בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 10/12/06 8:29
תהליך בכי-רע 423756
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 13:52
אגב, לא אמרתי ש*כל* הבעיה היא סמנטית, אלא שחלק ממנה הוא כזה. לא ברור לי מה אתה כולל במושג "חופש", או איזה סוג תיאור של בחירה היה משכנע אותך שהיא חופשית.
תהליך בכי-רע 423758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 14:10
נסי תאור *כלשהו*, ונראה.
תהליך בכי-רע 423761
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:20
1. ניסיתי תיאור.
2. אין כל טעם שאנסה פירוט שלו או תיאור נוסף כשאינני יודעת מה זה בשבילך בחירה חופשית (ולמען האמת, גם לא מהי בחירה כפויה או אפילו בחירה נעדרת חופש).
תהליך בכי-רע 423762
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:24
סליחה, התכוונתי, כמובן, לבחירה *אנושית מודעת* כפויה/נעדרת חופש.
תהליך בכי-רע 423782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:02
את שוב גוררת את עניין ה''אנושי'' הנה, בעוד אני מנסה לדבר על מושג הבחירה בכלל. ברור, אני מקוה, שבחירה אנושית, מודעת או לא, חופשית או לא, היא קודם כל בחירה.
תהליך בכי-רע 423783
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:06
אני לגמרי לא בטוח שזה כל כך ברור.
אם אני מבין נכון את האלמוני(ת) שמתדינת אתך, עבורה בחירה היא by definition בחירה אנושית ומודעת.
תהליך בכי-רע 423787
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:14
במחשבה שניה, לא בהכרח אנושית, אבל בהכרח מודעת.
כאשר החתול שלי בוחר האם לאכול טונה מקופסא או להתנפל על הכלב של השכן, הוא מגיע להחלטה מודעת. זה מה ש*הוא* רוצה.
תהליך בכי-רע 423792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:29
זה עוד יותר מעניין, וזה מניח שיש לחתול תודעה. בערב אני אשאל את החתול שלי מה הוא חושב על האפשרות הזאת, למרות שיש לי ניחוש סביר בקשר לתשובה שלו ("טונה? יאמי יאמי מיאו").
תהליך בכי-רע 423793
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:32
אכן, זה מניח שלחתול יש תודעה (אם כי למיטב ידיעתי, כשזה מגיע לטונה, החתול, במודע, מוותר על זכות הבחירה החפשית).
תהליך בכי-רע 423796
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:37
בדיוק (על שתי התגובות האחרונות).
תהליך בכי-רע 423798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:41
נו, ואת לא חושבת שכדאי לחפש איזו פונקציה שתגשר בין הבחירה התודעתית לבין העולם?
תהליך בכי-רע 423799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:45
אני לא יודעת מה זה ''בחירה במובן הרגיל''. מעולם לא שמעתי שאומרים על מונסון שהוא בוחר מתי ואיפה לפרוץ.
תהליך בכי-רע 423800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:51
בחירה היא תהליך חישובי, ומוחו של המונסון קטן מדי לחישובים. לעומת זאת, יש הרבה ישויות חסרות תודעה שיש להן כוח חישובי מסויים. הן כוללות את המחשב שעל שולחנך, את הטלפון הסלולרי שלך את העכבר במבוך של סקינר, אולי את החתול של ד. הגלילי, וככל הנראה גם אותי - בשעה שאני ישן.
תהליך בכי-רע 423803
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:58
טוב, כבר כאן אנחנו במחלוקת סמנטית. לטעמי, בחירה היא תהליך *מחשבתי*. ברוב המקרים היא כוללת חישובים שונים, אבל לא בנויה מהם בלבד.
תהליך בכי-רע 423808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 17:08
1. אני מבין גם ש"מחשבתי" כולל מחשבות תודעתיות בלבד.

2. אם כך, איך את קוראת למה שהמחשב עושה כשהוא מחליט‏1 לנסוע מה-ח7 ולתת מט לקראמניק?
___________
‏1- אופס, חסר לי הפועל הנכון.
תהליך בכי-רע 423811
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:10
אני: מחליט
אתה: מבצע חישוב
הוא: זומבי חסר רצון
תהליך בכי-רע 423816
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:37
1. לא יודעת. מה זה "מחשבה תודעתית"?

2. תשאל אותו.
תהליך בכי-רע 423824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 18:04
1. מחשבה שאת מודעת לכך שאת חושבת אותה. הבנתי שזאת דרישה שלך מהפעולה כדי שנוכל לקרוא לה "בחירה".

2. שאשאל אותו איך *את* קוראת לפעולה ההיא? בסדר. כשהוא יענה לי נוכל להמשיך.
תהליך בכי-רע 423830
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 19:36
1. אכן. מודעת או מודעת-למחצה.

2. שאל אותו איך *הוא* קורא לזה. נראה מה הוא יבחר.
תהליך בכי-רע 423832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 20:14
2. ניסיתי לברר את הטרמינולוגיה בה *את* משתמשת.
תהליך בכי-רע 423833
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 20:25
ואני ניסיתי לברר מה זה *אצלו* בדיוק בחירה.
תהליך בכי-רע 423955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:35
שטויות במיץ. את לא ניסית לברר כלום, את ניסית להתחמק מתשובה, בדיוק כפי שאת עושה כבר כמה עשרות תגובות. כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הסגנון שלי, אין לי דבר וחצי דבר נגד התחכמויות שבאות בנוסף לאיזשהו תוכן. להיפך, בעיני הן בבחינת קישוט לעוגה, רוטב לסטייק או פלפל למרק. כשהן באות *במקום* תוכן, קיומן מוצדק רק אם הן ממש הברקות מעולות, אחרת הן אינן אלא כדורי הסרק שיורה מי שנגמרה לו התחמושת החיה. צר לי לבשר לך, אבל ההתחכמויות שלך אינן משתייכות לקטגוריה הראשונה.
תהליך בכי-רע 423965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:03
א. או.קיי. המחשב מחשב מהלך.

ב. אני אינני מנסה להתחמק מתשובה, ודאי שלא "כמה עשרות תגובות". אם כבר, אני מנסה להתחמק מלומר לך דברים בסגנון אלה שאמרת לי, לאור העובדה שהרבה היגיון לא מצאתי אצלך בפתיל הזה. עד כה הספקת לומר שההנחה שלי (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששלך (בחירה כפויה) איננה כזאת; ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים; שתהליכים ובחירות הם היינו הך, וכן שבחירות, בשונה מתהליכים סתם, הן פונקציה חישובית, ועוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.
תהליך בכי-רע 423980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:42
א. וכדי לחשב את המהלך עליו להשוות אותו עם מהלכים אפשריים אחרים ולהחליט איזה מהם יהיה זה שיתבצע, נכון? איך את מציעה לקרוא לתהליך החישובי הזה? אני שואל את זה רק כדי להתגבר על קשיי טרמינולוגיה. רב-מלים, למשל, מגדיר "בחירה" כ"ההחלטה או הקביעה שמישהו או משהו הוא המתאים ביותר מקבוצה של אנשים או דברים, פעולת ההעדפה של אדם זה או דבר זה על אחרים". נראה שאת לא מקבלת את ההגדרה הזאת, ולכן כדאי שתציעי שם אחר, אחרת לא יהיה אפשרי לדבר.

ב.1. לא "הספקת[י] לומר שההנחה של[ך] (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששל[י] (בחירה כפויה) איננה כזאת" אלא הצבעתי בפניך על כך ש"בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום (לפחות לי) ובמשך הרבה הודעות דיברנו על זה. לפתע מתברר ש"בחירה", עבורך, היא משהו שמתבצע רק אצל יצור בעל תודעה, ורק בזמן שהוא מודע לה. אין לי בעיה מיוחדת עם שינוי הניסוח, אבל ראי סעיף א'.

ב.2. לא אמרתי ש"ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים" אלא שאני מכיר רק בחירות "כפויות", וש"בחירות" הן [סוג של] תהליכים חישוביים ואני לא מכיר תהליכים לא "כפויים". הפצרתי בך חזור והפצר לתאר לי מהן בחירות לא כפויות, אבל הדבר הכי קרוב לתאור שקיבלתי היה שהן מתבצעות בעזרת המחשבה, הרצון ואולי עוד גורמים (סליחה אם אני לא מדייק, זה מהזכרון).

ב.3. לא אמרתי ש"תהליכים ובחירות הם היינו הך" אלא שבחירה היא סוג של תהליך חישובי. כשאת אומרת "המחשב מחשב מהלך" את לא מביאה לידי ביטוי את החלק המעניין לצרכינו: המחשב גם יודע לחשב כמה הם 2+2, אבל בשביל ל"בחור"‏1 את המהלך האופטימלי הוא צריך לעשות *סוג מסויים* של חישוב (במקרה שלנו: השוואה בין שני מספרים). מאחר ואת מאד ערה להבדל בין תהליך סתם לבין
בחירה"‏1, המינוח שבחרת לא מספק.

ב.4. לא היו בדברי עוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.

חוץ מההסתייגויות הקלות האלה, כל מה שאמרת נכון.
____________
‏1- עד שתציעי שם אחר, אני נאלץ (כפוי?) להשתמש במילה הזאת
תהליך בכי-רע 423991
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:11
ב.1. הסבר את תגובה 422688 "והנחת קיום היא זו הזקוקה לאישוש", ללא הטענה שההנחה שלך איננה הנחת קיום. הסבר איך מתיישב ""בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, *בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום*", עם טענתך במאמר שבחירה חופשית היא משהו שכולנו מרגישים אינטואיטיבית בעוצמה רבה.

ב.2. אמרת שאין בחירות שאינן כפויות. למיטב הבנתי, טענה זו שקולה ל"כל הבחירות כפויות".

ב.3. אמרת שאינך מבדיל בין תהליכים ובחירות. לא ציינת שמדובר בתהליכים חישוביים.

ב. 4. היו גם היו. בהזדמנות אפרט עוד.
תהליך בכי-רע 423993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 15:20
תוספת ל-ב. 3. : "כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי". האם זה "תהליך חישובי"? האם מוחה של אבן הדומינו מספיק לשם כך?
תהליך בכי-רע 424001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 16:06
ב.1. ה"הנחה" שלי דיברה על "בחירה" במובן הישן‏1, לפני תקנת הגלילי שקיבלת, שעל פיה "בחירה" היא רק מה שיצור מודע עושה במודע. העובדה שיש בחימה כפויה אינה משהו שאני צריך להוכיח, או להניח, שכן קיומה אינו מוטל בספק. אפילו את מסכימה המחשב שלי בוחם המון בחימות כפויות בשניה.

ב.2. אכן אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה" אבל לא אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים". אני בטוח שהחלק הקטן שמתחיל ב"ו*ההוכחה* לכך (הדגשה שלך, במקור) נשמט רק במקרה מהתגובה האחרונה, אבל עכשיו כשאני מפנה את תשומת ליבך לקיומו, ודאי תוכלי לתקן את הטענה המקורית שלך על מה אמרתי ומה לא אמרתי.

ב.3. לא אמרתי שאיני מבחין בין תהליכים לבחימות. אמרתי שבחימה היא סוג של תהליך. בהחלט ייתכן שבמועד זה או אחר לא ציינתי במפורש שאני מתכוון לתהליך חישובי, ואני מתנצל בפני כל קורא שחשב שאני מתכוון לתהליך מסוג אחר (לא ניכנס כרגע לשאלה מתי תהליך זכאי להקרא תהליך חישובי, לשם פשטות נניח שיש גם תהליכים שאינם כאלה). בפרט, אני מתנצל בפניך אם הוטעית לחשוב שאני טוען שהצונאמי המפורסם שלך *בחם* להכות בחופי סרי-לנקה. כדי להסיר כל ספק, אני מודיע בזאת שאינני טוען אפילו שהשמש בוחמת לזרוח כל בוקר, ומי שחושב אחרת ייכשל בבחימה.

ב.4. אני בטוח.
_____________
‏1- עד שלא תציעי שם אחר היא תיקרא מעתה בחימה.
תהליך בכי-רע 424004
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 16:29
אם בזבזת מאמר שלם להוכיח כיצד ייתכן שכולנו חשים אינטואיטיבית שבחירותינו חופשיות על אף שהן אינן כאלה, כאשר כוונתך הייתה ל''בחירות'' לא אנושיות, נראה לי שזה באמת היה מאמץ מיותר.
תהליך בכי-רע 424106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 8:27
מאמץ מיותר? בזכותו למדתי על ההבדל בין בחירות ובחימות.
תהליך בכי-רע 423790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:24
יכול להיות שאתה צודק. זה, כמובן, מעלה שאלות חדשות (האם יש איזשהו קשר בין בחירה במובן האנושי-מודע לבין בחירה במובן הרגיל, האם אנחנו יודעים להגיד משהו בכלל על בחירה במובן האנושי-מודע, האם נחוצה לנו ההנחה שבחירה במובן האנושי-מודע היא משהו שונה מבחירה במובן הרגיל, האם בחירה במובן האנושי-מודע היא, בכלל, סוג של תהליך חישובי וכד') אבל אני חושב שאוותר על זה.
תהליך בכי-רע 423791
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:27
עכשיו, אחרי למעלה מ 1,500 תגובות אתה חושב שתוותר על זה?
תהליך בכי-רע 423794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:32
אולי אצליח להעביר את הנושא לחיפוש פונקציות גישור בין התודעה לעולם, ואז יש סיכוי שמר שדמי יקפוץ על המציאה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות