בתשובה להאייל האלמוני, 19/12/06 23:09
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:27
הה, הנה הלחמניה שהשלכנו בסיבוב הקודם, מונחת ליד עקבותיו של התועל.

איך קבעתי את האלגוריתם זאת שאלה נכבדה, שהתשובה שלה נמצאת, אם בכלל, אי שם בקצה הדיון שלנו אליו ככל הנראה לא נגיע אף פעם, אבל אני מדבר על האלגוריתם עצמו, לא על השאלה איך הוא נולד (בחטא. הנה התשובה בכל-זאת). באלגוריתם הזה לא מסתתר שום חופש, ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה. מסיבה כלשהי - שאני יכול לנחש - את מסרבת להשתמש במינוח הזה, וגם מסרבת להסביר למה ו/או לספק מינוח אחר. את פשוט מודיעה שזאת אינה בחירה, ושאת לא רואה איפה יש כאן כפיה, וזהו. יתר על כן, את אומרת שבעצם את לא תסכימי למינוח "בחירה" בכל מקום בו לא תמצאי את ה"חופש", אבל על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו"'.

את לא "חייבת" לראות כאן בחירה, ואת לא "חייבת" לראות כאן כפיה, ואת לא "חייבת" להתייחס לשאלה ששאלתי בסוף ההודעה הקודמת ולאף אחת מהשאלות האחרות שעלו ונשארו מיותמות. את לא חייבת גם להסביר כלום.

מצד שני, חבל שאת מוותרת על ה*זכות* לעשות משהו בקשר לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425352
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:38
מאוד משעשע שאתה חוזר מדי פעם - אפילו לא מעט - על "טענת הרוב" (ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה): כשידוע לך היטב שרוב מוחלט של בני האדם סבורים שבחירותיהם הן בחירות חופשיות - לפחות בכל מצב שבו יש להם בחירה ממשית. אני מסכימה שאדם משותק יתקשה לבחור ללכת.
ומשעשע גם שפתאום אין זה משנה איך קבעת את אלגוריתם הבחירה שלך, כשאת "הוכחתך" להיעדר חופש הבחירה אתה בונה כולה על בעיית(1) קביעת האלגוריתם. אגב, מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה. רק שכאן, במקום לבחור אם לענות לי או לא, אתה בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי.
ובפעם האלף ויותר: נכון, "על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו""'. אז? הרי על אותה "בחירה כפויה" אתה יודע להגיד רק שהיא איננה חופשית.

_
1. אינני מצליחה להחליט בין "בעיית" ל"בעית". זו באמת בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:06
ובכן כן, כאשר אנחנו משוחחים אנחנו מקבלים על עצמנו סט מסויים של הסכמות, וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה. אני בהחלט יכול להתווכח עם רוב בני האדם על דיעותיהם, אבל כשאני רוצה לשנות את השפה בה הם מדברים, כדאי שאהיה מסוגל להסביר להם 0בשפתם) למה.

זה לא מחייב אותך. את רשאית להגיד: המושג "בחירה", באופן שבו נהוג להשתמש בו, אינו לרוחי. אם יש לך סיבות טובות לעשות את זה, הייתי מצפה שתסבירי אותן, אבל את לא חיבת. לעומת זאת, בלי הנמקה ובלי להציע שם חלופי לאותה פעולה (תהליך הוא שם כללי מדי) זה מביא אותנו למבוי סתום. כאשר כל זה קורה תוך כדי הדיון, שבחלקים ממנו המינוח היה מקובל עליך‏1, ולא מלווה בשום הסבר או צידוק, אני נשאר תמה (בלשון מאד עדינה). עכשיו, לפתע, אני נתקל ב"מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה" ואני כבר לגמרי לא מבין.

הלאה. זה לא "פתאם" לא משנה איך בחרתי את האלגוריתם, זה לא שינה מאז ומתמיד לעניין עליו דיברנו (כלומר, לשאלה איפה מסתתרת הכפיה). זה ש*את* התעקשת לדבר על תהליך הבניה שלו במקום עליו, לא מלמד כלום מלבד על ההעדפות שלך. כבר ב תגובה 422644 , התגובה הראשונה שלי להשגותיך בעניין בניית האלגוריתם, אמרתי "אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה" דהיינו חזרתי והפניתי את תשומת ליבך לכך ששאלת ה"כפיה" המובנית בתוך מושג האלגוריתם עצמו, בין אם הוא עוסק בשאלה אם לענות, או בשאלה איך לבנות את האלגוריתם של אם לענות. הרי גם כשאני "בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי" אני בוחר, כפי שאת עצמך אומרת (כרגע. אני מחכה בפיק ברכיים להודעה הבאה). קצת מאוחר יותר, ב תגובה 423064 אמרתי שוב "מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה." אני בטוח שאם זה לא היה מייגע מדי, הייתי מוצא עוד התייחסויות כאלה. אבל זה באמת מייגע מדי.

עוד שני עניינים קטנים עימי: האחד, על אותה "בחירה כפויה" אני יודע להגיד הרבה יותר מזה שהיא "איננה חופשית". אני יודע לתאר אותה (שמלגוריתם), אני יודע להדגים אותה ("אם השעה לפני...") ועד שהחלטת לא לקרוא לה "בחירה" בכלל אני בטוח שגם את ידעת להגיד עליה דבר או שניים, עם קצת יותר תוכן מ"מעין "סיעור מוחות.. "). איך אני יודע? כי אמרת, למשל בציטוט המובא בהערת הרגל הראשונה למטה. העניין השני הוא שטרם ענית על השאלה ששאלתי בסוף תגובה 425255 .

זהו, בהודעה הזאת יש איזכורים לחמש תגובות שונות, וזה הרבה מעל למומלץ ב"מדריך למגיב באייל (התשכ"ג)".
____________
‏1- למשל "אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה" בהתייחסותך לאותו אלגוריתם ב תגובה 422588 , וכן "העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל" מ תגובה 422652
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425404
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 16:19
*רוב* האנשים לא יסכימו שאותות הכאב שהם חשים נובעים מבחירה. גם לא שרפלקס מותנה הוא עניין של בחירה. אפילו לא שנזלת נובעת מבחירה.
האלגוריתם "עד- מ-" הוא בחירה *של בן אדם*. אותו אלגוריתם שתיתן למחשב לא ייתן לו אפשרות בחירה. כאלגוריתם לבן אדם, כפי שכבר תיארתי, הוא בחירה של אותו בן אדם, ובאותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:15
זאת אמורה להיות תגובה לתגובה 425376 ?

*רוב* האנשים אוהבים שוקולד. גם צ'יפס. אפילו פומלית. זה מחזק את העמדה שלך עוד יותר.

"באותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו" - כן? איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית, או איך הוא בוחר בין "דיעותיהם" של כל המשתתפים שאותו "מעין "סיעור מוחות"? באופן חופשי, כמובן. לא יודע איך לא הבנתי את זה קודם.

עכשיו, כשכמעט הכל ברור, נשארו רק שתי שאלות פעוטות להשלים את הפאזל: 1. למה את מניחה שבנוסף ל"בחירה" (האלגוריתמית, המדומה, נחלתם של יצורים חסרי תודעה) יש גם בחירה (אמיתית! חופשית ומאושרת! כזאת שבני אדם יודעים לעשות). 2. איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425502
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 21:02
אכן.
בתגובה 425376 אתה אומר "וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה".
אבל רוב מוחלט של האנשים לא יגידו שכואב להם מתוך בחירה, ובכל זאת אתה אומר כך. איך זה מתיישב?
ונחמד לראות שאתה שואל, "איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית...וכיו"ב". משום מה, כשאני שואלתל איך בחרת את האלגוריתם שלך, זה דווקא לגמרי לא משנה.
ואני דווקא אמרתי איך בוחרים באופן חופשי. רק אתה לא אמרת מה לא חופשי באלגוריתם שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 23:02
אני לא אמרתי בשום מקום ש"כואב להם מתוך בחירה"‏1, והייתי מבקש לינק אלמלא הייתי למוד נסיון בקשר להענות שלך לבקשות כאלה. הרבה יותר נוח להפריח את מה שבא לך, ולעבור על זה לסדר היום בהמשך. אבל גם אם הייתי אומר את זה, זה לא עומד בסתירה לנאמר בתגובה 425376. אפשר להתווכח על רעיונות ועמדות - אחרת מה אנחנו עושים כאן - ואני לא מביא את "רוב האנשים" כנימוק להצדקת העמדה שלי. אבל כשמתווכחים על עמדות, כדאי מאד שה*שפה* תהיה אחידה במידת האפשר, ובמקרה שרוצים לחרוג מהפרוש המקובל למלים צריך סיבה, ורצוי הסבר. אם זה נשמע לך מוכר, הרי זה מפני שאת זה אמרתי לפני שתיים שלוש הודעות, בעברית ובלי מלים שמשמעותן חורגת מהמקובל. אני מתחיל לחשוב שכדאי פשוט לשגר כל הודעה שלי פעמיים.

ונחמד לראות שנחמד לך לראות את מה שראית. מעניין כמה פעמים יהיה עלי לחזור על אותו מסר: כשמדברים על האלגוריתם הספציפי שהבאתי כדוגמא, השאלה איך בחרתי אותו לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם, הרי השאלה איך בחרתי *אותו*, את אלגוריתם בחירת האלגוריתם, לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם לבחירת האלגוריתם הראשון, הרי השאלה איך בחרתי *אותו* לא משנה. מה שכן משנה הוא שבכל שלב כזה נתקלים שוב באותה בעיה מטרידה: איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.

טרם החלטתי אם את באמת לא מבינה את מה שאני אומר או שאת עושה את עצמך. בשני המקרים אני צריך להחזיק את עצמי חזק כדי לא להשתמש במלים שיעלו עלי את חמתה של הגב' גלוריה מונדי, הפמיניסטית הנועזת שאינה נרתעת מקפיצה אל גוב האריות השוביניסטי שלנו.

ואסיים בפניה נרגשת לקוראים וקוראות, אם עוד יש כאלה שהגיעו עד הלום ולא נפחו את נשמתם המעונה בהודעה השבעים אלף ותשע: האם אני בלתי מובן? האם פשוט עושים ממני צחוק, ומעבר לפינה מחכה לי יגאל שילון עם המצלמה? ההיית, או חלמתי חלום?
____________
‏1- על נזלת דוקא אפשר להתווכח, שכן המערכת החיסונית עושה אי אילו בחירות, או "בחירות", אבל ההערה הזאת מכוונת יותר לתובל שסיפר על תיאוריה בעניין תרופות הפלצבו (על זה יש לי כמה הרהורים, ובהזדמנות בטח אבטא אותם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 23:16
קשה לי להחליט אם אתה בלתי מובן או לא; לשם כך עליי לבחור מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425539
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 9:06
לדעתי עלית על משהו דמוי שדמי. מה שאני לא מבין‏1 זה למה *אתה* מתעקש להתדיין איתו. אולי בעצם עלית על משהו יותר גרוע: אויל זחוח.

‏1 בעצם יש לי הסבר, אבל אולי הוא לא ימצא חן בעיניך- שמתי לב שאתה יותר סבלן כשאתה מתמודד עם דמויות נשיות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425549
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 10:08
לא, ממש לא מדובר כאן על משהו דמוי שדמי.
שדמי בא עם תאוריה שפיתח, ומצא כר להפיץ אותה, בעוד הגברת האמורה נתקלה במאמר, או בטענה, שאינטואיטיבית לא נראתה לה. (אני מניח ש)העובדה שהיא לא מצליחה להבהיר את עצמה, בנושא שנראה לה כל כך מובן מאליו, מתסכלת אותה לא פחות מאשר את השכ''ג.
טענה בשם ההתשה 425554
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 10:18
תיסכול? ממש לא קיבלתי את הרושם הזה. קיבלתי את הרושם שהיא עונה בחדווה. זאת התנהגות טרולית. אולי יותר מנומס מהטרול הרגיל, אבל טרול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425582
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 12:57
אבל היא אמרה שהאמונה שלה ברצון חופשי היא _לא_ אינטואיטיבית. אחרת כבר מזמן הייתי מסכים שלא להסכים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425604
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:21
א. אני מבחינה בין רצון לבחירה ובין רצון חופשי לבחירה חופשית.
ב. הטענה שלי שהבחירה היא חופשית איננה (רק) אינטואיטיבית.
ג. תשובתי לשאלות ההיפוטתיות שהפנית אליי היא אינטואיטיבית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425611
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:30
אוקיי.

א. ומה ההבדלים, באמת?
ב. מה ממנה אינטואיטיבי? ומה ממנה לא אינטואיטיבי? ואת יכולה להסביר את החלק ממנה שאינו אינטואיטיבי?
ג. זה ברור (אמרת שאת לא בטוחה אבל נראה לך).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425674
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 17:05
א. בחירה, על פי הגדרתה, נעשית בין כמה אפשרויות שונות. הרצון יכול להתייחס רק לאפשרות אחת. לרצון יש חלק בתוצאת הבחירה, אבל לא תמיד הוא "המנצח": יכולים להיות אילוצים שונים, שיקולים מדוע אסור או לא רצוי לפעול לפיו וכיו"ב. ייתכן שתרצה, למשל, לגדל חתול, ותבחר שלא לעשות זאת כיוון שאתה אלרגי לחתולים. ייתכן שתרצה ללמוד אגיפטולוגיה אבל תבחר בסופו של דבר בראיית חשבון, כיוון שיש לך שיקולים כלכליים וכדו'.

ב. החלק האינטואיבי הוא זה שאני חולקת עם רוב בני האדם, כפי שאמר גם השכ"ג - אינטואיטיבית נראה לנו שיש לנו בחירה חופשית. את החלק שאיננו אינטואיטיבי הסברתי בתגובה אחרת כאן שאני מקווה שתראה אותה, כיוון שאין לי סבלנות לחפש כרגע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425602
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 14:15
לא ממש. אני נתקלתי במאמר המתיימר להוכיח טענה מסוימת ומציג הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש. מה שמתסכל אותי (ואני מניחה שהתסכול הוא, אכן, לא פחות משל השכ"ג) זו התחושה שאני מתווכחת עם צלופח חמקמק במיוחד...:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425607
מתבונן מהצד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:23
כמתבונן מהצד שלא מסכים עם השוטה, אני רוצה להגיד לך שאת הטיעון שלו הבנתי לגמרי, ואת שלך בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 14:37
אם היית מבין לגמרי, היית מסכים.

(סתאאם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425635
האייל האלמוני • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 15:10
גם אני - לעניות דעתי - הבנתי את טיעוני השכ"ג, רק שאינני מסכימה אתם. איזה מטיעוניי לא הבנת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:14
כל השאלות שהוא, אביב ועדי שאלו אותך. למה את קוראת רצון חופשי? איך את יודעת למי יש אותו ולמי אין אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:20
ראה תגובה 425656 ו-תגובה 425604
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:35
למרבה המזל, כל התגובות שלך ושלי מופיעות כאן יחד עם אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", כך שההיסטוריון העתידי‏1 יוכל לקבוע בקלות מי משנינו צלופח חמקמק. לצורך כך יהיה עליו לבחור מרשימה בת שני איברים, אבל הבחירה תהיה כפויה עליו.
__________
‏1- היי, אתה, אני מדבר עליך. אני מצטער שעבודת הדוקטורט שלך מתארכת בגלל הפתיל הנוכחי, אבל היית צריך לחשוב על זה לפני שבחרת את הנושא לתיזה שלך ("הוגים שהקדימו את זמנם- מליאונרדו עד שכ"ג")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425626
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:52
אני אתן לך טיפ (בציבור; בעיקר כי אין לך אימייל). נראה לי שמצופה ממך להפגין יתר יוזמה בדיון. אולי אני טועה, אבל הרושם, או הסאבטקסט, שעולה מהצד שלך מהדיון זה "נראה אותכם משכנעים אותי שאני טועה". שכ"ג מתאמץ ומזיע, בעוד את נשארת במקום ובעיקר מתחמקת מלהיות משוכנעת או אפילו להסביר את עמדתך, ובסך הכל נשמעת די זחוחה ומרוצה מעצמך, ואני רואה איך זה יכול לעצבן. (לטובתך אני אעיר שלפחות את עקבית בטענות שאת כן מבטאת.)

אז כמו שאמרתי, את יכולה להפגין יתר יוזמה ו"חתירה למגע". ברור שאת לא מאמינה במה שאת מאמינה סתם-כך. נסי להסביר את עמדך לציבור פה, ומה גורם לך להאמין שהיא נכונה. הציגי אלטנרטיבות לתפיסות. פתחי טיעונים. השווי בין דעתך לדעות אחרים. אל תסתפקי בלהגיב (במקרה הטוב) לשאלות. לכל הפחות יהיה פה יותר מעניין, ואולי גם נלמד משהו חדש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:06
אני הייתי מסתפק, בשלב ראשון, בכך שהיא ''רק'' תתייחס לשאלות. להערכתי היא לא עושה את זה כי אין לה תשובות טובות למה שהצלופח החמקמק מעלה. הרבה יותר פשוט להגיד לו שהוא סתום-בלום-בצבע-חום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:20
ראשית, תודה (כנה) על הטיפ.(1)
שנית, אינני יודעת בדיוק למה את/ה מתכוון/ת ב"יוזמה", אבל ייתכן שבחלקו אני מתקשה לגלות כאן יוזמה משום שחצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן (לדעתי, הוא והמערכת מתנכלים לי!), ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים חוץ מהשכ"ג וכיו"ב. בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן: למשל, כמו השאלה איך ייתכן שמצבור חלקיקים שלאף אחד מהם אין בחירה חופשית יהפוך ליצור/חפץ/משהו בעל בחירה. או מדוע ה"בחירה" של פרח להפנות את עליו לשמש היא "חופשית" פחות מבחירה של אדם להשתזף בשמש...
ולא הבחנתי בכך שאני נשמעת זחוחה, אבל במידה שזה המצב, סבי' שזו תגובת-נגד מצדי להערות סרקסטיות של השכ"ג.
שלישית, אנסה לסכם במידה מסוימת את עמדתי לאורך הדיון הזה.
לשיטתי, חופש הוא העדר כפייה. בחירה היא בחירה בין אפשרויות *ריאליות* - קרי, אם מגישים לי עוגת שוקולד וחטיף מרציפן לבחור ביניהן, כאשר בפועל אינני חופשייה לאכול, נניח, את החטיף משום שמישהו/משהו מכתיב לי לאכול את העוגה - הרי שמלכתחילה אין לי בחירה. חטיף המרציפן מעולם לא היה אופציה ממשית, גם אם הושליתי לחשוב שהוא כזה.
מכאן, שאם *יש* בכלל בחירה, הרי היא חופשית.
כמובן, יש רצף נרחב בין כפייה לחופש, אשר על כן דיברתי מדי פעם על דרגות חופש. אם מפקדי הצבא פוקד עליי לרוץ סביב המחנה, אני יכולה לבחור אם למלא את פקודתו ואם לאו, אבל ברור שהחופש שלי לעשות את זה האחרון הוא מוגבל יותר. עדיין, הוא קיים: ייתכן שאחליט מסיבות שונות לא למלא את הפקודה, גם אם ידוע לי שאיענש על כך.
ולגבי "תהליך הבחירה" כפי שהוא מוכר לי, אני בהחלט מרגישה אותו כמעין דיון/ויכוח/ריב/שיח (תלוי באפשרויות) בין המחשבה, הרצון, הדחפים, הגירויים, הרגשות השליליים/חיוביים וכיו"ב. הוא שונה בעיניי מאלגוריתם רגיל בכך שברוב המקרים - למעשה, בכל המקרים שאני יכולה להעלות בדעתי - אלגוריתמים רגילים אמורים לכסות את כל אפשרויות הבחירה מראש, בעוד שבמציאות עולות לרוב גם אפשרויות בלתי צפויות המשנות את התמונה.
אבל גם אם מקבלים את מודל האלגוריתם, עדיין אינני רואה את הכפייה הכרוכה בו. הטענה שעליי *לבחור* את האלגוריתם במידה שזה איננו נתון לי מראש - מה שמביא, לכאורה, ל"רגרסיית אלגוריתמים" - נראית לי לא יותר מפודוקס בנוסח "היש ישנו והאין איננו" או "אכילס והצב" ודברים דומים.

____________
1. אשמח רק אם תרחיב/י לדוגמאות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:37
שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהן מנסות לברר את עמדתך, ולא לנסות להציג אותך כמטומטמת. פילוסופים ומדענים רבים שאלו את עצמם ואת אחרים את השאלות האלה בדיוק, אז אין לך מה להיעלב. אנשים שונים יכולים לענות עליהן בדרכים שונות (גם אם הם כולם מאמינים ברצון חופשי). התשובה שלך יכולה לגלות הרבה על הדעות שלך בנושא הזה, והרי אין לאנשים סיבה אחרת להתדיין איתך פה. למשל, מטריאליסט שמאמין ברצון חופשי יגיד, אולי, שמצבור חלקיקים מכיל מורכבות שמאפשרת בחירה, בעוד שחלקיק בודד אינו מורכב מספיק, בעוד שאידיאליסט יאמר שצירוף של חלקיקים פיסיים בלבד ממילא אינו מספיק כדי ליצור אדם, לא כל שכן אדם בעל רצון חופשי. בסה''כ (נראה לי) האנשים כאן מנסים להבין בכנות במה את מאמינה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:28
תודה. העניין הוא שלא ברור לי מדוע השאלות בנוסח ''למה מסוגל חלקיק'' צריכות להישאל דווקא בעניין הבחירה - חופשית או אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:38
כי חלקיק יכול להתפרק או לא להתפרק, או להתפרק עכשיו או אחר-כך, בדיוק כמו שלי יש בחירה אם ליישר את הגלידה שבקופסה במקפיא שלי יישור מוחלט, או לא, או אחר-כך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:17
זה בדיוק העניין: החלקיק לא יכול לעשות שום דבר לגלידה או בכלל לשום דבר אחר חוץ ממנו. בדיוק כמו שלי *אין* בחירה אם להפעיל את הבלוטות בגופי או לא, גם לו אין "בחירה" אם להתפרק או לא. לעומת זאת, אני יכולה לצאכול את הגלידה אחרי שיישרת אותה, או לפני, או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:46
החלקיק יכול להרוג את החתול של שרדינגר. את מכירה את המשל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426663
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:54
מה פתאום? את זה יכול לעשות רק המשקיף!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:59
(זה אייל אלמוני שלישי/ת, לא? אולי כדאי שנתמספר.)

המשקיף הדטרמיניסטי, אולי. אז של מי הבחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 16:02
לא יודעת. אני משקיפה עכשיו על השלג!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425661
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:38
ומה התשובה שלך לשאלות המטומטמות?

"חופש הוא העדר כפייה" אם אף אחד ושום דבר לא כופה על הלב שלך לפעום דווקא עכשיו (ולא בעוד מאית שניה) אז יש לך (או ללב, או למישהו) חופש בחירה מתי הלב שלך יפעם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425676
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:26
לשיטתי, הלב שלי איננו ''בוחר'' לפעום, בדיוק כשם שהאבן איננה בוחרת להישאר במקומה או להידרדר, החלקיק איננו בוחר לאן לנוע, והשולחן איננו בוחר אם לעמוד על רגליו או להישבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425679
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:32
אז אם אני רוצה לדעת אם משהו הוא נבחר או לא, אני צריך לשאול אותך?

או שאולי אכפת לך להסביר את ה"שיטתך" הזה, בשביל שגם אני אבין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425682
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:42
אתה יכול לשאול את עצמך, או לחילופין את הדיבור המקובל. האם שמעת פעם מישהו אומר "לבי בוחר לפעום"? או "האטום בחר להתפרק"? או "האבן בחרה להישאר במקומה"? נדמה לי שלא. חוץ מזה, ודאי שאינך צריך לשאול אותי: האם אני מהווה סמכות בשבילך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:51
הרבה פעמים שמעתי ביטויים מהסוג "המחשב בוחר לא לעבוד". ואת טענת שלמחשב אין חופש. חוץ מזה, הרי זה בדיוק מה שהשוטה ניסה לעשות, לקחת את הדיבור המקובל, לפרק אותו לחלקים, והראות שלשיטתו *המנומקת* הוא לא סביר. ומה את עונה לו? "זה הדיבור המקובל"? את מבינה למה הוא מתוסכל?

ברגע זה של חיי, את מהווה בשבילה את הסמכות העליונה והבלעדית לשיטתך. אם תסבירי אותה למישהו, אולי אוכל לשאול אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:46
הַהוֹדָעָה הַזֹּאת אֵינָה עוֹלָה בְּקָנֶה אֶחַד‏1 עִם הַטַּעֲנָה שֶטָּעַנְתְּ קֹדֶם, לְפִיהָ אַתְּ מְבִינָה עַל מַה מְּדֻבָּר. אַתְּ לֹא.

אַל נָא תִּפְּלִי בְּרוּחֵךְ‏2. הָאָשָם הוּא וַדַּאי בִּיכֹלֶת הַנִּסוּחַ הַגְּרוּעָה שֶלִי.
________
‏1- אֵינָה תּוֹאֶמֶת לְ..., עוֹמֶדֶת בִּסְתִירָה לְ...ּ
‏2- אַל תִּתְבַּאֲסִי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425687
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 18:39
אינני יכולה שלא ליפול ברוחי: רוחי בחרה ליפול ואינני מהווה סמכות מספקת בשבילה לשכנעה לפעול אחרת. ברגע זה היא שוכבת מעולפת על הרצפה ואיננה מוכנה אפילו לזוז כדי שאטאטא מתחתיה.
כמו כן שום הודעה שלי אינה עולה בקנה אחד עם שום הודעה אחרת ואף לא עם עצמה, ראשית משום שהודעותיי אינן עולות אלא יורדות בלבד, ושנית משום שאין לי כלל קנים בסביבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 21:00
הֵידָד! הֵיטַבְתְּ לִכְתּוֹב תְּגוּבָה נָאָה שֶמִּתְיַחֶסֶת כַּיָּאוּת‏1 לַהוֹדָעָה עָלֶיהָ אַתְּ מְגִיבָה, וְאַף הִגְדַּלְתּ לַעֲשׂוֹת וְשִבַּצְתְּ בִּתְגוּבָתֵךְ הוּמוֹר רַעֲנָן (אָמְנָם חִדּוּד הַקָּנֶה/קָנִים מְמֻחְזָר קִמְעָא‏2, אוּלַי מִ תגובה 406882 אֲבָל מִן הַסְּתָם גַּם שָם הוּא לֹא מְקוֹרִי).

הַלֵּב נֶחְמָץ‏3 לַמַּחְשָבָה עַל כָּל אִי-הַהֲבָנוֹת שֶהָיוּ נֶחְסָכוֹת מֵאִיתָנוּ לוּ רַק הֵבַנְתִּי מִבְּעוֹד מוֹעֵד‏4 שֶהַבְּעָיָה נְעוּצָה בִּכְתִיבָה לְלֹא נִקּוּד.
_______________
‏1- כְּמוֹ שֶצָּרִיך
‏2- קְצָת
‏3- כּוֹאֵב הַלֵּב
‏4- בַּזְּמַן
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425708
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 21:25
מה זה "רענן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425727
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 1:10
"בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן"

איזו זחיחות מיאשת. כל שיש לי להוסיף הוא: חבל שאלה שתי האופציות היחידות שהצלחת לעלות בדעתך בתגובה לשאלה.

יש אופציה נוספת: השאלה הנ"ל באמת מעניינת (לא רק כסילים כמוני) ולאו דווקא מעידה על טמטום השואל (על כך מעידים דברים אחרים) ובהחלט לא התכוונתי לנהוג בך כבאידיוט כאשר העזתי לשאול את השאלה (ועל כך אני עדיין מצטער).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425729
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/12/2006, 1:53
אני מתנצלת - בכנות ומעומק הלב - על "האופציות" היחידות שהעליתי. למען האמת, את השנייה שבהן - שמישהו מן המתדיינים אתי מגלה טמטום ניכר - הבאתי מתוך תחושת פגיעה בלבד, שכן לפחות את אלה המזוהים מביניהם, ודאי וודאי שאותך, אני מכירה כאנשים נבונים ביותר. האמנתי באמת באופציה הראשונה, ולא העליתי בדעתי שייתכן גם שאתם לא "מסתלבטים" עליי אלא מציגים שאלות שאולי אינני מבינה.
אבל עכשיו השעה מאוחרת ואני מתקשה אפילו לזכור מה שמי, שלא לדבר על לנסות לענות בכנות על שאלה קשה מזו. אשתדל לעשות זאת מחר.
ושוב, אתך - ואתכם - הסליחה: מקווה שייסלח לי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425755
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 12:58
"חצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן [...], ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים"

הצעה: כשמערכת היחסים בינך לבין שרת האייל (או משולש האהבה יחד עם הדפדפן, או המרובע הקטלני יחד עם המחשב בכלל) היא בתקופת שפל כזו, כתבי את תגובותייך בתוכנה אחרת (וורד, notepad), שמרי מדי פעם, וכשסיימת ואת שלמה עם התגובה, רק אז פתחי את חלון התגובה באייל, העתיקי והדביקי את הטסקט, וודאי שהתגובה נקלטה. במקרה הגרוע שהיא לא, תוכלי לחזור על הפעולה בלי שאיבדת טקסט שעמלת עליו הרבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425757
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:06
עצה נפלאה, אני רק לא יודעת איך עושים את זה. אפשר הוראות מפורטות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425761
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:28
(אני לא בטוח איזה חלק דורש יותר פירוט, אבל אני מנחש שההתעקה וההדבקה. אם לא, שאלי הלאה)

שמרי את מסמך הוורד (או הנוטפד) פתוח, עם התגובה-לעתיד על המסך. פתחי חלון תגובה באייל. עברי לוורד, ולחצי קונטרול-A: זה אמור לסמן את כל הטקסט (עובד גם בנוטפד, וברוב תוכנות חלונות). אם זה לא עובד, סמני את כל הטקסט בעזרת העכבר, או בכל דרך שחביבה עלייך. בחרי "העתק" מתפריט עריכה. חזרי לחלון התגובה באייל, הקליקי על תיבת תוכן התגובה, ובחרי "הדבק" מתפריט העריכה. זהו - נשאר רק לשנות כותרת, במידת הצורך, וללחוץ על "אשר" (תוך סינון, במידת הצורך, של נאצות על השוביניזם של השפה העברית או של בוני האתר).

כשאת כותבת את התגובה בוורד, את יכולה להדביק שם קישורים (כתובות דפים באינטרנט) שהעתקת מהדפדפן, למשל מהאייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425764
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:44
לא, תודה, דווקא ההעתקה וההדבקה זה בסדר. רק לא ברור לי מה פירוש "לשמור מסמך וורד פתוח" ולעבור לאייל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425770
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:42
פשוט, להשאיר את וורד "דולק", ואת המסמך פתוח בו, בזמן שהדפדפן פועל וגולשים באייל, כך שתוכלי לעבור בין האחד לשני. (המילה "לשמור" שהשתמשתי בה מטעה; לא התכוונתי לפעולה במחשב, סתם ל"להשאיר").
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425776
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 15:38
תודה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 11:45
השאלה מטרידה גם אותי. אני חושב שבתור בן של מורה, כשאני מרגיש שלא מבינים אותי אני רואה בזה כשלון. אין לי בעיה מיוחדת עם אנשים שלא מסכימים איתי, אבל כשאני מרגיש בלתי מובן אני מתוסכל ובטוח שאם רק אסביר טוב יותר, או אחזור על ההסבר, הבעיה תיפתר. לפעמים זה בטח מעצבן את הצד השני, אבל זה מה יש.

ובאשר ליחס לנשים: בהחלט ייתכן שזה נכון, ולמה שלא ימצא חן בעיני? מלבד חתולים, נשים הן בעלי החיים החביבים עלי ביותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425710
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 22:14
א. תגובה 423573 "מה רע בתיאור שהמח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולסים...וכו"'. האם זה שונה מהותית מאשר ה"בחירה" של המח לשלוח אותות כאב?

ב. אתה יכול (אם כי נקווה שלא תעשה זאת...) לחזור על כך שאין טעם לשאול אל האלגוריתם הספיציפי שתיארת כיצד בחרת בו, אבל לא נתת כל סיבה לטענה זו. וודאי שלא אמרת במה כל זה קשור לחופש או לכפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 0:13
א. למי הוא שולח אותם?

(הערה: התשובה הממצה יותר על הנקודה הזאת שמורה עמי. מאחר וזאת נקודה שולית למדי, אני נמנע ממנה בשלב זה כדי לא להסתעף כאן למשהו חסר חשיבות לגבי הנושא המרכזי שלנו)

ב. לא נתתי סיבה לטענה שכאשר דנים בשאלה איפה מסתתר חופש *ב*אלגוריתם X אין טעם לשאול איך נבחר אלגוריתם X? את צודקת, לא נתתי. בואי נראה. נניח שאת מסבירה למישהו ש- 2+2=4, והוא שואל אותך: רגע, למה דוקא 2 ו-‏2? למה לא 2 ו-‏3? אני לא יודע איך את עונה לו, אבל אני הייתי כנראה אומר: זאת שאלה מעניינת מאד, אבל בוא נניח אותה רגע בצד כדי לעסוק בשאלה המקורית, ואם תרצה נחזור אליה אח"כ. למה? כי תשובה על זה תעלה עוד ועוד שאלות כאלה, ולעולם לא נגיע חזרה לאותו 2+2 שלנו, שהוא הנקודה עליה אנחנו מדברים כרגע.

אני לא אומר לך שאין טעם לשאול כיצד בחרתי את האלגוריתם הספציפי. להיפך, אני אומר חזור ואמור שהשאלה הזאת היא בדיוק מה שמונח בבסיס אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", ממש לב לבו של הטיעון שלי, אבל כאשר דנים בחופש מדומה שמצאת *ב*אלגוריתם דטרמיניסטי לחלוטין, היא לא רלוונטית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425726
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 0:47
טוב, השתכנעתי. אני מודה: 2+2=87.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 10:50
תגובה 423955

אני מודיע בזאת על סיום הדיאלוג איתך. זה היה נסיון מעלף‏1.
__________
‏1- טכה"ב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425777
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 16:04
טכה"ב?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 16:18
טעות כתיב הושארה בכוונה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425782
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 16:33
אבל זו לא טעות. אין מלה כזו "מעלף"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 18:12
יש, אבל הביטוי המקובל הוא ''נסיון מאלף'', לא ''מעלף''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425792
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 18:21
כן, אבל לא מתייחסים כבר להוראות של "כתם" - אין להשתמש בביטויים מקובלים!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 18:32
אני לא כותב שירה יומית אלא שבועית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות