בתשובה להאייל האלמוני, 08/12/06 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכן יש תהליכים "כפויים" אבל אין בחירות "כפויות". טעות שלי, לא הבנתי שאת מסווגת את התהליכים ל"בחירות" ו"כל השאר". סליחה. מה רע בתאור שהמוח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולס לשרירים שיגרמו לך לרעוד או לכלי הדם שיתכווצו או לעשות את שני הדברים או אף אחד מהם? אולי אני באמת לא מבין למה את מתכוונת. הנה שני תהליכים, אשמח אם תגידי לי אילו מהם "כפויים" (אם בכלל). כולם מקבלים רשימה סופית של ערכי קלט: 1. תהליך א': "בחר את האיבר הראשון ברשימה". 2. תהליך ב': "בחר את האיבר הגדול ברשימה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בראש הכחול שלי, האינטרפטציה למשפט "בחר את האיבר הגדול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מקבץ שלישי לכמה תגובות גם יחד). 1. דוגמת הספל/נ.לגראנז' מתאימה בעניין אלוהים, שאין לו הופכי. היא אינה מתאימה לתכונות שיש להן הופכי, לכן גם לא לעניין הבחירה החופשית. 2. במקרה שלפנינו מדובר בשתי הנחות קיום הפוכות, של חופש לעומת כפייה. אני לא טענתי לרגע שהנחתי איננה הנחת קיום. *אתה* הוא שטענת ש*הנחתך* איננה כזאת, ומשום כך אין סימטרייה. אני מקווה שלאור ההתפתחויות האחרונות בפתיל, אתה מסכים שלפחות *בנקודת המוצא* יש סימטרייה. 3. כעת אתה אומר: אבל אני "הוכחתי" את הנחת הקיום שלי: הראיתי ש*קיימים* תהליכים כפויים. ובכן, מעולם לא חשבתי ולא הכחשתי שאין תהליכים כפויים ואף פעולות כפויות. האם באמת אינך מבחין בין "תהליך", "פעולה", "היפעלות" ו"בחירה"? האם חשבת פעם שאבן "בוחרת" להתגלגל במורד? שאדם תלוי "בוחר" לעצור את נשימתו? שצונאמי "בוחר" לפקוד את חופי אינדונזיה? 4. ואם הבחנת בכך, מדוע הנימה הסרקסטית הנושבת מן המשפט "טעות שלי, לא הבנתי שאת מסווגת את התהליכים ל"בחירות" ו"כל השאר". סליחה.": 5. וכן אתה מוסיף וטוען, "וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה". לקיומה של מה? של *בחירה* כפויה של *בן אדם*? 6. "מה רע בתאור שהמוח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולס לשרירים שיגרמו לך לרעוד או לכלי הדם שיתכווצו או לעשות את שני הדברים או אף אחד מהם?" אני טוענת שאנחנו בוחרים באמצעות המחשבה והרצון. בהחלטה העומדת כאן בפני המוח לא מעורב אף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. תלוי מהי נקודת המוצא ממנה את רוצה להתחיל. אם אני מבין נכון, את טוענת ש"יש בחירה חופשית" ו"יש בחירה כפויה" הן שתי טענות סימטריות, ולפיכך קיומן או אי-קיומן צריך לעמוד באותם סטנדרטים של אישוש. אני חושב אחרת, ואני לא יודע מאילו התפתחויות בפתיל את מסיקה את מה שהסקת. עזבי רגע את קיומה של "*בחירה* כפויה של *בן אדם*" (אם מותר לי לצטט מסעיף 5 כאן), אני מדבר על תהליך הבחירה בכלל, לאו דוקא אצל בן-אדם. גם החתול שלי בוחר, גם היתוש שמסתובב כאן כרגע בוחר, גם המחשב שלי בוחר - "בחירה" היא מושג כללי. היא מתארת פעולה אבסטרקטית במנותק מהשאלה מי מיישם אותו. לגבי המושג הזה אני טוען את הטענה שטענתי במאמר. למיטב ידיעתי אין חולק על כך ש"בחירה כפויה" קיימת; ככל הנראה גם את חושבת כך ולכן הדגשת את ה"בן אדם" בציטוט לעיל. אם עד כאן את מסכימה, הרי שהסימטריה בין "בחירה כפויה" ו"בחירה חופשית" אינה קיימת. על הראשונה אנחנו יודעים שהיא אפשרית, ועל השניה אנחנו יודעים רק שאנחנו *מרגישים* בקיומה. 3. ההבדל בין תהליך לבחירה לא ברור לי. עפ"י מיטב תפיסתי, בחירה היא סוג של תהליך חישובי, והיא יכולה להיות "כפויה" בדיוק כמו כל תהליך אחר. לשאלות שבסעיף זה אני מתייחס כשאלות רטוריות. 4. לא היה שם סארקאזם. אני עדיין לא רואה את ההבדל בין תהליך לבחירה, או מה מונע מ"בחירה" להיות "כפויה" כמו כל תהליך אחר. 5. בנוסף על האמור בראש ההודעה, חושבני שאפשר להצביע גם על בחירות כפויות בעליל שבני אדם בוחרים. נרקומן שמוכר את טבעת הנישואין של האמא שלו יישבע לך שהוא לא היה יכול לפעול אחרת. אדם מאוהב אהבה נכזבת אינו יכול להפסיק למרות שהוא מודע להשלכות השליליות של הרגש הזה על חייו, מהמר מרגיש שהכוח המושך אותו לקזינו "חזק ממנו", וכך הלאה וכך הלאה, דוגמאות יש בשפע, והרבה פסיכולוגים מתפרנסים מהן. ברצוני להדגיש שהסעיף הזה לחלוטין אינו חשוב לעצם העניין, ואני מקוה שלא ניסחף לכיוון הזה דוקא. גם אם לא היו דוגמאות כאלה, הטיעון שלי לא היה משתנה במאום. 6. "אני טוענת שאנחנו בוחרים באמצעות המחשבה והרצון" - כעת אם אני מבין אותך , את לא מוכנה לקרוא "בחירה" לשום דבר שמתרחש במוח אם אנחנו לא מודעים לו. כן? או שמא את מבכימה שבחלקים הלא-מודעים נעשות בחירות "כפויות"? * * * עכשיו, כשעניתי על מה שאני מסוגל לענות, תרשי לי לחזור לשאלה קטנה שמונחת לפתחך כבר כמה וכמה הודעות: את מדברת הרבה בזכותה של "בחירה חופשית" ועוד לא נתת לי שום אפיון שלה מלבד התובנה שהיא, ככל הנראה, לא מתבצעת באופן אלגוריתמי, ושבני אדם בוחרים (באופן חופשי) באמצעות המחשבה והרצון. עם כל הרצון הטוב שלי להבין, נשארתי בדיוק במקום בו הייתי לפני תחילת הפתיל שלנו. לא הגיע הזמן להסביר איך בוחרים משהו באופן חופשי? אני מציע שתתחילי ברשימה בת שני איברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לאלה מסקנות שלי אתה מתייחס. לא ידעתי (וגם כעת נראה לי שזו טעות) שמישהו מייחס את המושג "בחירה" לדוממים או לצמחים. החתול שלך? ודאי שהוא בוחר כל מיני דברים. לגבי המחשב - "מלבישים" עליו הרבה מאוד מושגים אנושיים. במובן זה אפשר לומר שהוא "בוחר". אבל טענה זו איננה שונה בהרבה מהטענה שיש חבורות (מספריות) עם אידיאלים. לא מדובר בדיוק על מה שאנחנו קוראים "אידיאלים" בד"כ. גם בעיניי השאלות ששאלתי על האבן והצונאמי וכו' הן רטוריות. אבל התשובה שלי עליהן שלילית. ויש בהחלט פעולות כפויות, כולל אצל יצורים חיים, אבל להן אינני קוראת בחירה. לא ברור לי אלה אפשרויות אחרות פתוחות בפני מי שפעולתו כפויה. והרי הסכמנו שבעצם המושג "בחירה" מקופל העניין של יותר מאפשרות אחת. אני יודעת שהתגובה הזאת לא מאוד מסודרת, כרגע הראש שלי איננו מסודר במיוחד, אבל יש לי הרגשה שלפחות חלק מהבעיה בכל הוויכוח הזה הוא סמנטי. אנחנו כנראה מגדירים מושגים בצורה שונה. רק בעניין שאלתך "הקטנה" שבסוף: המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים. יותר מזה אינני יכולה לומר, אבל לדעתי טענת האלגוריתם איננה מפורטת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ניטפוק אידיוטי> הכוונה הייתה לאידאלים של חוגים (בחבורות מדברים על תת חבורות נורמליות, לא אידאלים) או שיש כאן הפוך על הפוך שפספתי? </ניטפוק אידיוטי> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חוגים. לא אידיוטי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אפשר לסמן את היכולת לבצע בחירה חופשית בתור הקו המפריד בין: א) החי לדומם. ב) החי לצומח/דומם. ג) האדם לשאר בעלי החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מרתק (ברצינות!), כי יש כאן הגדרה חדשה של מה זה "חי", שכנראה פוסלת כמה מהדברים שכרגע נחשבים לחיים (וירוסים?) מאיפה לדעתך נובעת יכולת הבחירה החופשית? האם היא חלק מהמוח? אם כן, האם לא צריך שהמוח יגיע לדרגת התפתחות מסויימת כדי שהיכולת תתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, עדיין קיים ויכוח לגבי הגדרת הוירוס כחי (בלי קשר לפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכן הבאתי אותו (כי הוא הדוגמה הקיצונית). אם לא רוצים לדבר על וירוסים, אפשר ללכת לאמבות, אלמוגים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובתך בפתיל נעשתה במוח/באמצעות המוח/כראקציה של המוח אז סביר שגם הבחירה נעשתה באותה הדרך. לדעתי גם האייל האלמוני וגם שכ"ג סבורים כך. לא נראה לי שלצורך הענין יש הבדל אם זה ב"תהליך" של בחירה מתוך 17 אפשרויות או איזה מין ישות"חופשית" שבוחרת בין אותם 17 אפשרויות. מקווה שעזרתי.(17 כאות הוקרה לאותו קו מפורסם שהיה מגיע לטכניון לפני עשרים שנה,ואולי גם היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך טריוויאלי. אם יש הסכמה על כך שהגורם לבחירה החופשית הוא המוח (ולא, נניח, ''נשמה'') נשאלת השאלה מה נגיד על מחשב שמחקה את פעולת המוח (וכמובן, אין סיכוי שיהיה קיים בשנים הקרובות, אבל לא ברור האם יש מניעה תיאורטית לקיומו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה אליה אתה מגיב האלמונית התייחסה לבחירה, לאו דוקא לבחירה חופשית. נראה לי שמחשב מסוגל לבחור יותר מאשר חידק; כדי לנצח את קראמניק בשחמט צריך לעשות לא מעט בחירות מסובכות. עניין הבחירה ה*חופשית* מכניס, כמובן, אלמנט חדש. הבנתי מהאלמונית שהיא קושרת את החופש לתודעה, וכאן באמת צצות כמה שאלות לא פשוטות. נדמה לי שהדעה הרווחת היא ש"תודעה" אינו מצב בינארי של יש או אין, אלא משהו הדרגתי. גם "חופש" יכול להיות משהו כזה (אולי) אבל מאד מעניין באיזה שלב מצליח יצור חי להשתחרר מכבלי הפיזיקה בפעם הראשונה. מערכת עצבים היא בטח דרישה חיונית, כך שלא רק דוממים וצמחים נפסלים, גם וירוסים, חיידקים ורב תאיים רבים. (בעיני, אני בטוח שאין צורך להזכיר, כל זה בוקי סריקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? בהודעה אליה אני מגיב האלמונית ענתה לשאלה בתגובה 423673, שכן מדברת על בחירה חופשית (השאלה אכן הגיעה בתגובה להודעה שבה דובר על "בחירה" באופן כללי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעיני יש כאן משהו בינארי: או שאין לך יכולת לבצע בחירה חופשית *בכלל*, או שיש לך יכולת לבצע רמה כלשהי של בחירה חופשית (אולי מוגבלת הרבה יותר מאשר אצל בני האדם). בבינאריות הזו אני מתעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים, ולכן הוספתי את ה"(אולי)" ואת ההערה שמעניין באיזה שלב התפתחותי נוצר הקמצוץ הראשון של חופש, שכן יש שוני מהותי בין המצב שלפניה, זה שכפוף לחוקי הפיזיקה בלבד, לבין זה שאחריה. (השלם את החסר: בעיני,...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יגיע.:) אז כן, ודאי, היכולת הזאת קשורה למוח. והמוח זקוק לדרגת התפתחות מינימלית מסוימת לצורך העניין. ואינני יודעת עליו מספיק כדי להגיד מהי אותה רמה ובאלה בעלי חיים היא מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לא נובע מכך שאת מאמינה שלא ניתן לחזות את דרך פעולת המוח, אפילו לא באופן הסתברותי? (ובפרט את מאמינה שמחשב לא יוכל אף פעם לחקות את פעולת המוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה: לא, מה פתאום? אם *אני* אינני יודעת מספיק על משהו, ודאי לא נובע מזה שהאנושות לא יודעת עליו מספיק - ועל אחת כמה וכמה שהיא לא תדע עליו מספיק. לשאלה השנייה: 1. קשה לי להאמין שמחשב יוכל לחקות אי פעם את פעולת המוח *באופן מושלם*. 2. יש הבדל בין מקור לחיקוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה לא כל כך פשוטה, לדעתי: אם אנחנו יכולים לחזות לגמרי את דרך פעולת המוח, האם לא נובע מכך שאנחנו יודעים את ה"אלגוריתם" שלו? ואם כן, מה הבחירה החופשית כאן? לשאלה השנייה: 1) למה, בגלל מגבלות טכניות או עקרוניות? 2) זו אמירה חסרת תוכן בפני עצמה - יש להסביר *מה* ההבדל, הרי זה עצם העניין. אני למשל מאמין שמבחינה עקרונית אין הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"לחזות לגמרי את דרך הפעולה של המוח" אני מתכוונת לצדדיו החישוביים, לא למחשבות הנוצרות בו. 1. מגבלות עקרוניות. 2. בדיוק ההבדל של "החדר הסיני": הסינטקס יהיה מושלם, אבל לא תהיה סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדיון הגיע לכיוון הקוואליה הישנה והטובה, אם מעורבות "מחשבות" בסיפור ומופרדות שרירותית מהתהליך החישובי. 1. יש לך רעיון מה הן יהיו? 2. זה לא הבדל בין מקור וחיקוי - זה הבדל בין מי שיודע את הסמנטיקה ובין מי שלא יודע אותה. כשאני אומר שמחשב "יחקה" את המוח, הכוונה היא שהוא יבין את הסמנטיקה. אפשר כמובן לטעון שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא, אם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה איננה כה שרירותית. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 420145 מה פירוש "שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - *במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא יוברר מה בדיוק הכוונה ב''סמנטיקה'' ולמה אנחנו ''מבינים'' אותה אבל המחשב לא מסוגל - אין לי שום סיבה להניח שאנחנו אכן מבינים אותה. שורש הבעיה הוא במילה ''הבנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נברר. אתה מסכים אתי שכרגע המחשב איננו מבין סמנטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה זה ''סמנטיקה'' ומה זה ''מבין'' (אין לי הגדרות טובות לאף אחד משני אלו). סמנטיקה של שפות תכנות אני חושב שהוא מבין. סמנטיקה של שפה טבעית - עדיין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על השפה הטבעית. אם אין לך הגדרה טובה ל"להבין", מדוע אתה מניח מראש שמה שהמחשב לא יוכל להבין, גם אדם כנראה איננו מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה שום סיבה עקרונית להבדיל בין אדם ומחשב. בואי נלך קצת לכיוון של מד"ב: ב"מסע בין כוכבים" יש אנדרואיד בשם דאטה, שבין כישוריו הרבים גם יודע לדבר. האם לדעתך הוא מבין סמנטיקה? והאם מחשב שעובר את מבחן טיורינג יהיה מסוגל, לדעתך, להבין סמנטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה רואה סיבה עקרונית לא להבדיל ביניהם. ב"אליס הארץ הפלאות" יש שפן עסוק במיוחד. גם הוא מדבר. האם הוא מבין סמנטיקה? מה הקשר בין מבחן טיורינג לסמנטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני לא חושב שקורים במוח נסים ונפלאות שלא נוכל לשחזר במעבדה מתוחכמת מספיק. לא הבנתי מה השפן אמור לייצג. אני לא חושב שאת מבחן טיורינג תעבור אי פעם מכונה שלא מסוגלת ''להבין'' סמנטיקה (מה ש''להבין'' לא יהיה). חדר סיני זה טוב ויפה, אבל כללים למניפולציה של סמלים לא יעזרו למחשב שנשאל שאלות עם טיפת תחכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושבת שקורים במוח נסים ונפלאות. אני רק לא חושבת שנוכל לשחזר במעבדה - מתוחכמת ככל שתהיה - מחשבה, הבנה, רצון, וקלט עצום מהסוג שכל בן אדם כמעט מתנסה בו כל הזמן. השפן אמור לייצג דמות בדיונית מדברת כמו האנדרואיד שלך. סליחה, אכן התבלבלתי קודם בעניין מבחן טיורינג. ודאי שהוא קשור לסמנטיקה. אבל אני מסכימה עם הביקורת של סירל, ובהחלט לא משוכנעת שזה *ה* המבחן האולטימטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לצמצם את התגובה שלי לכך שאני לא מסכים עם סירל וטרם ראיתי נימוק אחד למה כן להסכים. כאמור, אני לא חושב שמחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה, אבל אני לא רואה למה מובטח שזה אף פעם לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה"="מחשב יעבור את מבחן טיורינג", לא "מחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קרה לך מעולם שפתאום הבנת מלה מסוימת *לראשונה* על אף שעד כה יצא לך להשתמש בה אי אלה פעמים בהקשרים נכונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מקרה ספציפי אבל אני משער שכן. מצד שני, אף אחד לא ניסה לבחון אותי עד אז אם אני באמת מבין את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש לך תחושה שהוא היה מגלה זאת בבחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו מילה, אבל כנראה שכן. וכדי לחתום את הדיון, ציטוט קלאסי מ"הנסיכה הקסומה": "You keep using that word. I do not think it means what you think it means."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מלה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקונסיבבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי. אני גם בכלל לא יודע שיש איזשהו הבדל עקרוני בין הבחירות שהחתול שלי עושה לבין אלה שהמחשב שלי עושה, אם כי החתול הוא מערכת מורכבת הרבה יותר. לא ברור לי מאיפה ההנחה שהמורבות הזאת מכניסה אלמנט שונה מהותית. אני לא חושב שהבעיה היא סמנטית, אבל מצידי אפשר לחכות עד שהראש שלך יהיה מסודר יותר. לטעמי, ''''סיעור מוחות'' בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים'' לא מסביר שום דבר לעניין ה''חופש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אלגוריתם לבחירה, כולל עניין הרגרסיה, לא מסביר שום דבר לעניין הכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא אמרתי ש*כל* הבעיה היא סמנטית, אלא שחלק ממנה הוא כזה. לא ברור לי מה אתה כולל במושג "חופש", או איזה סוג תיאור של בחירה היה משכנע אותך שהיא חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי תאור *כלשהו*, ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי תיאור. 2. אין כל טעם שאנסה פירוט שלו או תיאור נוסף כשאינני יודעת מה זה בשבילך בחירה חופשית (ולמען האמת, גם לא מהי בחירה כפויה או אפילו בחירה נעדרת חופש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי, כמובן, לבחירה *אנושית מודעת* כפויה/נעדרת חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב גוררת את עניין ה''אנושי'' הנה, בעוד אני מנסה לדבר על מושג הבחירה בכלל. ברור, אני מקוה, שבחירה אנושית, מודעת או לא, חופשית או לא, היא קודם כל בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח שזה כל כך ברור. אם אני מבין נכון את האלמוני(ת) שמתדינת אתך, עבורה בחירה היא by definition בחירה אנושית ומודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, לא בהכרח אנושית, אבל בהכרח מודעת. כאשר החתול שלי בוחר האם לאכול טונה מקופסא או להתנפל על הכלב של השכן, הוא מגיע להחלטה מודעת. זה מה ש*הוא* רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד יותר מעניין, וזה מניח שיש לחתול תודעה. בערב אני אשאל את החתול שלי מה הוא חושב על האפשרות הזאת, למרות שיש לי ניחוש סביר בקשר לתשובה שלו ("טונה? יאמי יאמי מיאו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מניח שלחתול יש תודעה (אם כי למיטב ידיעתי, כשזה מגיע לטונה, החתול, במודע, מוותר על זכות הבחירה החפשית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (על שתי התגובות האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואת לא חושבת שכדאי לחפש איזו פונקציה שתגשר בין הבחירה התודעתית לבין העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה זה ''בחירה במובן הרגיל''. מעולם לא שמעתי שאומרים על מונסון שהוא בוחר מתי ואיפה לפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה היא תהליך חישובי, ומוחו של המונסון קטן מדי לחישובים. לעומת זאת, יש הרבה ישויות חסרות תודעה שיש להן כוח חישובי מסויים. הן כוללות את המחשב שעל שולחנך, את הטלפון הסלולרי שלך את העכבר במבוך של סקינר, אולי את החתול של ד. הגלילי, וככל הנראה גם אותי - בשעה שאני ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר כאן אנחנו במחלוקת סמנטית. לטעמי, בחירה היא תהליך *מחשבתי*. ברוב המקרים היא כוללת חישובים שונים, אבל לא בנויה מהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין גם ש"מחשבתי" כולל מחשבות תודעתיות בלבד. 2. אם כך, איך את קוראת למה שהמחשב עושה כשהוא מחליט1 לנסוע מה-ח7 ולתת מט לקראמניק? ___________ 1- אופס, חסר לי הפועל הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: מחליט אתה: מבצע חישוב הוא: זומבי חסר רצון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודעת. מה זה "מחשבה תודעתית"? 2. תשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחשבה שאת מודעת לכך שאת חושבת אותה. הבנתי שזאת דרישה שלך מהפעולה כדי שנוכל לקרוא לה "בחירה". 2. שאשאל אותו איך *את* קוראת לפעולה ההיא? בסדר. כשהוא יענה לי נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן. מודעת או מודעת-למחצה. 2. שאל אותו איך *הוא* קורא לזה. נראה מה הוא יבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ניסיתי לברר את הטרמינולוגיה בה *את* משתמשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ניסיתי לברר מה זה *אצלו* בדיוק בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. את לא ניסית לברר כלום, את ניסית להתחמק מתשובה, בדיוק כפי שאת עושה כבר כמה עשרות תגובות. כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הסגנון שלי, אין לי דבר וחצי דבר נגד התחכמויות שבאות בנוסף לאיזשהו תוכן. להיפך, בעיני הן בבחינת קישוט לעוגה, רוטב לסטייק או פלפל למרק. כשהן באות *במקום* תוכן, קיומן מוצדק רק אם הן ממש הברקות מעולות, אחרת הן אינן אלא כדורי הסרק שיורה מי שנגמרה לו התחמושת החיה. צר לי לבשר לך, אבל ההתחכמויות שלך אינן משתייכות לקטגוריה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או.קיי. המחשב מחשב מהלך. ב. אני אינני מנסה להתחמק מתשובה, ודאי שלא "כמה עשרות תגובות". אם כבר, אני מנסה להתחמק מלומר לך דברים בסגנון אלה שאמרת לי, לאור העובדה שהרבה היגיון לא מצאתי אצלך בפתיל הזה. עד כה הספקת לומר שההנחה שלי (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששלך (בחירה כפויה) איננה כזאת; ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים; שתהליכים ובחירות הם היינו הך, וכן שבחירות, בשונה מתהליכים סתם, הן פונקציה חישובית, ועוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכדי לחשב את המהלך עליו להשוות אותו עם מהלכים אפשריים אחרים ולהחליט איזה מהם יהיה זה שיתבצע, נכון? איך את מציעה לקרוא לתהליך החישובי הזה? אני שואל את זה רק כדי להתגבר על קשיי טרמינולוגיה. רב-מלים, למשל, מגדיר "בחירה" כ"ההחלטה או הקביעה שמישהו או משהו הוא המתאים ביותר מקבוצה של אנשים או דברים, פעולת ההעדפה של אדם זה או דבר זה על אחרים". נראה שאת לא מקבלת את ההגדרה הזאת, ולכן כדאי שתציעי שם אחר, אחרת לא יהיה אפשרי לדבר. ב.1. לא "הספקת[י] לומר שההנחה של[ך] (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששל[י] (בחירה כפויה) איננה כזאת" אלא הצבעתי בפניך על כך ש"בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום (לפחות לי) ובמשך הרבה הודעות דיברנו על זה. לפתע מתברר ש"בחירה", עבורך, היא משהו שמתבצע רק אצל יצור בעל תודעה, ורק בזמן שהוא מודע לה. אין לי בעיה מיוחדת עם שינוי הניסוח, אבל ראי סעיף א'. ב.2. לא אמרתי ש"ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים" אלא שאני מכיר רק בחירות "כפויות", וש"בחירות" הן [סוג של] תהליכים חישוביים ואני לא מכיר תהליכים לא "כפויים". הפצרתי בך חזור והפצר לתאר לי מהן בחירות לא כפויות, אבל הדבר הכי קרוב לתאור שקיבלתי היה שהן מתבצעות בעזרת המחשבה, הרצון ואולי עוד גורמים (סליחה אם אני לא מדייק, זה מהזכרון). ב.3. לא אמרתי ש"תהליכים ובחירות הם היינו הך" אלא שבחירה היא סוג של תהליך חישובי. כשאת אומרת "המחשב מחשב מהלך" את לא מביאה לידי ביטוי את החלק המעניין לצרכינו: המחשב גם יודע לחשב כמה הם 2+2, אבל בשביל ל"בחור"1 את המהלך האופטימלי הוא צריך לעשות *סוג מסויים* של חישוב (במקרה שלנו: השוואה בין שני מספרים). מאחר ואת מאד ערה להבדל בין תהליך סתם לבין בחירה"1, המינוח שבחרת לא מספק. ב.4. לא היו בדברי עוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות. חוץ מההסתייגויות הקלות האלה, כל מה שאמרת נכון. ____________ 1- עד שתציעי שם אחר, אני נאלץ (כפוי?) להשתמש במילה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. הסבר את תגובה 422688 "והנחת קיום היא זו הזקוקה לאישוש", ללא הטענה שההנחה שלך איננה הנחת קיום. הסבר איך מתיישב ""בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, *בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום*", עם טענתך במאמר שבחירה חופשית היא משהו שכולנו מרגישים אינטואיטיבית בעוצמה רבה. ב.2. אמרת שאין בחירות שאינן כפויות. למיטב הבנתי, טענה זו שקולה ל"כל הבחירות כפויות". ב.3. אמרת שאינך מבדיל בין תהליכים ובחירות. לא ציינת שמדובר בתהליכים חישוביים. ב. 4. היו גם היו. בהזדמנות אפרט עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת ל-ב. 3. : "כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי". האם זה "תהליך חישובי"? האם מוחה של אבן הדומינו מספיק לשם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. ה"הנחה" שלי דיברה על "בחירה" במובן הישן1, לפני תקנת הגלילי שקיבלת, שעל פיה "בחירה" היא רק מה שיצור מודע עושה במודע. העובדה שיש בחימה כפויה אינה משהו שאני צריך להוכיח, או להניח, שכן קיומה אינו מוטל בספק. אפילו את מסכימה המחשב שלי בוחם המון בחימות כפויות בשניה. ב.2. אכן אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה" אבל לא אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים". אני בטוח שהחלק הקטן שמתחיל ב"ו*ההוכחה* לכך (הדגשה שלך, במקור) נשמט רק במקרה מהתגובה האחרונה, אבל עכשיו כשאני מפנה את תשומת ליבך לקיומו, ודאי תוכלי לתקן את הטענה המקורית שלך על מה אמרתי ומה לא אמרתי. ב.3. לא אמרתי שאיני מבחין בין תהליכים לבחימות. אמרתי שבחימה היא סוג של תהליך. בהחלט ייתכן שבמועד זה או אחר לא ציינתי במפורש שאני מתכוון לתהליך חישובי, ואני מתנצל בפני כל קורא שחשב שאני מתכוון לתהליך מסוג אחר (לא ניכנס כרגע לשאלה מתי תהליך זכאי להקרא תהליך חישובי, לשם פשטות נניח שיש גם תהליכים שאינם כאלה). בפרט, אני מתנצל בפניך אם הוטעית לחשוב שאני טוען שהצונאמי המפורסם שלך *בחם* להכות בחופי סרי-לנקה. כדי להסיר כל ספק, אני מודיע בזאת שאינני טוען אפילו שהשמש בוחמת לזרוח כל בוקר, ומי שחושב אחרת ייכשל בבחימה. ב.4. אני בטוח. _____________ 1- עד שלא תציעי שם אחר היא תיקרא מעתה בחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בזבזת מאמר שלם להוכיח כיצד ייתכן שכולנו חשים אינטואיטיבית שבחירותינו חופשיות על אף שהן אינן כאלה, כאשר כוונתך הייתה ל''בחירות'' לא אנושיות, נראה לי שזה באמת היה מאמץ מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמץ מיותר? בזכותו למדתי על ההבדל בין בחירות ובחימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק. זה, כמובן, מעלה שאלות חדשות (האם יש איזשהו קשר בין בחירה במובן האנושי-מודע לבין בחירה במובן הרגיל, האם אנחנו יודעים להגיד משהו בכלל על בחירה במובן האנושי-מודע, האם נחוצה לנו ההנחה שבחירה במובן האנושי-מודע היא משהו שונה מבחירה במובן הרגיל, האם בחירה במובן האנושי-מודע היא, בכלל, סוג של תהליך חישובי וכד') אבל אני חושב שאוותר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אחרי למעלה מ 1,500 תגובות אתה חושב שתוותר על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אצליח להעביר את הנושא לחיפוש פונקציות גישור בין התודעה לעולם, ואז יש סיכוי שמר שדמי יקפוץ על המציאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |