים, לא משנה איפה הם, ואם הם יורים מתוך כפרים אז אזרחים ייפגעו. 2. האזרחים אשמים כי הם לא מנעו מהמחבלים לירות מתוך הכפר. לגבי 2, אני טוען שלא כל כך קל לאזרחים למנוע ממחבלים לירות מתוך הכפר, כמו שלדיירי מגדלי צמרת (למשל) לא קל למנוע מפושעים לגור בשכנותם. אני יודע שלא טענת שזו אשמתם, סתם התלבשתי על 'צריך לסלק אותם' מתגובה 441054. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קל זה בטח לא. בגלל זה נתתי להם כמה אופציות:1. לסלק אותם. 2. להסתלק בעצמם. 3. לוותר על חסינות ה"אזרח". אני מבין ששלושת האופציות לא קלות, אבל לא עולה על דעתי שבגלל זה אזרחים ישראלים צריכים להשאר עם אופציה אחת: לספוג קטיושות בלי הגנה. גם זה לא כל כך קל. צה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים - אם לא מטעמים הומניים אז לפחות מטעמים טקטיים - זה לא משתלם. אבל הרעיון שבשביל להימנע מפגיעה באזרחים לבנונים, הוא יתיר פגיעה *מכוונת* באזרחים ישראלים נשמע לי אבסורד מבית מדרשו של אחינו מאו. כך גם הרעיון ה"אקדמי" שיש מקום להשוות את האבדות באזרחים. כאילו אם לישראל נהרגו 43 אזרחים היא רשאית להוציא להורג 43 אזרחים לבנונים ואז לנצור את נישקה כדי שלא יהרג אזרח לבנוני נוסף ויפר את האיזון... "מה זה השטויות האלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו''ח הזכיר באחת המקומות את המחיר ששילמו הלבנונים. הדבר העיקרי שהדו''ח ביקר את אולמרט וגם את פרץ הוא, שהם התייחסו למילחמה כאל משהו אקדמי ושכחו שהם הולכים להחליט על מילחמה על מוראותיה, חוסר הודאות המיבני שבה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים הללו עשו דברים שראויים לביקורת. לדעתי הביקורת הקשה ביותר צריכה להיות מותכת בציבור ובשיטה הישראלית שהעלו פרחח כמו פרץ לתפקיד שר - ואז במקרה לשר הביטחון. משהו דפוק בשיטה וציבור שיכולים להעלות את השכנה שלי ציפורה - שהמרק עוף שלה מצוין, אגב - לתפקיד שרה. אבל נכון, שגם מי שעומד לכאורה בתנאי הסף, כשל. בכל מיקרה, מה שהם לא עשו זה לשכוח על מוראותיה של המלחמה. כי אם זה נכון לגביהם אז זה נכון לגבי 100 חברי כנסת ובערך 90% של הציבור בישראל. לדעתי הבעיה שלהם הייתה שהאמינו שהעניין יסתיים עם חיל אוויר וכשנוחכו לדעת שזה לא נגמר, לא היו להם ביצים להחליט על פעולה קרקעית. אני לא מקנא בהם. מי שהיה צריך להחליט על פעולה קרקעית היה חורץ למעשה את גורלם של 500 הרוגים ישראלים. אבל מי שהיה מבליג ולא יוצא למלחמה הזאת היה חורץ את גורלם של הרבה יותר ישראלים בעוד כמה שנים. (אני מתנצל שאני לא סופר לבנונים בקטע הזה). בגלל שאני לא מנהיג וגם לי אין ביצים להחלטות כאלו, אני לא רץ לראשות הממשלה. בכל זאת מפריע לי שכל כך הרבה אנשים מבקרים בידענות אבל לא מציעים חלופות. בסופו של דבר, נראה לי, שתוצאות המלחמה לא כל כך נוראות: איום הקטיושות הורחק במחיר נמוך בהרבה מזה שהיה נגבה עם פעולה קרקעית מקיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ה''פרחח'' פרץ היה שר בטחון לא פחות טוב מקודמו בתפקיד ומן הסתם גרם פחות נזק ממנו ובפרט הוא פחות אשם ממנו במצבו העגום של הצבא כפי שהתגלה במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחפשים שר ביטחון שאפשר להטיל עליו חלק גדול מהמחדל, זה כנראה מופז. למרות שאני פחות מתעניין בעריפת ראשים, אפילו של מופז. אם מסתבר אחרי שנים ששיקול הדעת שלו היה מוטעה - צריך לתקן את זה, ואם רוצים גם דם - שיתנו להם את מופז, מצידי. אתה גם צודק שפרץ לא גרם נזק. זה מה שאני אומר: שגם השכנה שלי לא אשמה בכלל. טוב, היא יודעת לעשות מרק - במה כבר אפשר להאשים אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שהציבור שבחר במפלגה שבראשה עמד מנהיג פועלים עממי חסר נסיון כשר בכלל ונסיון בטחוני בפרט, הפעיל שיקול דעת טוב יותר מהציבור שבחר במפלגה שבראשה עומד תככן פוליטי עתיר נסיון במתן טובות הנאה לחבריו ולמקורביו ובקבלת הנחות מהם. אני מאמין שבמדינה דמוקרטית, כל עם מקבל את המנהיגים הראויים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור חשב שמנהיג הפועלים יקבל תיק חברתי, אף אחד לא העריך שהתככן הפוליטי ייתן לו את תיק הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצבעתי למפלגת העבודה, אז אולי אני פסול לעדות, אבל לי היה ברור ש: א. העבודה לא תרכיב את הממשלה הבאה. ב. אם העבודה תשתתף בממשלה היא תקבל את אחד משלושת התיקים הבכירים - חוץ, אוצר, בטחון, ותמנה את העומד בראשה למחזיק תיק זה. ג. אולמרט, שהצהיר בעבר שתיק האוצר הוא החשוב ביותר, יעדיף לשמור את התיק במפלגתו על פני כל תיק אחר. בסופו של דבר, המינוי של פרץ לשר הבטחון לא הפתיע אותי, אך אכזב אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהמסביר היה די מתמרמר גם אילו פרץ היה מקבל את תיק האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על אם העבודה היתה המפלגה הגדולה ביותר ופרץ היה ראש הממשלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אילו היו רק נותנים לו להיכנס לבניני הממשלה הייתי מתמרמר, אלא אם מדובר באירגון שביתת שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במידה מסויימת, גם לולא המלחמה היית מתמרמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מסויימת? במידה רבה מאוד. בלי קשר למלחמה אני מתמרמר - לא על פרץ (כל אחד צריך קריירה), אלא על הציבור. נתנו לציבור בישראל פרבילגיה - לבחור לעצמו מנהיגים. זה לא דבר מובן מאליו, אם אתה מסתכל על מרבית מדינות העולם. ומה הציבור עושה עם זה? חציו לא בא והחצי השני מצביע לאיזה פרחח חסר נסיון מינימאלי או לכמה פנסיונרים שאם היה להם נסיון הם כבר שכחו אותו מזמן. אז חלק מהאנשים ה"טובים, ישרים וחמים" הללו הגיעו לעמדות מפתח ועושים שם שטויות. ומה הציבור רוצה? לפטר אותם וללכת שוב לבחירות. בשביל מה? אולי בסיבוב הזה נבחר כמה קופאיות ומאבטחים לאייש את שולחן הממשלה (הרי לכל אחד מגיע צ'אנס). אני מתוסכל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל ה "RANT" שלך סביב הוועדה היא רק תירוץ. התרגזת על כך שפרץ קיבל את הביטחון, אבל למעשה, אתה בוודאי מרגיש שהוא היה גורם *יותר* נזק כשר אוצר ( נניח, מלאים את אוסם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"RANT" זה קיטור, לא? אני לא מקטר על הועדה ולא על זה שפרץ שר ביטחון אלא על זה שהציבור והמערכת מאפשרת לעסקן שביתות להגיע למקום שממנו הוא עלול - אפילו בטעות - להגיע לעמדות משפיעות. אני חושב שהציבור צריך להתפטר בגלל הטעות הזאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאם הציבור לא התפטר אחרי שהביא את ביבי וברק לעמדות משפיעות (יותר), לעשות את זה משום שהביא לשם את פרץ זה כבר לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה התייחסה לחוסר הניסיון. היא קבעה ששר ביטחון אינו צריך להיות בעל נסיון בטחוני; יתרה מזאת, היא ציינה שלפעמים זה אפילו טוב. הוא צריך להנהיג את המערכת וככזה הוא צריך לדאוג שיהיה לו עם מי להתיעץ מחוץ למערכות עליהן הוא מופקד. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות, זה שמישרות שר הביטחון וראש הממשלה ישוריינו בתודעת הציבור לאלופים במיל'. כמה שרי מילחמה בבריטניה היו גנראלים? כמה בארצות הברית? דווקא בברית המועצות היו שרי הגנה מארשלים בגלל מבנה מרכזי הכוח של המישטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תתפוס אותי מגן על אולמרט האיש. אבל לציבור שבחר בשבילו יש נסיבות מקלות. ראשית אולמרט נפל לתפקיד בגלל תאונה. שנית אי אפשר היה לדעת שהוא יאכזב. על פניו היה לו רקורד מתאים. לעומת זאת, ציבור שישים את השכנה שלי בראש מפלגה גדולה הוא ציבור מטומטם, למרות שמימיה לא עשתה רע לאיש. וציבור ששם את פרץ בראש מפלגה הוא ציבור מתאבד, אולי שיעי. אני משוכנע שאף אחד לא היה נותן לו לנהל נגריה. ולבסוף, אני לא מדבר נגד הציבור של העבודה או של אחרים. הכי משגע אותי זה הציבור שבחר בגימלאים. משהו דפוק בציבור הזה בכלל. ולכן אתה צודק שהוא מקבל את המנהיגים שהוא ראוי להם. ועל זה כבר אמרו חכמים: "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הציבור חכם יותר ממה שאתה חושב? אולי הציבור קולט שאין משמעות מי מחמם את כסאות הכנסת והממשלה, ולכן גם מפלגת גמלאים לא תשנה את המדיניות (והנה, היא לא שינתה!)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. אם הציבור הגיע למסקנה שלא משנה מי יושב בממשלה, אז הוא הרבה יותר מטומטם משחשבתי, ודומה בעיני לאחד שקופץ ראש ממקפצה אולימפית וחושב שזה לא משנה אם יש בברכה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שלנו הרבה יותר דומה למקרה שבו הבריכה ריקה ואתה בוחר מי האיש שימלא אותה בכפית. זה לא באמת משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגיש מאוד לא נוח להגן על מושחת סדרתי מפני מסקנות ועדה בראשות שופט. אני מאחל למר אולמרט שהצדק יצא לאור במהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אולמרט מחוק! זה לא משנה אם אתה או אני נגן עליו. לי לא דחוף שהוא יעוף דווקא השבוע. אני כן סומך עליו שידע להעביר את התפקיד בצורה מסודרת ובקור רוח. רק שלא יביא את המדינה לבחירות נוספות בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כלל לא ברור שבאמת לא ניתן היה להגיע להישגים משמעותיים עם חיל האוויר בלבד. יכול להיות שהפסיקו מוקדם מדי? בעצם, כשחושבים על כך, מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה לא ברור. מה אני מבין בזה? מה שברור (כמעט ללא ספק) זה שאיש לא ציפה שאחרי 34 ימי הפצצה קטיושות ימשיכו ליפול על ישראל. בשלב זה היה עליהם להחליט: להמשיך להפציץ - ולהמשיך לספוג קטיושות וביקורת מבית ומחוץ (בלי לדעת עוד כמה זמן ידרש), או להכניס כוחות קרקע גדולים ולקוות שזה יעזור יותר, או להפסיק תוך שהם צורבים "כניעה לחיזבללה* בתודעת האזור. אני יודע שיש עשרות חכמים - חצי מהם באייל - שהיו יכולים להחליט בקלי קלות. אבל בכל זאת נדמה לי שבמקרה כזה אפשר לדעת איזה אפשרות טובה יותר רק אחרי שמחליטים ורואים את התוצאות. בגלל זה לכל החכמים כל כך קל להחליט - כי הם כבר ראו את התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם הכנסת כוחות קרקע לא עצרה את הקטיושות אלא רק "כניעה לחזבאללה". אני כיוונתי דווקא ל"חכמים" שטוענים בדיעבד שהגישה של חיל-האוויר היתה שגויה כי היא לא השיגה את המטרה והיה צריך להעדיף גישה אחרת (פעולה קרקעית נרחבת?). זאת בעוד, כפי שאתה אומר, אין לדעת אם גישה אחרת היתה מביאה לתוצאות אחרות. אני מנסה לשאול האם השגיאה הגדולה היתה שכוחות הקרקע לא נכנסו מספיק מוקדם ובהיקף מספיק גדול כפי שטוענים ה"חכמים", או שמא יש סבירות מסוימת שדווקא פעולה אווירית בלבד היתה משרתת את המטרה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ שתדבר חופשי ותגיד מה אתה אומר. האם אתה סבור שהחלופה של הפצצת לבנון במשך 90 יום הייתה ריאלית? יש טענות כלליות שאפשר לקבל א-פריורי. למשל, 1. אם חיל האוויר היה מפציץ את לבנון במשך 90 או 180 יום, הקטיושות היו נפסקות. 2. אם היו מכניסים 3-4 אוגדות קרקעיות, הקטיושות היו נפסקות. 3. אם היו מטילים על בירות פצצת אטום, הקטיושות היו נפסקות. אלו חלופות. כששוקלים בינהן לוקחים בחשבון גם מחירים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |