עוד על הסתברות והמוח האנושי 420145
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 12:25
(דגדגן: עפ"י המאמר הזה, לפחות ברמה מסויימת אנחנו סטטיסטיקאים מוכשרים מאד. מידת הרלוונטיות לנושא הדיון מוטלת בספק)
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420147
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 12:44
מה עניין הסטטיסטיקאים המוכשרים?
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 13:16
"The cortex appears wired at its foundation to run Bayesian computations as efficiently as can be possible... The uncertainty of the real world is represented by this noise, and the noise itself is in a format that reduces the resources needed to compute it"
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420154
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 13:34
אכן. זו הייתה שאלה טפשית.
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 13:52
לפעמים זה טוב מאד להיות אלמוני, הה, ראובן?
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420160
אותה אלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 14:01
כמעט תמיד טוב להיות אלמוני, בפרט כשאינני ראובן...
צריך לקרוא 420162
האייל האלמוני • בתשובה לאותה אלמונית יום ה', 16/11/2006, 14:09
את גם מתגובה 420045? :} טצצצ...
צריך לקרוא 420165
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 14:52
צר לי להודות באשמה.
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420169
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 15:02
מכחיש. אבל אני חייב להודות שכל פעם שמישהו כותב משהו טיפשי באלמוניות אני פוחד שיחשבו שזה אני.
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420159
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/11/2006, 13:58
ברוך השב, כבר דאגנו לך.
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 15:52
תודה.
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420309
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/11/2006, 23:27
(הסבתרותנים, אם לדקדק)
עוד על הסתברות והמוח האנושי 420378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/11/2006, 18:33
צודק, תודה.

להגנתי, גם המאמר של קוסמידס וטובי מדבר על הסתברות, אבל כותרתו היא ''האם האנשים סטטיסטיקאים טובים, למרות הכל'' או משהו דומה.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420330
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/11/2006, 9:35
הם מדברים על יכולת עצבית. האם זה יכול ללמד אותנו משהו על יכולת אנושית? יש מחקר קלאסי בפסיכולוגיה בו שאלו רופאים שאלה כזו (אני ממציא כי אני לא זוכר כרגע את הפרטים):
אישה צעירה באה אליך ומתלוננת על כאבי בטן ואתה שולח אותה לבדיקה. 10% מהנשים בגיל הזה סובלות מאולקוס והבדיקה יכולה לגלות 90% מהמקרים אבל 20% מהתוצאות הן שגויות. קיבלת תוצאה חיובית מהבדיקה. מה הסיכוי שהאישה סובלת מאולקוס?

רוב הרופאים סברו שיש סיכוי גבוה, נניח 80%. במשוואה בייסיאנית הסיכוי הוא <מישהו מוכן לעשות את החשבון?> 20%-30%.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 18/11/2006, 18:32
ההערה בסוגריים התייחסה בדיוק לנקודה הזאת. התמיהה אכן תמיהה היא, ואם יש לנו מכשיר כזה משוכלל ברמה עצבית, הכשלון להשתמש בו להחלטות מודעות ממש זועק לשמיים (האמת היא שגם הראיה שלנו מבוססת על אוסף של חוקים הסתברותיים, כפי שפינקר מסביר ב''איך פועל המוח'').

המחקר המפורסם על הצוות הרפואי בהארוארד הוזכר אי שם בדיון הזה וגם באחרים (דומני שגם בנוסח הראשון של המאמר), ויש התייחסות נרחבת אליו במאמר המקושר של קוסמידס וטובי. הם מראים שאם מנסחים את השאלה באופן אחר, במונחים של מספרים מוחלטים ולא באחוזים (מה שבעיני אקויולנטי לשלושת-רבעי הפתרון), הכשל נמנע.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420397
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/11/2006, 21:08
"הכשלון להשתמש בו" נובע אולי מהעובדה שיש עוד אלף ואחד גורמים שמשתתפים ומשפיעים כשזה מגיע להחלטה. ניחוש פראי: אם המוח כן יכול לחשב הסתברויות בייסיאניות, החישוב הוא "טוב" ו"יעיל ככל שניתן" (כמו שכתוב במאמר), אם בכלל ניתן לחשב תוצאות במדויק. אם ניקח את שתי ההנחות (1) המון אלמנטים שמשפיעים על ההחלטה, חלקם או מרביתם חישבים בייסיאנים ו (2) חישוב לא מדויק, הרי אולי יש לך דרך אפשרית לענות על השאלה שלך.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420496
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 11:15
אני כנראה לא מבין את הטענה שלך. האם אתה טוען גם שהכשלון שלנו לבצע חישובים מסובכים של אלקטרודינמיקה, וחוסר ההבנה שלנו של ראקציות כימיות הוא זועק לשמיים? הרי המוח משתמש גם בפולסים חשמליים וגם בראקציות כימיות.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 12:54
אלה אינן פונקציות חישוביות.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420519
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 13:03
מאיזה בחינה הם לא פונקציות חישוביות? חוק אוהם לא *מתקיים* בעקבות חישוב, אבל אפשר לבטא אותו בעזרת חישוב. מה רבותא בכך שנוירונים "מחשבים" מיקרוסקופית באמצעות טכניקה שאין לנו גישה מודעת ומאקרוסקופית אליה? זה מנגנון פעולה פיסיקלי בדיוק כמו חוק אוהם.

גם שמעתי שמתייחסים לפעולת הריבוזומים על הדנ"א כמו פעולה של מכונת טיורינג (יש אפילו טענות ש*אנחנו* מכונות טיורינג). לא מפתיע אותך שאנשים לא מכירים אינטואיטיבית את התכונות של מכונת טיורינג?
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 15:02
אם כך, אנחנו כן מפעילים את המכשירים המשוכללים שמנית גם לפתרון בעיות מקרוסקופי ומודע. כשאתה טועם אוכל, המעבדה הביוכימית נכנסת לפעולה ומודיעה לתודעה שלך ''פיכסה'' אם זה האוכל של אמא, ו''יאמי'' אם זה משהו ידידותי יותר כמו ציאניד אלקלי. כשאתה תוקע מסרגה בשקע החשמלי, האמפרמטר שלך נכנס לפעולה ותוצאות המדידה נשלחות חיש-קל למרכז ה''קוסאומק ערס'' בניאו-קורטקס שלך.

לעומת זאת, כשאתה צריך להחליט מה הסיכוי לזכות בלוטו, המנגנונים הבייסיאנים שלך שותקים כאילו זה לא עניין שלהם.

אני מסכים איתך שזאת לא הפתעה גדולה במיוחד, רק אומר שזה חבל.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420552
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 15:07
הרזולוציה של ההבנה ה*אינטואיטיבית* שלך של כימיה וחשמל היא באותו סדר גודל של דיוק כמו ההבנה האינטואיטיבית שלך של הסתברות.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 15:10
''פיכסה'' הוא עניין די אינטואיטיבי.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420556
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 15:21
גם ''אין לי סיכוי לזכות בלוטו''.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420563
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 16:19
נכון, אבל ''פיכסה'' נותן פחות תוצאות שגויות.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420564
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 16:22
יש את העניין עם הfalse positives ,אתה יודע.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 16:32
כן, אני יודע. יש אנשים שהמכשיר הביוכימי שלהם לא מכויל נכון. לעומתם, יש מעט מאד אנשים שהמכשיר הבייסיאני שלהם *כן* מכויל טוב (אם בכלל יש כאלה שלא למדו הסתברות ובכל זאת מגיעים לתוצאות נכונות).
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420583
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 17:11
טוב, אני אגיד שוב, במילים אחרות. יש לנו יכולת *גסה* לחשב סיכויים. היכולת הזאת לא קשורה לעובדה שהמוח שלנו עובד (או לא עובד) עם נוירונים רועשים. האוזן שלנו מבצעת התמרות פוריה (אולי) אבל אין שום סיבה שגם נוכל לחלץ תדרים מרשימת מספרים.
מערכת החיסון שלנו מחזיקה סיפריה של כל החלבונים הזרים שהיא אי פעם נתקלה בהם, ובכל זאת, כאשר אנו חולים, שם הוירוס לא מופיע בזיכרוננו. זה חבל, והיה יכול להיות אחלה פיצ'ר, אבל זה לא נראה כמו מיסתורין עמוק.

אגב, אני מניח שחישוב בייסיאני הוא יכולת שימושית מבחינה הישרדותית, וצריך אולי להתפלא מדוע האבולוציה עוד לא העניקה לנו את היכולת הזאת. אבל אני לא מקבל ש"הענקת" יכולת חישוב כזאת היא פשוטה משום שאפילו "נוירונים עושים את זה" (בפרפרזה על קול פורטר). כאמור, נוירונים עושים עוד הרבה חישובים, פשוט כי חוקי הפיסיקה מכתיבים אותם.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420585
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 17:16
וגם מערכת החיסון שלנו לא תמיד מעודכנת כל כך טוב.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 20/11/2006, 8:59
אני מסכים עם כל זה. בסך הכל הבעתי צער על כך שזה המצב.
כל אטום פותר את משוואת שרדינגר 420683
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/11/2006, 9:50
אה.
טוב.
סליחה.
חשדתי שלא הבנתי, בגלל זה התחלתי את הפתיל ב ''אני כנראה לא מבין את הטענה שלך''.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420528
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 13:38
איפה אתה רואה כשלון להשתמש בו בהחלטות מודעות? עוד לא למדת מבלבן שאנחנו תמיד מעוניינים בתוצאות שהשגנו מהן?
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 15:03
קראת את המאמר? קראת את הספר?
____________
אני יודע, אני סתם נהנה להרוס לך את ההלצה.
עוד על הסתברות וההתנהגות האנושית 420555
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/11/2006, 15:19
אתה סתם נענית לכוונתי הנסתרת שתהרוס לי את ההלצה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות