בתשובה להחתול האלמוני, 17/01/07 2:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נסחף לחלוטין. השיטה של הדגשת הצביעות הבין לאומית היא טיעון מאד יפה אבל לא רלוונטי. קרא את מסמך בייקר- המילטון ותראה שאין שם חזון ישעיהו במקרה שיפתרו את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. יש שם תפיסה האומרת שהסיכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא גורם מפריע לכל תהליך מדיני אחר במזרח התיכון. אם קיים סכסוך בין איראן לבין ארה"ב, אז הוא הופך ישר לתמיכה במאבק הפלסטינאי או בטענה כלפי ארה"ב- על תמיכה בלתי מסוייגת וטוטאלית בישראל. באשר לטענות על האנטישמיות הגואנ כלפי מדינת ישראל ותמיכה בין לאומית בלתי מסוייגת בפלסטינאים: הפלסטינאים היו אומרים על כך: מהפה שלכם לאוזן של האלוהים. אין בטיעון הזה יותר מגרם של אמת. א. את רוב הטענות נגד המדיניות שלנו בשטחים הרווחנו ביושר. ב. כמו שיש דוגמאות של פליטים שאינם יכולים לחזור, יש דוגמאות של פליטים שחוזרים לאחר שוך הקרבות. אני חושב שהעולם מאד סלחני כלפינו בהתחשב במעשים שלנו. דוגמא? פלשנו ללבנון במלחמת לבנון הראשונה. באחת הפעילויות האויריות נפל פנטום ונשבה הנווט-רון ארד. השבוי הועבר לידי האיראנים כי הם טענו שאנחנו חטפנו שני דיפלומטים איראנים בבירות. מדינת ישראל -מדינה ריבונית וחברה באו"ם, חטפה עשרות אנשים בנוסף לעובייד ודיראני והחזיקה אותם הרבה שנים. זו פעולה כמעט של העולם התחתון. ראית התגייסות בין לאומית נגדנו? תאר לך שהפלסטינאים היו חוטפים עשרות ישראלים -לא חייל אחד- כדי לשחרר אסירים שישראל עצרה/חטפה. כל העולם היה מתגייס לטובתנו ונגד הטרוריסטים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלסטינאים היו חוטפים עשרות ישראלים ומבקשים להחליף אותם בעציר אחד ''בלי דם על הידיים'', דווקא נראה לי שישראל הייתה מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים אכן עשו את זה לא פעם ולא פעמיים. כל פיגוע-מיקוח שמערב חטיפת אנשים מיועד להשיג את המטרה הזו בדיוק, והעולם לא ממש מתגייס לעזרתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל דק בין ''מתגייס לטובתנו'' לבין ''מתגייס לעזרתנו''. הראשון הוא התגייסות ברמה ההצהרתית שאומרת שטרור נגד אזרחים זה פויה (עם או בלי להביע אגב אורחא גם הבנה למניעים ודיבורים על ''שורש הסכסוך''), והשני הוא הסקת מסקנות מעשיות מהעמדה המוצהרת. בחלק הזה אומות העולם לא מצטיינות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אומות העולם יסיקו את המסקנות המעשיות מהעמדה ''שטרור נגד אזרחים זה פויה'' הן יאלצו להתפרק, כי הן המפעילות העיקריות של טרור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הבסיסית היא שפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא אינטרס לאומי של מדינות המערב, בניגוד למלחמות אפריקה למשל. זה מתבטא ברמות שונות של מודעות עצמית. בקצה אחד נמצאים הריאליסטים מסוג בייקר המילטון. עבורם לא פלסטין ולא דרפור לא מעניינים בפני עצמם, אבל פתרון בעיית פלסטין היא אינטרס לאומי, במיוחד אחרי 9/11. הגרסא השמאלנית של בייקר המילטון היא שמוסרית יש לטפל גם בפלסטין וגם בדרפור, אבל האינטרס הלאומי הוא להתמקד בפלסטין. בקצה השני נמצאים חסרי המודעות העצמית. גם הם מתמקדים בבעיה הפלסטינית מתוך אינטרס עצמי, אלא שבחוסר מודעות עצמית הם מבלבלים בין האינטרס הלאומי לדרישות המוסר האוניברסלי. כך או אחרת אני לא חושב שאנטישמיות היא מרכיב חשוב בהתמקדות בסכסוך הישראלי פלסטיני. לא שאין אנטישמיות במערב, אבל קשה עד מאד למצוא שונאי יהודים שאוהבים ערבים דווקא. מה שכן אפשר למצוא הרבה, ודווקא בשמאל, זה גזענים שעבורם רק ללבנים יש אחריות מוסרית. זה מתחבר עם חזון יהושע של קוראי הגרדיאן, לפיו אם רק המערב יפעל נכון ישרור גן עדן על פני אדמות. פלסטין משחקת תפקיד מרכזי בתפיסת עולם זו, כיוון שזה סכסוך בין מדינה מערבית (ישראל), לבין עם לא מערבי. המאמינים האמיתיים (הרולד פינטר למשל) רואים בישראל את הסיבה המרכזית לעיקובו של חזון יהושע. דרפור פשוט לא מתחברת עם תפיסת העולם הזו, ולכן מתעלמים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אחרי 9/11 פתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא אינטרס מרכזי של מדינות המערב. לו בידי אירופה היה הדבר, כבר מזמן היה מופעל לחץ כבד על ישראל (ולעניין זה בריטניה באירופה). גם לו בידי הריאליסטים מסוג בייקר המילטון היה הדבר היה מופעל לחץ כבד זה מכבר. הסיבה היחידה שלחץ כזה אינו מופעל הוא החזון המשיחי נוסח בוש הבן, לפיו לפנינו מלחמת בני אור בבני חושך, ואם רק (אנחנו האמריקאים ובני בריתנו) נהיה נחושים, יתקיים חזון יהושע בזמננו (דמוקרטיה בכל העולם, וכולם מסתכלים על אמריקה בהערצה). כך או אחרת, זמנו של בוש קצוב, ובמוקדם או במאוחר יקום שלטון ריאליסטי בארה"ב, ובעקבותיו לחץ על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שבייקר הוא דוגמא קלאסית לחוסר רציונליות ביקשו ממנו המלצות לגבי עירק אולי שמעת על המדינה (לשעבר?) הזאת? משהו עם שועים וסינים ושאר הירקות ומה היתה התגובה הפבלובית של מזכיר המדינה לשעבר? פשוט מאד "הכו ביהודים!" מאד "ריאליסטי" נגיד שנפנפתי במטה הקסם של אחמדינדינדן והעלמתי את ישראל מהמפה מה השתנה בעירק? אתה רואה את מליכי , סיסטאני ובראזני רוקדים הורה ברחובות? למשך יותר מרבע שעה? בלי שמישהו ישים להם פצצה? האם זה ריאלי או רציונלי להתעלם מהשאלות האלו ? אם רכבת יוצאת מחיפה במהירות של ... וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני לא יפתור בעצמו את בעיית עירק ולא יביא שלום כלל עולמי. אבל, המצב הנוכחי בו הסכסוך מהווה סמל בכל העולם המוסלמי לעוינות והציניות של המערב הוא בלתי נסבל. כל עוד הסכסוך הישראלי פלסטיני נמשך, קולות מתונים בעולם הערבי חסרי סיכוי, וכל דבר שהמערב יתמוך בו מייד ימות. על-כן, לחץ אמיתי על ישראל הינו צדק הכרחי, גם אם לא מספיק, ומהווה אינטרס ברור של ארה"ב ואירופה. מזרח תיכון חדש יקום רק כאשר העמים הערבים יתפסו את עצמם ויתחילו לנוע בכיוון של פיתוח כלכלי ופוליטי. זה ייקח הרבה זמן, אבל זה לא בלתי אפשרי. זה כבר קורה במדינות המפרץ, ובמספר מדינות אחרות יש קולות חזקים הדוחפים בכיוון הנכון. שלום בין מדינת ישראל לשכנותיה לא יפתור את כל הבעיות, אבל בהחלט ייתן דחיפה חזקה. לבנון היא דוגמה טובה: ממשלת סניורה (ורפיק חרירי קודם) רוצים לדחוף את לבנון לעתיד של שלום ופיתוח כלכלי. מי שעומד בדרכם זה חיזבללה, הנהנה מתמיכתם של סוריה וישראל (סוריה בכוונה, וישראל מתוך טיפשות, אבל האפקט אותו דבר). לו היה שלום כמעט בטוח שלבנון הייתה הולכת בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללבנון יש עניין במערב רק בגלל המיעוט הנוצרי (ובעל האורינטציה האירופית) החזק שלה. דוגמה טובה באמת היא מרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי או אולי אתה לא הבנת את המילה "עירק"? אילו קולות מתונים בעירק יתחזקו כתוצאה ממסירת הגולן לסוריה או מחיזוק התנועה הלאומית הפלסטינית כפי שמציע בייקר? זו לא שאלה רטורית מי בדיוק אתה רואה בעירק שיוכל לנצל יוקרה אמריקאית כדי להקטין ולו במעט את הסכסוכים בני אלפי השנים בין השיעים והסונים? השאלה איננה רק אם סיום "הסכסוך" יביא או לא יביא שינוי לטובה במצב בעירק אלא מה תהיה עוצמת השינוי ואם זה יקטין את ההרג ההדדי בעירק הISG התבקשו להביא רעיונות איך לעצור את מלחמת האזרחים העירק והתשובה שלהם היתה שצריך למכור את ישראל למה? עמבה! האם בן אדם שנשאל לדעתו לגבי עירק ועונה לגבי "הסכסוך" או לבנון או המזרח התיכון והערבים בכלל בהקשר של הצורך המוסרי והאינטרס הפוליטי לפגוע ביהודים הוא רציונאלי או מונומאני? זו בדיוק הייתה הנקודה של המאמר של בן דרור ויש שאלות בונוס אחרי הקישורים בלוג שמרכז דיווחים על פיגועים בעירק : http://dailywarnews.blogspot.com/ דו"ח בייקר PDF: כמה מהפיגועים בעירק הם התקפות של שיעים על סונים ולהיפך? איזה המלצות נתנו בייקר ושו"ת לגבי עירק עצמה (להבדיל מפלסטין הכבושה) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפת קצת. מתוך 74 המלצות יש 4 בהן ישראל מוזכרת. כמעט הכל ספציפית לגבי עירק, ומה שלא — בצדק שם. ואגב, צודקים בייקר ושותפיו לדו"ח שלחץ אמריקאי לא יזיק לישראל. השנה 40 שנים לכיבוש, 40 שנים בהם לא הופעל כל לחץ ממשי על ישראל. הרבה טוב זה לא עשה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא דוגמא להמלצה אחת מה70 אפילו 2 נחקור את הרציו שלהן שמת לב שאתה לא ממש עונה על השאלות ? איך הלחץ על ישראל ישנה את מאזן הכוחות הפנימי בעירק או אפילו ישפיע לטובה על אל קאידה או אירן או סוריה שים לב גם איזה לארג' אני שאני נותן לך את סוריה התשובה לגבי סוריה היא קלה (שגויה ולא ריאליסטית) אבל קלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בכלל לא ברור אם יש טעם להתייחס אליך ברצינות. החלק הראשון של ההמלצות (1-18) דן באסטרטגיה אזורית הכוללת את עירובן של סוריה, איראן, סעודיה ומדינות נוספות בתפקיד קונסטרוקטיבי בעירק. יש בזה הרבה מאד הגיון, במיוחד שעד עכשיו הממשל האמריקאי למעשה עודד את סוריה ואיראן לעשות את מיטבן ללבות את הלהבות בעירק. חידוש תהליך השלום הישראלי ערבי הוא חלק מאיסטרטגיה כוללת זו. לאל קעידה זה לא יזיז, אבל במידת התמיכה בעל קאידה בעולם המוסלמי זה בהחלט יכול לפגוע. החלק השני (המלצות 19-74) מתיחסות לאיסטרטגיה הפנים עירקית. אין בהם פתרון קסם, שכן אחרי שטיפש זרק אבן לבאר, מאה חכמים יקשו להוציאה. נמצא למד שישראל משחקת תפקיד משני בדו"ח, שעיקרו עירק עצמה. אבל אל תדאג, יום יבוא, ואינו רחוק, בו ארה"ב תמקד תשומת לב אמיתית בישראל, ואז יהיה לך יותר על מה לבכות. בכי נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל משחקת תפקיד די חשוב בדו''ח למרות שהיא מוזכרת שם מעט מאד. הרעיון הוא שקיומו של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי ומישטר הכיבוש מפריע ליתר ההסדרים במזרח התיכון. הסכסוך הישראלי פלסטינאי איננו סיבה אך הוא גורם מפריע רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. הסכסוך הישראלי ערבי הוא אכן מוקד חוסר יציבות במזרח התיכון והרבה מעבר לו (באדיבות על קאידה ואוהדיה). יתרה מכך, תמיכתה הלא ביקורתית של ארה''ב בישראל מונעת ממנה לרכוש אמון בעולם המוסלמי. ארה''ב עשתה טעויות נוספות (למשל עיראק...), אבל מדיניות ריאליסטית מחייבת בין השאר (א) לחץ אמיתי על הצדדים להגיע להסדר, ו (ב) על ארה''ב להראות כמפעילה לחץ על ישראל להגיע להסדר. כל זאת מקובל על כל מנהיגי אירופה, משיראק ועד בלייר, וכפי שראינו עכשיו גם על חוגים רחבים מאד בארה''ב. ההזיות של בוש יצאו מהאופנה, כך שנראה לי שהשינוי במדיניות ארה''ב יגיע לכל המאוחר עם כניסת הנשיא החדש לתפקיד בעוד שנתיים. לדעתי זה גם טוב לישראל. יש מזה מן המשפיל שישראל מתקשה לפתור את בעיותיה בעצמה, אבל עדיף כך מאשר בכלל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יישבו את הפליטים במקומות מושבם תיפתר הבעייה שלהם. לדעתי מדינת ישראל צריכה לדרוש את חיסול אונר"א והעברת הטיפול בפליטים לידי סוכנות האו"ם הכללית לטיפול בפליטים (UNHCR), ואם האו"ם יסרב פשוט להכריח אותו ע"י סגירת כל משרדי אונר"א בשטחים (מחוץ לאיזור A שבשליטת הרשות). ואגב, אני מתנגד לא רק לזכות השיבה ליפו וחיפה, אלא גם לגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לפעמים את הגרדיאן ואינני זוכר שמישהו כתב שם שרק אם המערב יפעל נכון, ישרור גן עדן עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במלים אלה, אבל דומה לי שתפיסת העולם שלהם נשענת על שני עקרונות: 1. העולם טוב ביסודו, ואם יש רע הרי שיש לו אחראי. 2. רק מערבים ובני בריתם יכולים להיות אחראים לרוע. עובדה: יש רוע בעולם מסקנה: לו המערבים היו מתנהגים כראוי זה לא היה קורה. בפרט האמונה היא שמלחמה אף פעם אינה רעיון טוב. לו בידם הדבר אין לי ספק שאנגליה לא היתה נכנסת למלחמת העולם השניה. לי זה עצוב גם מהבחינה האינטלקטואלית. למשל, בעניני מלחמה לא חסרות סיבות לחשוב שמלחמה זה כמעט תמיד רעיון רע. עירק של בוש ולבנון של אולמרט שתיהן טעויות קשות, אבל לצאת כנגד כל מלחמה באשר היא זה הזוי. בגרמניה אגב, יש לזה גם קשר להכחשת השואה (עבור קיצונים פצפיסטים אין הרבה הבדל בין השואה הנאצית למלחמת לבנון - וזו ללא ספק הסיבה שיש כל כך הרבה פצפיסטים בגרמניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בין אלו שאנחנו נהנים לכנות "אנטישמיים" ופאציפיסטים יש רבים שמוכנים לצאת ולהתעמת עם הניאו-נאצים. מדוע קשה לקשור פאציפיזם והתנגדות נרחבת ועקרונית למלחמות עם הטראומה מהתקופה הנאצית? בסופו של דבר מה שאיפשר את ביצוע כל תכניות ההשמדה והטיהור הנאציות היתה מלחמת העולם השניה. רוב הזוועות בעולם נעשות בחסות המילחמה. רוב לא ולן ואל תביא לי לדוגמא את זועותיו של סטלין. כשהיה מתקיים דיון בכתה אצלי במה שקרוי- "לקחי השואה"- הייתי משתדל להציף גם את הלגיטימיות בשימוש באלימות ממוסדת בקלות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשמאל האירופי הוא אנטישמי. חוץ מזה, אני סבור שחלק גדול מהביקורת על ישראל מוצדק לחלוטין. השינאה שיש בקרב רבים בשמאל האירופי לישראל נובעת לדעתי משילוב של (1) ביקורת לגיטימית על התנהגות בלתי מוסרית מצד ישראל, (2) גזענות כנגד עמים לא מערבים, וכתוצאה מכך הנחת כל האחריות (ולא רק חלק גדול) על ישראל (שכן עמים לא מערבים לא נתפסים כבעלי אחריות מוסרית), (3) השלכה על ישראל של השנאה לארצות הברית, ולבסוף (4) אמונה משיחית לפיה עם רק עמי המערב, ובפרט ארה"ב וישראל, יתנהגו יותר טוב יהיה גן עדן לכולם (לפלסטינאים, לאירופאים, וכו'). זו ההתרשמות שלי אחרי מספר שנים של חיים באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי כבר כמה וכמה פעמים באנשים שאמרו "מה פתאום אנטישמי? אני דווקא מאוד בעד ערבים וגם הערבים הם שמיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הכל, אבל יש לפחות אותה מידה של שינאת ערבים, ואולי הרבה יותר. בסופו של דבר, הגיזענות היא שינאת זרים, והערבים יותר זרים לתרבות המערב מהיהודים. בכל מקרה, ברור שבאירופה ובארה''ב שנאת ערבים נפוצה. מה שכן מיוחד באנטישמיות זה הקשר שלה לתיאוריות קונספירציה (היהודים שולטים בעולם). על ישראל להמנע מלעודד תיאוריות כאלה. בפרט, אייפאק בארה''ב מפעיל כסף יהודי כלחץ על ממשלת ארה''ב (בעיקר על חברי קונגרס). זה אידיוטי במיוחד כיוון שהמדיניות שהם מקדמים היא מדיניות של הימין הקיצוני הנוגדת את האינטרסים האמיתים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות היא בהחלט באינטרס של מדינת ישראל. היא אמנם נוגדת את האינטרס של רוב היושבים בישראל, לרבות היהודים שבהם, אבל ממתי זה משנה להון היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את האינטרסים האמיתיים של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יקבע מהם האינטרסים האמיתיים של ארה"ב? איציק ש. כמובן. איך אני מקנא באנשים שתמיד יודעים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק היא דוגמה מענינת. אייפק לחץ למען הפלישה לעירק. לחץ מיותר, כיוון שהפלישה היתה מתרחשת בכל מקרה, וגם ספק שהפלישה לעירק היתה טובה לישראל (או למישהו חוץ מאירן והליברטון). מה שכן ברור הוא, שעכשיו כשדעת הקהל יוצאת כנגד המעורבות האמריקנית בעירק, יש חיפוש אחרי שעירים לעזאזל להאשימם במה שנחשב כעת לטעות חמורה, ומה קל מלטעון שהפלישה נעשתה למען ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לבן אדם להגיד את דעתו?... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |