בתשובה לאודי פסמון, 30/12/06 22:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שעונשי מוות צריכים להיות מחוץ לקשת אפשריות הענישה של מדינה נאורה. לא ככה ריכים הרודנים ורוצחי-ההמונים הגרועים ביותר לסיים את חייהם, הם צריכים לסיים את חייהם בתאי מאסר קטנים תוך כדי כתיבת העתירה ה-65 על עונשם. תמונות כאלה היו במהלך כל האלף הקודם, ושום מאה לא הפכה להיות אנושית יותר בעקבות קודמתה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שעונשי מוות צריכים להיות מחוץ לקשת אפשריות הענישה של מדינה נאורה." זו התלבטות מעניינת. אני מסכים איתך שעונש מוות לא צריך להתקיים בעולם נאור ובמדינות מתוקנות. מצד שני, אני מאמין שיש פשעים חמורים מספיק - והשמדת עם נכללת בתוכם - שעבורם זהו העונש הצודק היחיד, וגם העונש היחיד שישיג הרתעה סבירה לרודני העתיד ולעוזריהם. קשה לי להבחין בדיוק איפה עובר הגבול בין פשע נוראי שראוי למאסר עולם ובין פשע עוד-יותר נוראי שראוי לעונש מוות, אבל בכל מקרה הפקידות הבכירה צריכה לדעת שאם היא מצייתת לשליט היא תהרג בברוטליות בעתיד הנראה לעין. כדי לחדד את הדיון: לו היינו תופסים את היטלר, האם היה ראוי לאכסן אותו בכלא? האם היינו צריכים לגזור על אייכמן מאסר עולם? "תמונות כאלה היו במהלך כל האלף הקודם" לא הכרתי בתי דין מסודרים לפושעי מלחמה לפני המאה ה-20; תוכל לרענן את זכרוני? הרג על ידי יורש לא נחשב, משום שאז כל הפקידות הבכירה עוברת לשרת את המלך החדש, וקריטריון הענישה אינו מוסרי אלא תועלתני: מי שנחשב נאמן מספיק לשלטון החדש נשאר בחיים. ** ספויילר - הקריאה מותרת לבוגרי אסימוב ** משום זה זה מזכיר לי את "חוק האפס" של הרובוטים; לרובוט אסור לפגוע באדם לפי החוק הראשון, אבל מותר לו לפגוע באדם אם הפגיעה תציל את האנושות כולה. כלומר, אסור להוציא להורג, אלא אם זה משרת באופן בולט וחד משמעי את אינטרס הקיום של האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרתעה היא מטרתה העיקרית של הענישה. מעבר לזה, אני לא חושב שהיסטורית הרתעה כמטרה עובדת טוב במיוחד (אבל גם אם תשכנע אותי שכן, זה לא יעזור לך במיוחד). אני כן חושב שכל אדם, כל אדם, זכאי לזכויות אדם, ביניהן הזכות לחיים. גם אם הוא בני סלע, בילי הנער, פול פוט או סדאם חוסיין. ואני לא חושב שלנו, כחברה, יש את הזכות ליטול מהם את חייהם. לדעתי מספיק שהפקידות הבכירה תדע שאם היא מצייתת לשליט היא תענש בחומרה. בשביל הרתעה לא צריך בית משפט "מסודר" (לא שמעתי על אף אחד שמפחד להשפט בבית משפט "מסודר" ולא מפחד לההרג בהוראת בית משפט מפוזר). אני חושב שמספיק להזכר בגליוטינה הצרפתית בשביל לראות כמה ראשים התגלגלו, וכמה זה לא השפיע על הפקידות בשאר העולם. ** ** אני לא חושב שמוסריות תועלתנית (במובן של "מעשה מסויים הוא טוב אם הוא מועיל ורע אם הוא מזיק") היא ברת מימוש אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי הזכיר סיבה נוספת לענישה: צדק. אני חושב, שכאשר שופטים עיראקיים שפטו את סאדם חוסיין לעונש מוות - זה הדבר העיקרי שעמד מול עינהם. להערכתי, אם סאדם היה נשפט בבית משפט אמריקאי, הוא לא היה מוצא להורג. משום מה, אני נזכר בסופו של נפוליון.. אבל כמובן, זוהי רק ספקוציה. העניין המעניין השני שעלה בתגובתך הוא זכויות אדם של הפושע, ומתי אפשר לפגוע בהם. לדעתי, אין מחלוקת על כך שכל אדם זכאי לזכויות אדם (שכוללות, אגב, גם את הזכות לחופש תנועה). הענישה היא בדיוק הנסיון לאזן (עבור מקרה מסויים) בין זכויות אדם של הפושע מצד אחד, צדק מצד שני ותועלת לחברה מצד שלישי. אני סבור שרוב מתנגדי עונש המוות, אפילו הם מסכימים שלפעמים יש לחברה זכות (חובה?) ליטול חיים של אדם. למשל, כאשר אדם מחזיק אקדח ומאיים על חייהם של אנשים אחרים, ואין שום דרך אחרת לבטל את האיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקוראים "צדק" במטרות הענישה, נתן לפרש בשתי דרכים: נקמה או מניעת נקמה (מצד אנשים פרטיים). בעיני, רק המטרה השנייה היא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הן הפרשנויות שלך. אבל הן לא הפרשנויות שעליהן מיוסדת מערכת המשפט ומערכת הענישה. אין זה סוד שצדק הוא נדבך חשוב מאד של מערכת המשפט בכלל. יש תחום שלם בפילוסופיה שנקרא "תורת המוסר", וכולו עוסק במוסר ובצדק. אני משער שניתן למצוא מקורות על יסודות המשפט הישראלי - ושם תהיה התייחסות נרחבת מאד1 לתפיסת הצדק לדוגמא, הנה תפיסה פילוסופית אחת (אבל לא יחידה) של צדק: כאשר מישהו עושה פשע, יש לו "חוב" לחברה. הדרך היחידה לאזן את החוב היא ע"י עונש. לבני אדם יש תפיסה אינטואיטיבית של צדק. לפעמים, מי שעושה מעשה רע, מצפונו ייסר אותו, והדרך להרגיע את המצפון היא להענש. עוד נדבך הוא שהעונש חייב להיות פורפוציוני לפשע ובלתי מפלה. אם שני ילדים בגן שברו חלון, ובתור עונש הגננת שמה אחד מהם בפינה ל 10 דקות, ואת השני לשעה, אז כל הילדים ירגישו ויגידו שאין כאן צדק. כל זה על קצה המזלג. 1 נו... משפטנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: ההצדקה היחידה לתלות מישהו, היא כדי למנוע מן ההמון לבצע בו לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה צודק להרוג אדם כלשהו (שלא במסגרת הגנה עצמית). אין ספק שיש לחברה ולאדם זכות ליטול את חייו של אדם במקרים מסויימים, רק שלדעתי, אין לזה קשר לענישה, בכל מה שנוגע לענישה, אני לא חושב שהחברה זכאית להרוג אדם אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהדיעה שלך היא ראויה. אני פשוט מנסה לנסח את ההתנגדות לעונש המוות, באופן שמראה גם את הצד השני של המטבע. באופן דומה, אני גם רוצה להציג את הצד השני של הגישה שתומכת בעונש המוות. נגד עונש מוות: תמיד, זכות הפושע לחיים, גוברת על כל שיקול של צדק1 או תועלת לחברה. בעד: לפעמים, שיקולים של צדק1 ושל תועלת לחברה גוברים על זכותו של הפושע לחיות. --- 1 במשפט זה, צדק פירושו "תשלום על הפשעים" או "צדק עבור קורבנות הפושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן שני טיעונים שונים: "צדק" ו"תועלת לחברה". את הטיעון הראשון מקבל (במובן של הפסקה שניה בתגובה 427355). את השני אני מסרב לקבל כלגיטימי בדיון כזה. אני לא רואה איך אפשר להצדיק את עונש המוות בעזרת שיקולים של "צדק". גם אם נסכים על איזושהי פונקציה חברתית-ערכית אותה אנחנו רוצים למקסם, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד *מראש* איזה פעולות יגרמו לאותה פונקציה לעלות ואיזה לרדת. יכול להיות (והלוואי) שמותו של סדאם יביא לשלום, חירות ורווחה בעיראק ובמזרח התיכון, יכול להיות שהוא גם יביא לפיצוץ. אני לא יודע, אתה לא יודע, אף אחד לא יודע וכל מי שטוען שהוא יודע משקר (במובן של לא מדבר אמת). הרבה מנחשים, וכל אחד מנחש באופן שיתאים למה שהוא חשב קודם. אתה רוצה להראות את הצד השני של המטבע, אני מניח שלא יהיה קשה למצוא מישהו שידע לנסח למה עונש מוות הוא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת טיעון מעניין: שיקולים של "תועלת לחברה" הם אינם לגיטימים לקביעת עונש. זאת מכיוון שאי אפשר לדעת מראש מה יועיל לחברה ומה יזיק. הטיעון שלך מבוסס על תיאור שגוי של השיקול "תועלת לחברה". אף אחד (טוב, כמעט אף אחד) לא אומר שיש לו כדור בדולח שאומר מראש איזה פעולה תועיל או תזיק לחברה. אנשים אומרים: "לדעתי, עונש מוות גורם להרתעה " או "לדעתי, עונש מוות רק מזיק לחברה". והם לא רק אומרים: הם גם מנמקים. לפעמים הם אומרים את זה באופן כללי כמו שניסחתי את זה כאן1. לפעמים הם אומרים את זה באופן ספציפי, לגבי העונש של פלוני או של אלמוני 2. אני מוצא זה דומה מאד למי שאומר "לדעתי, ההתנתקות תרע (תשפר) את מצבה של ישראל" או "לדעתי, הפרטה של חברת החשמל תרע (תשפר) את המצב הכלכלי" או "לדעתי, הקמת גדר ההפרדה בתוואי כזה וכזה לא תשפר את הבטחון, ותפגע באופן חמור בתושבים". זה דומה גם למי שאומר "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך". אולי אתה מכיר מישהו כזה :-) לכל האנשים הללו, גם להם אין כדור בדולח. לסיכום "חוסר הלגיטימיות" שתארת היא מוגזמת. ייתכן שיש לך טיעונים חזקים עבור המקרה של סאדם: מדוע אי אפשר לדעת האם הוא יועיל או יזיק. אני מתאר לעצמי שיש גם טיעונים הפוכים. לדעתי, במקרה הזה, מה שהכריע את הכף בעניין ההוצאה להורג הוא לא תועלת חברתית, אלא עניין הצדק. אילו סאדם היה נשפט בבית משפט אמריקאי, שיקולים של תועלת (למשל, דעת הקהל העולמית) היו הרבה יותר חשובים. לכן אני סבור שבית משפט אמריקאי לא היה מוציא אותו להורג. אבל כאמור, זוהי ספקולציה. ---- 1 דמיין קישור לאתר נגד עונש מוות ולאתר בעד עונש מוות. 2 דמיין קישור לדברי ההגנה ודברי התביעה לפני גזר דין כלשהו, ונימוקי השופטים לגבי למה הם קבעו עונש כזה ולא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי טענה קצת יותר חזקה: שיקולים של "תועלת לחברה" הם אינם לגיטימים בדיונים מוסריים. הטיעון שלי, אני חושב, מבוסס על הקצנה של התיאור שאתה נתת לשיקול של "תועלת לחברה". אבל גם בלי להקצין, עבור כל החלטה אפשר לטעון שהיא מועילה או מזיקה לחברה (טוב, לא כל, אבל הרוב המוחלט, וכמעט כל ההחלטות הסבירות), כל טענה כזאת אפשר לנמק, ואדם אינטליגנטי יכול לנמק כל החלטה סבירה אפשרית בנימוק כזה בצורה משכנעת למדי. בגלל זה, לדעתי, מדובר בנימוק ריק מתוכן, וכזה שנמצא בשימוש רטורי של אנשים שלא רוצים (במודע ושלא במודע) להעלות את הנימוקים האמיתיים שלהם (ואני מניח שגם אני עושה את זה). אני, בכל אופן, לא מוצא בנימוקים כאלה הרבה טעם. (ויותר מזה, גם אם תצליח לשכנע שהחלטה מסויימת תועיל לחברה, אני אתנגד לה אם אחשוב שהיא לא מוסרית, גם במחיר של נזק לחברה) אני מסכים שזה דומה, אפילו זהה, לנימוקין מהסוג של "לדעתי, ההתנתקות תרע (תשפר) את מצבה של ישראל" או "לדעתי, הפרטה של חברת החשמל תרע (תשפר) את המצב הכלכלי" או "לדעתי, הקמת גדר ההפרדה בתוואי כזה וכזה לא תשפר את הבטחון, ותפגע באופן חמור בתושבים". בהחלט הייתי מעדיף לשמוע נימוקים כנים יותר. זה לא דומה לטיעונים בסגנון "הקמת גדר ההפרדה תפגע באופן חמור בתושבים" או "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך". אלא כבר נימוקים מוסריים (מבחינת הקטגוריה שלהם) שמתחפשים לטיעונים תועלתניים. לסיכום, אני בכוונה לא רוצה להכנס למקרה הספציפי של סדאם בגלל : 1. שאז אני אתפשר על העקרונות שהצגתי בדיון הזה (הרי אם אני מסכים להסביר למה ההרג שלו יזיק, אני מקבל את ההנחה הסמויה שיש הרג שלא יזיק, ושצריך לבצע אותו). 2. שאני באמת לא רוצה להתיימר לדעת איך יכולים חייו או מותו של סדאם להשפיע. 3. שאני אופטימי מטבעי ורוצה להאמין שלמרות שנעשה מעשה שהתנגדתי לו מוסרית, הוא ישפיע לטובה. ואני אשקר לעצמי ולך אם אציג עמדה אחרת. 4. בגלל שה... זרק עלי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מה זה "דיון מוסרי". הרי זה בדיוק המחלוקת ביננו... הרי אני אומר שהענישה איננה רק עניין של מוסר (או ליתר דיוק, צדק) אלא *גם* של תועלת לחברה. ואילו אתה אומר שהיא רק עניין של צדק1. אז מי בעצם קובע מהו "דיון מוסרי"? אולי רצית להגיד, שתמיד שיקולים מוסריים הם חשובים יותר משיקולים של תועלת לחברה (וזה לפי "אני אתנגד לה אם אחשוב שהיא לא מוסרית, גם במחיר של נזק לחברה"). אם כן, אני חושב שזוהי טענה כוללנית מדי. תלוי מאד בנסיבות. בדיוק בשביל זה בית המשפט מסתכל על כל מקרה לגופו.. ושוקל, לדוגמא, את הסכנה לחברה, את חומרת הפשע, את זכויות הפושע ועוד כהנה וכהנה. ייתכן שאם תהיה שופט, אתה תהיה סמן ימני ותתן תמיד משקל רב מאד לענייני מוסר. אבל בטח ובטח לא תוכל לקבוע עבור שופטים אחרים, שזה *לא לגיטימי* לקחת בחשבון שיקולי תועלת לחברה. ההמשך של התגובה שלך קשור בצורה רופפת למשפט הראשון. אתה לא מראה חוסר לגיטימיות של שיקולי תועלת. מה שאתה מראה זה טעם אישי - מדוע אתה, באופן אישי, לא אוהב שיקולי תועלת. זה כבר גישה יותר מתונה וסבירה בעיני. עדיין, אני לא מזדהה עם מה שכתבת. אני אפרט למה. העלת שתי סיבות עיקריות לחוסר החיבה שלך כלפי שיקולי תועלת. א. כל אדם אינטלגנטי יכול לתת נימוק של תועלת. במילים אחרות: "זה לא חוכמה". ב. נימוקים כאלה הם אינם כנים, ומסתירים את "הנימוקים האמיתיים" של האדם. לגבי הנקודה הראשונה: אדם אינטלגנטי יכול לנמק החלטה סבירה ב*כל* סוג של טיעון (בפרט, טיעון מוסרי). אז מה? ראוי להתייחס לגופו של הטיעון. אפשר למצוא באייל הקורא מאמרים שלמים שמפרטים מדוע עניין מסויים הוא בלתי מוסרי.. ומאמרים שלמים שמפרטים מדוע עניין אחר הוא מזיק לחברה. לא הייתי אומר שמאמר כזה הוא "ריק מתוכן" או "חסר טעם" רק על פי התיוג שלו. הייתי קורא אותו קודם. אגב, שים לב שבפסקה 3 שלך, רצית להראות ששני טיעונים מסויימים הם אינם חסרי טעם. איך הראת את זה? אמרת שהם לא באמת תג א', אלא בעצם תג ב' בתחפושת של תג א'. רגע, אולי טיעונים אחרים הם גם מחופשים2? ומי יקבע את התגיות? בקיצור, התגיות האלה זה לא רעיון מוצלח במיוחד. הנקודה השנייה היא ממש כשל לוגי. אתה מתייחס לגופו של מי שאמר את הטיעון ולא לטיעון עצמו. לרוב, אין לי יומרה לקבוע אם מישהו מסתיר נימוקים "אמיתיים". אבל גם אם כן, מה הקשר בין זה לבין הטיעון עצמו? את אותו טיעון בדיוק יכול לכתוב אדם שקרן שחושב בדיוק ההפך ממה שהוא אומר, ומחשב שפולט משפטים אקראיים. --- 1 טוב, שנינו גם מסכימים על זה שזכויות הפושע הם גם שיקול רלוונטי. 2 הרי, אפשר להגיד שזה לא מוסרי לסכן את החברה, או, לחלופין, שהתנהלות לא מוסרית מזיקה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל מההפרדה הברורה ששניכם עושים בין מוסר לבין תועלת לחברה. האם אין המוסר מביא תועלת לחברה? כל חברה מושתתת על מוסר כלשהו, לא? אולי מה שסמיילי אומר הוא שיש ענישה שמתאימה למוסר של חברה מסויימת (ומכאן, גם מועילה לה), אבל הוא לא מרוצה מהמוסר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי אפשר להגיד1 "המוסר של הנאצים איננו מוסרי"? האם ולמרות שלכאורה מדובר במשפט שסותר את עצמו, אתה לא מבין מה אני אומר? 1 אני יודע, גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מי קובע מה מוסרי, אתה? ניצה? בוא נשאל ככה, האם "לעשות דבר לטובת החברה" יכול להוות ערך במוסר כלשהו? אם לא, למה לא? אם כן, האם זה לא אומר שדיון על טובת החברה הוא דיון מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה מוסר יש שני מובנים, ''תורה מוסרית כללית'' ו''התורה המוסרית בה מחזיק מי שמשתמש במילה''. כשאני כותב ''המוסר של הנאצים הוא לא מוסרי'' אני מתכוון לכתוב ''התורה מוסרית בה האמינו הנאצים לא מתיישבת עם התורה המוסרית בה אני מאמין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה שונה בהרבה ממה שטענתי שאתה אומר בתגובה 427736. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדיון מוסרי הוא דיון על מוסר. אני חושב, מסיבות שנתתי, שאין לערב בין מוסר לתועלתנות. אז, מי קובע מהו דיון מוסרי? אני חושב שזה תפקידם של המתדיינים, לא? רציתי לומר את מה שאמרתי, וזה לא בדיוק ש"שיקולים מוסריים הם חשובים יותר משיקולים של תועלת לחברה", אלא יותר שלפי דעתי כשיש דילמה מוסרית אין לערב בה שיקולי תועלת. אני יודע שזאת עמדה שלא מקובל על הרבה (מתברר שגם עליך לא), אבל זאת העמדה שלי, ואני חושב שהצלחתי לנמק אותה בצורה משביעת רצון (בהתחשב במגבלות). מבחינה פרקטית, רק אם אהיה דיקטטור של כל העולם אוכל לקבוע עבור שופטים אחרים מה לגיטימי ומה לא, ובגלל שלהיות דיקטטור של כל העולם זה לא בדיוק לגיטימי, אז לכאורה אני לא יכול להגיד מה לגיטימי ומה לא. ועדיין, אני יכול להגיד, כאדם חופשי (לכאורה) וחושב (לכאורה), שלדעתי הכרעות מסויימות, או שיקולים מסויימים, הם לא לגיטימים. זה לא שאני הולך לשפוט את השופטים של סדאם חוסיין או משהו, אני בסך הכל מביע את דעתי המוסרית על ההחלטה שלהם ועל השיקולים שלהם. אני חושב שאי אפשר להראות למה תורה מוסרית אחת "טובה" מהשניה, בגלל שבשביל זה נצטרך להסכים על מה הופך תורה מוסרית לטובה, ובשביל זה נצטרך להסכים על מה זה "טוב", ובשביל זה נצטרך להסכים על תורה מוסרית... ובכל זאת, אני יכול לנסות ולהראות למה תורה מסויימת היא, לדעתי, פחות "מוצלחת" מאחרת, על ידי בחירת מאפיין כלשהו שמוסכם שתורה כזאת צריכה להכיל... לא העלתי שתי סיבות, העלתי סיבה אחת. אני לא חושב שאפשר לנמק החלטה סבירה ב*כל* סוג של טיעון. יש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור החלטות (למשל, אם מישהו מאמין בתפיסת עולם שרואה את השימוש בטכנולוגיה כפסול, הוא לא ישתמש בחשמל) או לפחות, להראות שהחלטות מסויימות נגזרות באופן ישיר יותר מאחרות, ויש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור כל החלטה (למשל, תועלתנות). זה לא שאני לא אקרא אדם שמשתמש בטיעונים כאלה, אני אוהב מדע בדיוני, אני פשוט אייחס לטיעונים כאלה משקל נחות מאשר לטיעונים כנים. ומכאן, מהנימוק הזה, אני גוזר את מה שאתה רואה כסיבה השניה (וככשל לוגי, לא פחות). בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שאני קורא אדם אינטליגנטי, ובגלל שאני יודע שהוא יכל (אולי לא באופן מודע) להגיע למסקנות הפוכות בדיוק מאלה שהוא הגיע אליהן, ובגלל שאני רואה שהוא בכל זאת משוכנע שהמסקנות שלו הן הנכונות ושצריך לפעול לפיהן, אין לי ברירה (לוגית) אלא להסיק שהמסקנות שלו קדמו לנימוקים. הדיונים הציבוריים בישראל בכלל ובאייל בפרט מלאים בדוגמאות שכאלה. לגבי התגיות. אולי כדאי שאני אסביר למה טענתי ששני הטיעונים אינם באמת תועלתניים? טוב, אני מייד אעשה זאת. אבל קודם אענה לשאלה שלך. מי יקבע את התגיות? אני קובע בשבילי. ואני מציע לכל אחד אחר לעשות את זה באותו אופן (לקבוע בשביל עצמו). לגבי "הקמת גדר ההפרדה תפגע באופן חמור בתושבים" למיטב הבנתי, בדיון על גדר ההפרדה, מדובר באקסיומה שהיתה מקובלת על שני הצדדים. לכן, מי שמעלה את הטיעון הזה, אומר בעצם "... ופגיעה בתושבים היא רעה", ומי שמעלה את הטיעון ההפוך (שהוא, שים לב, "הקמת גדר ההפרדה תצמצם את מספר הפיגועים" ולא "... תקל על התושבים") אומר למעשה "... וצמצום מספר הפיגועים הוא טוב". ז"א, אין לנו כאן דיון תועלתני (מקובל על כולם מה יהיו פחות או יותר ההשפעות של המעשה) אלא דיון מוסרי (עד כמה זה מוסרי לפגוע באיכות חייהם של התושבים במחיר צמצום מספר הפיגועים?). לגבי "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך" גם כאן, יש הנחת יסוד שכותב הטיעון (וכאן אני יודע, ולא חושב) הניח, שברור לכל המתדיינים שהממשלה לא הולכת בעצם להתחרות באף אחד מהמתדיינים. אבל, מה שרציתי להגיד הוא שכשאנחנו באים לשפוט מעשה כזה של הממשלה אנחנו צריכים לשים לפנינו את מסך הבערות ולחשוב האם היינו חושבים שזה צודק אם היו עושים לנו את זה. חשבתי שזה ברור. ונקודה אחרונה. אם שופט יכול לעשות מעשה לא צודק בשביל להועיל לחברה, גם שליט יכול לעשות את זה? ואם כן, האם אפשר לשפוט שליט שעשה את זה? ואם לא, מה היו השופטים של סדאם עושים אם הוא היה בוחר בטיעון שכזה כטיעון הגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקמת גדר ההפרדה: אם יש שני קריטריונים-מניעת פעולות טרור ומניעת פגיעה בתושבים המקומיים- אפשר היה להקים את גדר ההפרדה על הקו הירוק. לכן אילו אינם שני הקריטריונים היחידים. כאן אנחנו מגיעים לחישובי התועלת או נכון יותר, עלות תועלת. לו אפשר היה להראות את התועלת שבקביעת גבול חדש -הייתי מבין. אז אפשר היה ללכת ולנסות לכופף קצת את המוסר. אבל יש לנו כאן נסיון למיסוד אג'נדה פוליטית על חשבון התושבים המקומיים (נקרא לזה שיקולים מוסריים). לכן נדמה לי שנושא גדר ההפרדה איננו מבטא את תועלתנות מול מוסר. הוא מבטא אידאולוגיה מול מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. היו שם כמה דיונים. אחד היה הדיון על האם להקים גדר (שהוא הדיון שתיאר אח של אייל, דיון של אידיאולוגיה מול אידיאולוגיה או מוסר מול מוסר) והשני הוא איפה לשים את גדר (שהוא הדיון שאתה מתאר, דיון יותר מידתי, כמה לפגוע באיכות חיי התושבים, מול כמה לפגוע באיכות חיי המתנחלים). (אין לי מה להגיד על הדיון עצמו כרגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שמיצינו את הדיון. אם אני אסכם את המחלוקת שלי איתך: אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון. התיאור שלך של "יכל להגיע למסקנות הפוכות מאלה שהוא הגיע אליהן" הוא בדיוק מסוג הדברים שאני לא אוהב: "ניתוח"1 הדובר במקום התמקדות בתוכן דבריו. נשמע כמו סוג הטיעונים שמחזירים בתשובה טוענים נגד מדענים. מאד לא מתחבר לזה. לגבי הנקודה האחרונה, היא נשמעת מאד לא רלוונטית. בקצרה, סאדם יכול לטעון שמה שהוא עשה בעיניו היה הדבר הצודק או הדבר המועיל או גם וגם. אני באמת לא רואה קושי להתמודד עם זה, כמו שאני לא רואה קושי להתמודד עם מישהו שרצח אדם כי זה היה בעיניו הדבר הצודק (נניח, רצח על כבוד המשפחה) או שרצח אדם, כי זה היה בעיניו הדבר המועיל (נניח, רצח ראש ממשלה). --- 1 ובעיני, זה לא באמת ניתוח. יותר ניגוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני ממש לא "מנתח" את הדובר, אלא את סוג הטיעון, ומראה למה הוא לא תופס לדעתי. ה"ניתוח" שלי תקף לכל טיעון מהסוג הזה, גם אם אני מסכים עם המסקנות שלו וגם אם לא. 2. "אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון." הוא, לדעתי, משפט בעייתי (אתה שופט את הטיעון שלי לפי קריטריון שלא רלוונטי לתוכנו של הטיעון...). 3. למי שמאמין שעונש מוות הוא לא צודק (כמוני) באמת אין בעיה להתמודד מול שליט שאומר שהוא נתן עונש מוות בגלל שזה הדבר הצודק. איך מי שמאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל יתמודד (ללא קושי) מול שליט שנאשם בהוצאה להורג מטעמי תועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא מוסיפה הרבה. כמו שאמרתי, לדעתי הדיון מוצה. אני רק רוצה לציין שהתנאי האחרון שלך שוב חוזר על תיאור מעוות של עונש המוות. מי ששפט את סאדם לא ''מאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל''. עונש מוות, כמו כל עונש, הוא לוקח בחשבון כמה שיקולים. במקרה של עונש המוות, השיקול המרכזי הוא צדק, ותועלת היא שיקול משני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצה? אז מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קל, חשבתי על דוגמא, שאולי תשכנע אותך שפסילה גורפת של שיקולי תועלת היא שטות. נניח שמדינת ישראל תופסת את המחבל יוסוף האיום, ומרשיעה אותו. הקטגור תובע להכניס אותו ל 30 שנה לכלא. בתגובה, ארגון הטרור "רק צדק חשוב" (רצ"ח) חוטף טיסה עם 100 אזרחים ישראלים, ומאיים שאם יוסוף לא ישוחרר, האזרחים יוצאו להורג. יושבים השופטים וחושבים מה לעשות. אומר השופט הנכבד מוישלה: "לדעתי, מגיע ליוסוף האיום להרקב בכלא.. אבל חייהן של 100 נפשות עומדות על הכף! אנחנו חייבים לשחרר אותו!" כאמור, אין למוישלה כדור בדולח, והוא לא יודע אם שחרור יוסוף יציל את האזרחים. אבל האם אפשר לאמר שהטיעון הזה לא לגיטימי כי מוישלה "היה יכול להגיע למסקנה אחרת" או משהו כזה, ולכן הוא לא כנה? לדעתי זה מגוחך. נכון, מוישלה יכול היה גם לטעון שמי שמתקפל היום בפני רצ"ח, יקבל מחר את טב"ח. לדעתי, השופטים צריכים לקחת בחשבון גם את האפשרות הזו. אבל מי ש*מתעלם* מכל השיקולים האלו הוא מנותק מהמציאות. אם אתה, מאיזשהי סיבה, מקבל את הטיעון של מוישלה, ומכיר בזה שצריך להתחשב בו - אז אין הבדל עקרוני בינו לבין טיעוני תועלת אחרים שעולים בבתי משפט. למשל: שחייבים להחמיר בעונשם של עברייני תנועה חמורים, כדי להרתיע - ולמעשה, להציל חיים. כאמור, קורה הרבה שבאופן פרטני, יש שיקולים אחרים יותר חשובים, נסיבות מקלות, נסיבות מחמירות וכו' וכו'. אבל שופט שמתעלם ב*אופן עקרוני* מהשפעת הענישה על המציאות, הייתי מעדיף שישפוט רק במשחקי פינג פונג. שם באמת אפשר להתחשב אך ורק במה שקורה על המגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשופט (להבדיל, למשל, מפוליטיקאי) חד משמעית הייתי מצפה ממנו לדון אך ורק במה שרלוונטי למשפט (ושהובא לפניו על ידי אחד הצדדים כטיעון לעונש או כטיעון לאשמה/חפות), ולהתעלם מדברים שאינם רלוונטים. לדעתי, זה בדיוק התפקיד (הקשה והלפעמים אפילו בלתי אנושי, אני לא מכחיש) של שופט. למיטב הבנתי, בגלל זה נוצרו כל הכללים (המגוחכים?) למשפט הוגן, סוב יודיצה, גילוי נאות, חובת ההוכחה, דיני הראיות וכו'. לדעתי, אסור לאף אחד מהצדדים להביא איומים כאלה בפני השופט (אלא אם כן הם ראיות במשפט), ושופט ששמע על איומים כאלה צריך להתעלות ולהתעלם מהם במידת האפשר. הכלל הזה נכון, לדעתי, לגבי שופטים פליליים ושופטי כדורגל, אבל לא לגבי שופטי תעבורה, כמו שאמר מישהו תגובה 332893 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מתחמק ומסיט את הדיון. כל מה שכתבת הוא פחות או יותר נכון אך לא רלוונטי. נושא ההודעה שלי הוא: ההנמקה שלך לכך שטיעוני התועלת הם אינם לגיטימיים. וההנמקה שלך היא: "מי שמעלה את הטיעון היה יכול להגיע למסקנה אחרת". ההנמקה הזו, היא היא הדבר המגוחך. ההתייחסות לכללי המשפט ההוגן היא התחמקות: א. הדוגמא שלי כלל לא עסקה בשלב ההוכחה אלא בשלב גזר הדין. ב. אתה רואה טיעוני תועלת כדבר בלתי לגיטימי באופן כללי - ולא רק בבית המשפט. אני לא רואה קשר בין כללי פרוצדורה משפטית (שכבודם במקומם מונח) לטיעון "היה יכול להגיע למסקנה אחרת". יש לי רק הערת שוליים קצרצרה על מה שכתבת - המערכת המשפטית בהחלט רואה בטיעוני תועלת כטיעונים רלווטים לשלב *גזר הדין* (ומשם בעצם התחיל הדיון..). טיעונים כאלו מועלים ע"י שני הצדדים, ובית המשפט מתחשב בהם. אני לוקח חזרה את הדוגמא הקודמת, כדי לפתוח דף חדש. הריני מגיש דוגמא חדשה לעיונו של חבר המושבעים. נניח שבג"צ יושב בעניין קטע מסויים של גדר ההפרדה. הדיון נערך בניהולו של כבוד השופט שמיילי. שמיילי נוהג עפ"י הכללים שהצבת. הוא קובע, עפ"י שיקול דעתו, מהם טיעוני תועלת (תנוח דעתך, הוא לא יסטה מהמקובל בקביעה שלו). הדיון נפתח ע"י נציג המדינה. הוא מביא סטטיסטיקה שמראה כיצד בזכות אותו קטע מדובר, כבר נמנעו X פיגועים. המסקנה: הקטע מציל חיים. אומר כבוד השופט שמיילי: "עם כל הכבוד, הטיעון הזה אינו לגיטימי. נציג המדינה אינו כנה. הוא היה יכול להגיע למסקנה אחרת." מלמולי מבוכה נשמעים בבית המשפט. נציג העותרים מנצל את ההמולה כדי לטול את רשות הדיבור. הוא מביא נתונים שמראים כיצד הקטע ממרר את חיי היום יום של הפלסטינאים. לטענתו, פירוק הגדר והזזתה 5 ק"מ מערבה תחסוך את כל הסבל הזה. כבוד השופט שמיילי: "גם הטיעון הזה אינו לגיטימי, כי נציג העותרים אינו כנה. גם הוא יכל להגיע למסקנה אחרת". מלמולי המבוכה גוברים. נציג העותרים חושב חושב, ואז אומר: "אני יודע! לבנות גדר על אדמה פלסטינית זה לא מוסרי!" "עכשיו אתה מדבר!" אומר כבוד השופט. "מה פתאום!" קופץ נציג המדינה. "זה לא מוסרי להפקיר את תושבי ישראל! בג"צ מסכן יהודים! חייבים להשלים את הגדר!" "מה הוא קופייץ?" שואל מישהו בקהל. "סוף סוף יש לנו משחק" אומר כבוד השופט ושורק במשרוקית. "בעיטה חופשית לקבוצת העותרים". "אל אל ישראל" צועק הקהל, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות לכללי משפט הגון היא לא התחמקות, היא נימוק. כללי המשפט ההגון נוצרו, למיטב הבנתי, *בגלל* שלאף אדם אין כדור בדולח. כשאלוהים שופט בין חוטאים לצדיקים הוא לא צריך כללי משפט. בכלל, נראה לי שאתה לוקח את העמדה שהצגתי, פירטתי ונימקתי, ומשנה אותה בצורה לא מובנת, ושאין לי כוונה להגן עליה. הרי על הדיון בעניין הגדר נתתי לך תשובה, תגובה 427739 , קראת אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כללי המשפט ההגון, אני אחזור פעם שניה: בית המשפט *כן* דן בטיעוני תועלת, וכלל אינו רואה בטיעוני תועלת משהו בלתי רלוונטי או משהו שחורג מכללי המשפט ההגון. יתרה מזו, אתה כתבת במפורש שאתה מסרב לקבל טיעוני תועלת בהקשר של עונש מוות. ואילו בית משפט ששוקל לגזור עונש מוות בהחלט מתחשב בטיעוני תועלת. לאור כל זה, אני באמת לא רואה מה הקשר בין כללי המשפט ההגון לנושא שלפנינו, או איך הם פותרים את הסתירה בין עמדתך לבין עמדת בית המשפט. ואם הזכרתי את העניין שלפנינו, נראה שהתעלמת לגמרי ממשפט המפתח של הודעתי הקודמת. הודעתי הקודמת *אינה* עוסקת בעניין גדר ההפרדה, או בעמדתך לגבי גדר ההפרדה. היא עוסקת בנושא מרכזי אחד: הטיעון "יכול היה להחליט אחרת". גם ההודעה הזו עוסקת באותו נושא. אם לא הפנמת את זה, אז אנא קרא את הפסקה הנוכחית שוב, לפני שתמשיך. להלן הסבר לסיפור על השופט שמיילי. כתבת במפורש שכל אחד "צריך לקבוע לעצמו" מהו טיעון תועלת. ייתכן מאד שהשופט שמיילי יקבע בצורה אחרת מסמיילי מהו טיעון תועלת. והוא אכן קבע אחרת. הקביעה שלו סבירה מאד בעיני: הרי הדיון "מידת הפגיעה בתושבים לעומת הבטחון" מנסה למדוד את הנזק ואת התועלת של מעשה מסויים. זה נשמע לי סביר כמו לקרוא לדיון "מידת ההרתעה לעומת הפגיעה בחיי הפושע" דיון תועלתני. אפשר גם לקרוא לשני הדיונים האלו דיונים מוסריים. ההגדרה פה היא מאד עמומה, ובלאו הכי כל אחד "צריך לקבוע לעצמו". מה שבעייתי כאן הוא לא איך אנחנו קוראים לכל דיון, אלא העובדה שהגדרת ג'וקר. כל אחד "קובע לעצמו" מתי הוא שולף את הג'וקר, ומכריז על טיעון מסויים כעל טיעון תועלתני, ולכן בלתי לגיטימי. הג'וקר הזה הוא מגוחך, והנימוק לג'וקר ("היה יכול להחליט אחרת") גם הוא מגוחך - בטח ובטח לאור העובדה שמי ששולף את הג'וקר "היה יכול להחליט אחרת" ולא לשלוף את הג'וקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שום מחוייבות כללית לקבל את כל מה שכל בית המשפט עושה כדבר צודק. על אחת כמה וכמה, בפתיל בו אני טוען שהחלטת בית המשפט אינה צודקת, אין הרבה טעם לטעון כנגד שיש סתירה בין עמדתי לעמדת בית המשפט, זה בא ביחד. בקיצור, את הסתירה בין עמדתי לבין עמדת בית המשפט אני פותר די בקלות על ידי הטענה שבית המשפט טועה. גם התגובה שלי *לא* עסקה בעניין גדר ההפרדה, וודאי שלא בעמדתי לגבי גדר ההפרדה (אותה, עד כמה שידוע לי, לא כתבתי בשום מקום באייל הקורא). פיקאסו מצייר יפה? ואן גוך? רמברנט? ילד בן שלוש? איך קובעים מהו ציור יפה? בשביל לקבל החלטות מוסריות, כמו בשביל להבין אומנות, צריך שיקול דעת. זה אולי כלי עמום, אבל לא נועד לשימוש אלגוריתמי על ידי מכונות מצבים דטרמניסטיות, אלא לשימוש אנושי על ידי בני אדם. לא הגדרתי "ג'וקר", נתתי נימוק, מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי האישית חזק ומשכנע (אותי הוא תמיד משכנע), למה טיעונים מסוג מסויים בדיונים מסוג מסויים הם "ג'וקרים". אני מבין שלא רק שהטיעון שלי לא משכנע אותך (לזה כבר התרגלתי) אלא שאתה חושב שהוא מגוחך. אני חייב להודות שעד עכשיו לא הבנתי למה. יכול להיות שזה בגלל שלא ניסחתי אותו טוב, יכול להיות שזה בגלל שלא הבנתי אותך טוב, אבל גם אחרי כל הדיון הזה, אני נשאר משוכנע שמדובר בנימוק חזק, שמבחינתי מפיל כל פעם את הג'וקר הזה (של השילוב תועלת וכדור בדולח כתחליף לערכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו.. גם אני נתתי נימוק מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי חזק ומשכנע מדוע הטיעון הזה מגוחך. עדיין לא הבנת מדוע הוא מגוחך? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Studies: Death Penalty Discourages Crime"
(from an Associated Press article in Fox News) http://www.foxnews.com/story/0,2933,280215,00.html teaser: "a series of academic studies over the last half-dozen years that claim to settle a once hotly debated argument — whether the death penalty acts as a deterrent to murder. The analyses say yes. They count between three and 18 lives that would be saved by the execution of each convicted killer. The reports have horrified death penalty opponents and several scientists, who vigorously question the data and its implications." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח לרגע שהמחקר תקף, האם זה משנה את העמדה שלך לגבי עונש מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא. הרי זאת בדיוק הנקודה, ובגלל זה אני חושב שהמחקר רק מוכיח את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוכיח"? מעניין. לפחות אדם אחד המתנגד לעונש המוות מסיבות מוסריות, לא חושב ש"מובן שלא"1. לא רק זה, הוא אף אומר שמתנגדי עונש המוות "haven't given adequate consideration" לאפשרות שחיי חפים מפשע ניצלים ע"י עונש המוות. לדעתי, אם זה היה "מובן שלא", המחקר לא היה מעורר התנגדות בקרב מתנגדי עונש המוות (במאמר). האם ייתכן שזה לא "מובן שלא?", אלא רק בעיניך? אני חושב שהמאמר מראה שהעמדה שלך קיצונית. אם כי לא הייתי אומר שהוא "מוכיח" את זה. אני מסכים עם האלמוני: יש פה ניסוי מחשבתי. הקורא יכול להתלבט האם המידע על כך שחפים מפשע ינצלו רלוונטי (כמו שאני והאדם שאני מצטט מציעים) ולכל הפחות צריך להתחשב בו; או שאולי צריך לפסול את השיקולים האלו על הסף (כפי שאתה מציע - לשיטתך, גם אם אנחנו יודעים בוודאות מלאה שחייהם של 100,000 חפים מפשע ינצלו אם נוציא רוצח מסויים להורג, זה לא רלוונטי - תקן אותי אם אני טועה). ---- 1 על השאלה, האם זה שחיי חפים מפשע ניצלים כתוצאה מהוצאה להורג של רוצחים, האם זה ישנה את דעתו בעניין עונש המוות. ציטוט: The studies' conclusions drew a philosophical response from a well-known liberal law professor, University of Chicago's Cass Sunstein. A critic of the death penalty, in 2005 he co-authored a paper titled "Is capital punishment morally required?"
"If it's the case that executing murderers prevents the execution of innocents by murderers, then the moral evaluation is not simple," he told The Associated Press. "Abolitionists or others, like me, who are skeptical about the death penalty haven't given adequate consideration to the possibility that innocent life is saved by the death penalty." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מדבר בשמי, לא בשם מתנגדי עונש המוות לדורותיהם. כשאמרתי ''מוכיח'' התכוונתי לטענה שלי באשר לנימוקים תועלתנים בדיונים מוסריים, ולא לדעה שלי בקשר לעונש המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שאין מקום לנימוקים תועלתנים בדיון מוסרי, איך אתה מציע לדון בדילמות מוסריות? בוא ניקח דילמה בסיסית מאוד. נניח שאני נהג אמבולנס. קיבלתי בקשר 3 קריאות על התקף לב - שתיים מתל גנים איחוד, ואחת מתל גנים מאוחד. שני הישובים נמצאים במרחק שווה ממני (10 דק' נסיעה) אך בכיוונים מנוגדים. לאן לסוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרת מדרון חלקלק: מועצת חכמי האייל קובעת שדיון בשאלה זאת עלול להוביל לדילמת הקרונית. המתדיינים עושים זאת על אחריותם בלבד, ולא תהיה להם עילה לתביעות נזיקין משום סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מציע לדון בדילמות מוסריות? קודם כל, כדאי שנחליט מתי דילמה תקרא דילמה מוסרית, ובעיקר מתי לא. אם אני צריך להחליט אם לסוע דרך כביש החוף או דרך כביש גהה, אז יש לי דילמה, היא יכולה להיות קשה, היא יכולה להיות מעניינת, היא יכולה להיות מאתגרת, היא יכולה להיות מאד מאד מאד חשובה. יכול להיות שיש לך ילד גוסס במושב האחורי, ויש לדילמה שלך השלכות מוסריות. אבל, הדילמה הזו היא *לא* דילמה מוסרית. דילמה מוסרית היא דילמה בה אנחנו צריכים להחליט בין טוב לרע. ז"א, דילמה בה יש לנו שתי אפשרויות, אחת טובה ואחת רעה, ואנחנו צריכים להחליט ביניהן. נכון שזה נראה פשוט, אבל כמו שאני מקווה שאתה יודע, זה לא תמיד ככה. לפעמים, הטוב הוא בעצם רע במיעוטו, לפעמים הרע הוא בעצם גם רק טוב מופחת, לפעמים הרע הוא בעצם טוב מסוג אחר מהטוב, וההפך. לפעמים הרע הוא ברירת המחדל והטוב דורש מעשה. לפעמים הטוב עלול להזיק ולפעמים הרע יכול להועיל (בכלל, מאז חורבן בית המקדש אלוהים מחלק כדורי בדולח רק למפקדים באמ"ן ובלבניסטים, אז לרוב אנחנו לא באמת יודעים מה יועיל ומה יזיק). מה שאני מציע זה שבדילמות מוסריות נזהה מהו הטוב ומהו הרע ונקבל את ההכרעה לבצע את הטוב (או, במידה ויצר הרע ישלט עלינו, לפחות נהיה כנים עם עצמנו ונכיר בזה שבחרנו ברע). מה שאני עוד מציע זה שלאחר שבחרנו בטוב, נהיה כנים מספיק עם עצמנו ונבהיר שבחרנו בטוב בגלל שהוא טוב (ולא בגלל שהוא מועיל כביכול). מה שאני מציע זה שלא נשקר לעצמנו, ונבין שדילמה בין הטוב והמועיל לרע והמזיק היא לא דילמה בכלל. יותר מזה, מה שאני מציע הוא להפסיק להאמין שהטוב מועיל או שהרע מזיק, זה שקר שכולנו מודעים לו, ושלמעשה גורם לנו לפעמים לבצע פעמים רבות את הרע (לא בגלל יצר הרע, אלא בגלל אמונה שאנחנו עושים את הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני ממש לא מבין מה "הוכחת" ומהי בדיוק אותה הוכחה מסתורית. בהתחלה גילית רק את השורה האחרונה של ההוכחה "מ.ש.ל", עכשיו אתה מגלה את השורה הראשונה: נושא ההוכחה. יש מצב שאתה מספר מה קורה באמצע? מה שכן: קל לראות הוא שהעמדה שלך מאד קיצונית. היא קיצונית כי אתה פוסל באופן גורף סוג רחב מאד של טיעונים. אפילו מהטמה גנדי היה מתלבט אם לאשר הוצאה להורג כדי לחסוך חיים של 100,000 אנשים. אפילו גנדי שלנו היה מתלבט אם לבטל הוצאה להורג במקרה שזה היה חוסך חיים של 100,000 חפים מפשע. אבל לא אתה 1. לשיטתך, זה לא רלוונטי. --- 1 ביקשתי שתתקן אותי אם אני טועה. לא תיקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוכחתי? הוכחתי שאדם אינטליגנטי יכול למצוא הוכחה תועלתנית לכך שהרע מועיל ולהסיק מזה שהרע טוב... אני לא חושב שהעמדה שלי קיצונית. עמדה יכולה להיות קיצונית כשהי נמצאת על ציר כלשהו. ההתנגדות או התמיכה בעונש מוות היא בינארית, אין כאן ציר, או שאתה מתנגד או שאתה תומך. האשליה של הציר נוצרת בגלל שיש בין המתנגדים והתומכים אנשים שמקבלים את ההכרעות שלהם באופן תועלתני (אבל, כמו שהסברתי, הם בעצם נמצאים על ציר אחר לגמרי). בקשר לשאלה שלך, לא עניתי בגלל ששתי שהתשובה שלי תהיה משעממת מובנת מעליה וטרחנית. אבל, בכל זאת, אני אנסה לענות לך בשאלה. האם היית הורג ילד חף מפשע אם זה היה מציל את חייהם של 100 חפים מפשע? 1,000? 10,000? 100,000? 1,000,000? אני מניח שקיים M מסויים שעבורו היית עונה לי כן. אני מניח שקיים N עבורו אני, אתה וגנדי היינו מקבלים החלטה חיובית. עכשיו, הרגנו (אני ואתה) את הילד, הצלנו את ה-2N אנשים (אתה N ואני N) ואנחנו הולכים לדבר עם אמא שלו. אני הייתי מתנצל ואומר לה "הרגתי את הבן שלך בגלל שאלמלא הייתי הורג אותו הייתי נאלץ להרוג N אנשים", אתה היית אומר לה "מצאתי את הבן שלך אשם ב... ולכן גזרתי עליו גזר דין מוות"? בחרת להרוג את הילד (החף מפשע), בחרת בבחירה המוסרית, למה אתה צריך לתרץ את זה במילה "עונש" ואשמה? לדעתי, זה פשוט לא עונש מוות. לא כל הריגה היא עונש מוות. ועכשיו, גם לשאלה שלך, לא יודע איזה החלטה ייתי מקבל, אבל אני משוכנע שהיה לי את האומץ להיות כנה עם עצמי ולא להתחבא מאחורי מנגנון הענישה בשביל לתרץ את המעשה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הוכחה" שלך מדברת בעד עצמה. היא מזכירה לי את ההוכחה מדוע סוס הוא סוג של שולחן (כי גם סוס עומד על 4 רגליים). לא אני ובטוח שלא מתנגדי עונש המוות חושבים שהוצאה להורג זה דבר טוב. אבל לפעמים צריך לבחור ברע הפחות גרוע. אם אתה מתעקש לקרוא לזה "להסיק שהרע טוב" זה כמו ההתעקשות שלך לקרוא לקומוניזם דת. מאד משונה. העמדה שלך היא קיצונית לא על ציר ההתנגדות או התמיכה בעונש המוות; אלא על ציר המשקל שנותנים לשיקולי תועלת. המשקל שאתה נותן הוא תמיד אפס מאופס. אבל אם אתה לא אוהב את המילה קיצונית, אני מוכן להתפשר על "משונה". משונה מאד. דבר אחד אני לא מוכן לקבל: הקשקוש הזה של "להיות כנה עם עצמי". אם אתה חושב שרק אתה, עם העמדה המשונה הזו כנה עם עצמו - אז אתה פשוט טועה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם שיקולי תועלת וגם שיקולי מוסר אחרים בענישה. אין פה שום תרוצים או התחבאות. בטח ובטח אותו אדם שצטטתי, שחושב שיש לשקול את המשמעות של הרתעה למרות שההשלכות מנוגדות(!) לעמדתו המוסרית, כנה עם עצמו ולא מתחבא מאחורי שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע זה שככל שאני מרחיב ומפרט, ככה אתה מצליח לקרוא פחות ממה שאני כותב ויותר ממה שאתה מדמיין שאני כותב. האם כדאי שמעכשיו אני אסתפק ב-130 תווים לתגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך מה להוסיף, אתה חוזר לשיטות הישנות והטובות.. אני: מרחיב ומפרט אתה: טועה בהבנת הנקרא הוא: מוכיח בדיוק את מה שטענתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה הוגן במיוחד מצידך. אני הצגתי את הדעה שלי בהרחבה, צירפתי נימוקים, עניתי לשאלות, והתייחסתי לכל נקודה שהעלת (אני חושב). זה לא היה קל כל כך. ואחרי כל זה, קיבלתי תגובה שלא התיחסה לשום נקודה שהעלתי, לא ענתה לשום שאלה ששאלתי, וכללה בעיקר התקפות לגופו של אדם. אני אולי אדם משונה מאד (?), קיצוני(?), וקשקשן(?). אבל, עדיין, הבאתי טענות, ואתה אפילו לא ניסית להתמודד איתם עניינית, לכן, הנחתי שלא קראת אותן. אם כן קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך", ולוותר על המחמאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה מקור בלתי נדלה להומור איילי. מחמאות לתגובות של עצמך - 5 דולר ציונים לגנאי לתגובות של אנשים אחרים - 12 דולר תרגיל הפולניה הנעלבת ("אולי אני לא כבר זקנה, לא מבינה כלום וקשקשנית. אבל לפחות אני מנסה לעזור") - 17 דולר לתת עצות בשקל - priceless איך אומרים אצלנו: "אוי אוי אוי". לא עונים לך בצורה עניינית. אני חושב ש תגובה 446836 בהחלט ביקשה מענה הומוריסטי, בפרט שהיא לא בדיוק מופת לענייניות או התייחסות לכל נקודה שהועלת. "אם קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך" ולוותר על המחמאות". הרשה לי לתת לך עצה נגדית. אם אתה רוצה שיקשיבו לעצות שלך, היה הראשון לישמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולניה הנעלבת היתה צריכה להגיד ''אני כבר זקנה'' ולא ''אני לא כבר זקנה''. עם הקוראים, סליחה. למעשה אני מוציא את הסליחה הזו מהקשרה, סמיילי, אני מתנצל מראש על כל עוגמת נפש שתגרם מהתגובה הקודמת. הכל בהומור, וגם אני לא טלית שכולה תכלת, ואפילו לא סתם טלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |