בתשובה לאסתי, 18/01/07 16:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרבה פלסטינים הצביעו חמאס בגלל השחיתות של הפת"ח. קצת כמו עשרות אלפי (או מאות? לא יודע... כמה מצביעים זה 7 מנדטים?) מצביעי הגמלאים שצצו פה בבחירות האחרונות. בכל מקרה, אם ישראל לא מראה שהיא רוצה שלום (ואני לא מדבר על פינוי אלא אפילו רק על הפסקת בניה בהתנחלויות) למה שהפלסטינים יראו שהם רוצים. כלומר, בתודעה הפלסטינית, ישראל נתפסת כמי שלא רוצה שלום. ואני מוכרח לציין שכמו שזה נראה לא הם לא ממש טועים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך שישראל פינתה עשרים ומשהו התנחלויות. אולי גם שכחו לגלות לך שהיא הציעה להם לפני שש שנים הצעה שכללה מדינה משלהם ופינוי של הרבה יותר התנחלויות והם דחו אותה (הרבה לפני שהחמאס עלה לשלטון שם). אולי גם לא אמרו לך שבבחירות האחרונות עלתה לשלטון בישראל מפלגה שהמצע שלה היה פינוי של עשרות התנחלויות מבלי לדרשו מהפלסטינים מאומה בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, היום בונים בהתנחלויות שקיימות. אני אומר שהפסקת בנייה זה דבר בסיסי. הצעות מרחיקות לכת תמיד נחשדות ככלי ריק, לרוב הן מתגלות ככאלה (ע''ע התכנסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש-"אם ישראל לא מראה שהיא רוצה שלום (ואני לא מדבר על פינוי אלא אפילו רק על הפסקת בניה בהתנחלויות) למה שהפלסטינים יראו שהם רוצים". הפלסטינים ברצועת עזה ובאיזור ג'נין ראו במו עיניהם שישראל נכונה לפנות התנחלויות. למרות זאת (ויש שיאמרו: בגלל זאת) עזה הפכה למוקד המרכזי של הפעלת טרור נגד ישראל הריבונית ולמוקד המרכזי של תמיכה בחמאס, ואילו איזור ג'נין הפך למרכז הפעילות של הג'יהאד האיסלאמי. אם לומר בעדינות, זה לא בדיוק מאשש את הטענה שאם ישראל תפסיק לבנות בהתנחלויות הפלסטינים יראו רצון רב יותר. סביר להניח שההתכנסות לא היתה מתגלה ככלי ריק לולא הותקפה ישראל משני האזורים מהם התכנסה, כלומר עזה ולבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד-צדדיות, כמוה בריחה עם זנב בין הרגליים. גם אני לא מאמין בשטיק הזה. הפסקת בניה זו לא התקפלות אלא רק מעין "המתנה" עד שיתבאר עתיד השטח כדי שלא יבוזבז כסף בבניה ובפינוי. חוץ מזה שפינוי זה לא הצעד היחיד האפשרי בדרך לשלום. מה עם מחסומים? זה הובטח רק לא מזמן ע"י אולמרט, הבטחה שהתגלתה כשקר במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ראוי לדעתך שישראל תפסיק את פעולותיה לשם הגנתה העצמית בשעה שההנהגה הפלסטינאית צועקת מעל כל במה שאינה מוכנה לוותר על חיסולה המוחלט של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא כל הפלסטינים עומדים מאחורי ההנהגה הזו, מה גם שלא כל ההנהגה אומרת את זה. אגב, יש גם מנהיגים ישראלים שאומרים שהם לא מוכנים לוותר על השטחים (או שאין להם מה לעשות בטווח הנראה לעין, שזה בערך אותו דבר). זה לא אומר שכל, או רוב, הישראלים חושבים כך. מה שכן, זה נכון שבציבור הישראלי יש להם פחות כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי ההנהגה הפלסטינאית מחולקת כרגע בין שני פלגים. האחד שזכה ברוב בבחירות האחרונות, מעונין להגיע לחיסולה של ישראל בחסד האל והרובה. הפלג האחר מעשי יותר, ומאמין שכדאי יותר לדחוק את ישראל באמצעות שילוב של אמצעים מדיניים ואלימות מוגבלת. תחילה וויתורים על שטחי קרקע, ובסופו של דבר קבלה בשלבים גם של זכות השיבה, כלומר שמדינת פלסטין תחליף לבסוף את מדינת ישראל. הפלג הזה, בראשות אבו-מאזן, אינו קורא בגלוי לחיסולה של ישראל היהודית-ציונית, אבל ברור שהשינויים הדמוגרפיים הנובעים מדרישתו לממש את זכות השיבה, יביאו לאותה מטרה בה מעוניין הפלג המשיחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם התייחסו להנהגה הציונית, בסופו של דבר כולם רצו את כל השטח בין הירדן לים. אבל תראה, התפכחנו, כשנותנים חצי ארץ המאבק על החצי השני נחלש ובסופו של דבר מוותרים עליו כליל. כמובן שתמיד אפשר להקצין לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני צעדים שניתן ואף רצוי לבצע, אבל השאלה היא האם זה יגרום לפלסטינים להראות יותר רצון להגיע להסדר כלשהו. עד כה לא ראיתי שום דבר שיתמוך בטענה הזו. אם פינוי עשרים התנחלויות לא שכנע אותם שישראל תהיה מוכנה, בתנאי הסדר, לפנות התנחלויות נוספות - קשה לי להאמין שהפסקת בניה כלשהי תשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל מקרה ישראל צריכה להראות נכונות. הפסקת בניה נראית לי אישית כמתאימה כי זה לא מזיק לאף-אחד, הרי גם את חושבת שבסופו של דבר תהיה מדינה פלסטינית על האדמות האלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להפסיק את הבניה, אני רק סבור שמי שחושב שזה יועיל לנו במשהו מול הפלסטינים משלה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך המוכנות לפנות התנחלויות, צריכה לשמש אמת מידה למוכנות לשלום? אני מבין שזאת דרישת הערבים, אבל אני שואל ברמה המוסרית העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה ל''תשע נשומות'' (כרגע זה ממש מעל התגובה שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, בכנות אני לא מבין את ההגיון שלך. אני צופה בטלוויזיה שוב ושוב בתמונות של אספסוף חמוש ומשתולל, יורים באוויר צועקים קריאות של שנאה נגד עצם קיום החברה שאני חלק ממנה. מיים, חשמל, תקשורת, וכל שרות חיוני אחר הם מקבלים מאתנו, זאת אינה מחווה מספיקה? אולי נזכה סוף סוף לראות מחווה קטנה כלשהי גם מהצד שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותים אלמנטריים לא נחשבים. עפ''י האמנוץ הבינלאומיות, תושבי שטח כבוש נמצאים תחת אחריות הכובש. גם אני רואה טלויזיה, ואני רואה גם מישהי מחברון שצועקת ''שרמוווווווווטה'' לפלסטינית בכלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין הכיבוש, אני לא מוסמך לתת יעוץ משפטי. אם אני לא טועה, בג"ץ מתיחס לשטחים כאילו הם "תפוסים תפיסה לוחמתית", ואני חושש שהמשמעות היא שהם נחשבים כבושים לפי דעת בג"ץ. אם לעומת זאת, אנחנו מנהלים את הדיון ברמה המוסרית העקרונית, נראה לי מוזר מאוד לראות בשטחי הרשות שטחים כבושים, פשוט מפני שישראל אינה שולטת בפועל שם, ומי ששולט שם היא מדינה לכל דבר ועניין הנמצאת במצב מלחמה נגד ישראל, וזוכה בפועל בהכרה בינלאומית רחבה. נכון, צה"ל מנהל פעילות צבאית ומקיים נוכחות בחלק משטחי מדינה זאת, אבל ברוב הגדול של שיטחה הוא אינו נמצא, ואינו מקיים שם שום מוסדות שילטון כגון ממשל צבאי. לכן הקביעה ש_כל_ שטחי יש"ע כבושים ונתונים לשליטה ישראלית נראית אבסורדית, ואני מרשה לעצמי לעמוד על דעתי ש"השרותים ההומניטריים" שמעניקה ישראל למדינת האוייב שקמה בשטחים, וחותרת בגלוי להשמדתה, הם מעל ומעבר לכל המתחייב מחוקי המלחמה. 2. עניין המלה הגסה שהזכרת מקומם במיוחד. מלה זאת אינה חידוש לשוני של הגברת שזכתה לפרסום שלא בטובתה. מלה זאת נמצאת בשימוש רחב, למרות שבחברה טובה היא מקובלת פחות. אינני יודע מה הקשר בין השימוש במלה זאת, ולו גם באיטונציה פרובוקטיבית, ובין המופעים ההמוניים של השתוללות ברברית חמושה בשטחי הרשות. אגב מופעים אלה הפכו לסוג של מאפיין תרבותי של הפלסטינאים, וההנהגה הנכבדה נוהגת במקרים רבים לככב בארועים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסמכות של הרשות הפלסטינית מעורערת *מאוד* עד אינה קיימת. היא לא יכולה לכפות על גוף להתפרק מנשקו. בגלל שאין לרשות הפלסטינית תשתיות על ישראל לספק אותן כי גם הרשות הפלסטינית כפופה למרות ישראל. אני די בטוח שאם תשאל את הפלסטינים הם ישמחו לסמוך על עצמם בנוגע לסיפוק תנאי חיים בסיסיים. 2. עניין המילה הגסה היא דוגמה לכך שיש התפרעויות גם בצד השני. זה באמת לא משנה אם היא חידשה או לא... העניין הוא שיש שם (בחברון זה מאוד בולט) אנשים שעושים פרובוקציות לא פחות מהפלסטינים. בכללי: אם ישראל לא מראה איך שהוא שהיא רוצה שלום (סיכמנו שתשתיות זה לא רצון לשלום שמשמעו היפרדות?) אז אין שום סיבה שהפלסטינים יראו בה גוף טוב ומיטיב. שים לב שמשמעות הפגנת רצון לשלום לא מתבטא במהלכי היפרדות חד-צדדיים ששוים עוד טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום חילופי הדברים ביננו עד כאן הוא כזה: 1. אתה הודעת שאתה מצפה למחוות נוספות מצידה של ישראל. אני טענתי שאספקת משאבים ושרותים בסיסיים ע"י ישראל היא מחווה מספיקה. ענית שישראל מחוייבת לספק שרותים אלה ככח כובש, ולכן אין לראות באספקתם מחווה. לכך השבתי שמאחר שישראל אינה שולטת ואינה מקיימת מערכת שלטונית בפועל היא אינה כובשת בפועל, גם אם פורמלית זה המצב. אני חושב שמיצינו עניין זה. מאחר שהווכוח ביננו ממוקד בסוגיית רצונה הטוב של ישראל, יתכן שהיית יכול לטעון שישראל אינה מספקת שרותים מתוך טוב לב, אלא בגלל לחץ בינלאומי. הטיעונים האחרונים שלך, בדבר חולשת הרשות אינם רלוונטיים לנקודת מחלוקת זאת. 2. אני מחיתי כנגד גילויים של שנאה והשתוללות מיליטריסטית בפרהסיה הפלסטינאית בהנחיית שילטונות הרשות, ניסית לאזן גילויים אלה באותה מלה גסה שנאמרה בחברון. לטעמי טיעון זה לוקה בחוסר יושר אינטלקטואלי בלשון המעטה שבהמעטה. (רמז: פשוט שאלה של מידתיות) הייתי מסכם את עמדתי כך: ישראל חזקה מבחינה צבאית לאין שיעור מהרשות, ובנוסף הרשות אינה יכולה להתקיים (ואני מתכוון לקיום פיזי של התושבים עצמם) ללא תמיכה ישראלית. במצב זה הרשות מרשה לעצמה לקיים תרבות של טרור והסתה נגד ישראל, הופכת כאלה שרוצחים יהודים ללא אבחנה לגיבורים לאומיים ומגדירה לעצמה את חיסולה של ישראל כמטרה מדינית רשמית. מצב עניינים זה נמשך שנים, וישראל ממשיכה לתמוך ולקיים את הרשות. אם התנהלות מאופקת זאת של ישראל אינה הפגנה של רצון טוב לשלום אינני יודע רצון טוב מהו. (כמובן אפשר תמיד לדרוש עוד ועוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: 1. אני לא מדבר על מחוות. ההתנתקות הייתה מחווה, היא לא הובילה לשום מקום טוב... יש הבדל בין הפגנת רצון לשלום ובין מחוות. ההתנהגות הנוכחית של ממשלת ישראל משדרת שהיא מעוניינת להחזיק בשטחים עוד הרבה מאוד זמן. סדר שבלתי אפשרי אם היא באמת רוצה שלום. 1*. לעניין התשתיות, שאין לו קשר להפסקת הבניה בהתנחלויות, זו לא מחווה. עובדתית, אין לפלסטינים דרך להשיג חשמל מים וכד' בלי ישראל וישראל היא זו שיצרה את המצב הזה. מכאן נובע... חוץ מזה יש לציין את העובדה שאם הצד השני לא רואה את ה"מחווה" ככזו, זאת לא מחווה. 2. האמת היא שזה ממש לא משנה. אתה צודק בכך שכפי הנראה היום אין ברשות מי שיעשה שלום עם ישראל (ויצליח ללהשיג מימוש שלו מצד הפלסטינים...) אבל זה לא תירוץ לכך שישראל מראה רצון להמשיך להחזיק בשטחים גם הלאה. אני מצטרף למחאה שלך נגד הפגנות מיליטריסטיות. לסיכום: ישראל לא רוצה שלום אמיתי, היא אומרת שכן אבל "בוקרה פל משמש". גם הפלסטינים בשלטון לא רוצים שלום אבל ישראל היא היחידה שיכולה לפעול ולכפות חוק על אזרחיה. (וגם אם לא, אין זה משנה...) הרשות, או מה שנשאר ממנה, רוצה להתקיים ללא תמיכת ישראל ולכן אין לישראל זכות להשתמש בתירוץ של "עזרה לפלסטינים", להמשיך להחזיק בשטח ולעשות בו כבתוך שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הטרור מצד שני זה לא הבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. מיותר לציין שאני לא אוהב טרור. אבל הנכונות שלנו לשלום לא צריכה להיות תלויה בנכונות שלהם. אני לא מדבר על לעשות שלום אלא על לרצות שלום. כמובן שצריך להראות את זה כי דיבורים שווים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אף אחד לא סיפר לנו שפינו 20 התנחלויות. לפני שש שנים בא ראש ממשלה עם קואליציה של פחות מ- 30% מהכנסת והציע הצעות שמבחינת אחוזים נראות מפליגות, בעיון במפה רואים שעשרת האחוזים שהיו אמורים להשאר חתכו את הגדה לבנטוסטנים. אגב, שרון פינה את ההתנחלויות במסגרת של מיזעור נזקים. היה ברור לכל אדם בר דעת שהשליטה ברצועת עזה גורמת לנו הרבה יותר נזק מתועלת. על פי המעשים בשטח, חלק משלים לפינוי היה ניתוק הרצועה מיו"ש, המשך ואף הגברת הבניה היהודית ביו"ש והפיכת הרצועה לכלא אחד גדול. אינני יושב בראש של שרון, אך מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסביר בראיון ל"הארץ" את ההגיון הזה של ההתנתקות. השורה התחתונה של ההגיון הזה:יווצר מצב בלתי נסבל בעזה, יהיו מלחמות פנימיות וקסאמים על ישראל, ואז נראה שוב שהפלסטינאים אינם מעוניינים בתהליך ואין עם מי לדבר. למזלם של חלק מהפוליטיקאים שמנהלים את חיינו, עלה החמאס לשלטון ואיפשר למדינת ישראל להצטנף בחיקה החם של המלחמה ללא סוף בטרור ובאיום לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט שההצעות של ברק לא היו קבילות מבחינת הפלסטינים, אבל זו רק סיבה להמשיך לדון - בוודאי לא להכנס לשש שנות לחימה שגבו אלף קרבנות ישראלים וכארבעת אלפים פלסטינים. הסיבות לפינוי ההתנחלויות ברצועה אינן רלבנטיות; מה שחשוב הוא שהן שמטו את הקרקע מתחת כל טענה ש-"ישראל ממילא לעולם לא תפנה שום התנחלות". לגבי ניתוקה של עזה מיו"ש, הניתוק הזה היה הרבה לפני ההתנתקות - למעשה, מאז תחילת האינתיפאדה - ואינו קשור כלל להתנתקות. מבחינתי הוא יכול להמשך כל עוד בעזה שולטים גורמים שאחת ממטרותיהם העיקריות היא העברת טכנולוגית הקסאמים לג'נין, טול כארם, קלקיליה, רמאללה ובית לחם כדי שתושבי עפולה, נתניה, כפר סבא, רעננה וירושלים יזכו ליהנות מאורח החיים הנעים של תושבי שדרות. לגבי טענת הכלא הגדול - עוד טענה אבסורדית. בהתנתקות נסוגה ישראל מציר פילדלפי ואיפשרה פתיחת מעבר גבול המתופעל ע"י הפלשטינים עצמם (ב-"פיקוח" אירופי). כתוצאה מכך יש לפלסטינים מעבר חופשי פנימה והחוצה - דבר שבתקופת השלטון הישראלי הם יכלו רק לחלום עליו. ההתנתקות נתנה לפלסטינים בעזה הזדמנות לשפר באורח ניכר את חייהם, לפתח שטחי אדמה חדשים וכן הלאה; הבחירה להפוך את הרצועה לזירת לחימה ומרכז שיגור רקטות היא כולה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך בקיא במצב ברצועה אלא במצב התעמולתי של מצב הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה פלסטינים הצביעו חמאס בגלל השחיתות של הפת"ח." - זאת בסה"כ פרשנות מניפולטיבית שנועדה להטליא בפעם המי יודע כמה, את התאוריה כאילו הפלסטינים הם מתונים שרוצים שלום _יחד_ עם ישראל. זאת בוודאי לא עובדה ידועה היטב שניתן להסתמך עליה כלאחר יד בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הפלסטינים, גם הישראלים הם לא גוף מונוליתי. כל הישראלים (אני מניחה) רוצים שלום, ורוב הישראלים מוכנים לוותר על שטחים תמורת שלום, תוך ויכוח פנימי על כמה מהשטח צריך לוותר. ויש גם מיעוט שלא מוכן לוותר על כלום. אבל עד עכשיו, למיטב ידיעתי, בכל פעם שהיתה הצעת הסדר רצינית, ישראל כמדינה- הסכימה. כולל אפילו ישראל בראשות בגין, שמסרה את כל סיני, עד הס''מ האחרון, תמורת שלום. אז מי שרוצה, מכל סיבה שהיא, לטעון שישראל לא באמת רוצה שלום ימצא את האנקדוטות והדמויות הבעייתיות בצד הישראלי, ויצביע עליהן. אבל מי שמוכן לבחון את השאלה הזאת באופן לא משוחד, יגלה שישראל מעולם לא דחתה אפשרות להסכם אמיתי. שוב, לא בגלל שהישראלים הם עם צדיק במיוחד, אלא כי אצלנו, לפחות עד עכשיו, הצד המעשי תמיד התגבר על הצד האידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד עכשיו, למיטב ידיעתי, בכל פעם שהיתה הצעת הסדר רצינית, ישראל כמדינה- הסכימה'' חוץ משיחות מדריד, הסכם ג'נבה, ההצעה הסעודית, שיחות האוטונומיה אחרי קמפ דיויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי ''הצעת הסדר רצינית'' היא הצעה שאינה כוללת ביטול זכות ההגדרה העצמית של היהודים באמצעות זכות השיבה של הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. למשל, שיחות מדריד, הסכם ג'נבה, ההצעה הסעודית, שיחות האוטונומיה אחרי קמפ דיויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה ההצעה הקונקרטית בשיחות מדריד? מי חתם על הסכם ג'נבה מהצד הפלסטיני? האם היה זה ערפאת או אבו מאזן, או שמא דמויות משניות חסרות כל סמכות? האם הפלסטינים קיבלו את ההצעה הסעודית? אילו הצעות היו בשיחות האוטונומיה (שהתנהלו מול המצרים בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רשימת ערים זה טוב למדריך טיולים. אולי תתמקד בהצעה אחת מסויימת, תציג טקסטים, ונבדוק לעומק. תראה שזכות השיבה מסתתרת מאחורי הפינה בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אחתף ההצעה הסעודית. סעודיה היא מדינה, ולא עיר, אבל בכל זאת. הטקסט מתורגם במלואו בדיון 948, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 2 II "השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים עליו יוסכם בהתאם להחלטת הישיבה הכללית של האו"ם מספר 194." בהחלטת האו"ם 194 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%9...) סעיף 11 מתיחס לפליטים ואומר: "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי *מבחינה מעשית*". מכאן ברור שאם מבחינה מעשית הפליטים לא יוכלו לחזור לבתיהם (למשל, בגלל שיש שם בתים של אנשים אחרים) הם לא יחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה קורה לי באייל שמישהו שאני מתווכח איתו, מציג ראיות לכך שטיעון שלו אינו נכון. תהיה בריא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |