בתשובה לאורי פז, 26/11/06 19:30
על הסובלנות 421746
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 27/11/2006, 4:50
לאור זה שהחרדים יודעים לאטום עצמם להשפעות, אני בספק גדול שזו אכן הסיבה.

אני לא רואה פלגים אחרים באוכלוסיה ששורפים פחים ותוקפים שוטרים ומאיימים ברצח משום שהולך לקרות משהו שהם לא רוצים שיקרה.
רק ראיה - המתנחלים במאבקם נגד פינוי עזה לא הפגינו אלימות כזו, ולא איימו בקורבנות בנפש, ולא אמרו "אנחנו לא שולטים על האנשים שלנו, מישהו עלול להפגין מסירות נפש‏1 ולעשות מעשה", ותסכים איתי שאם מעיפים אותך מהבית שבו גדלת וגרת זה קצת יותר דראסטי ממצעד של כמה שעות שעובר בעירך, שהיו כמותו כבר 4, ומתוכם ב-‏3 הראשונים המחאה המקסימלית היתה קריאות גנאי מהצד של קומץ אנשים. גם אם זה מצעד של אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות. זה לא שונה ממצעד של חד-הוריות או של נפגעי קסאמים או של תומכי זכויות לאנשים עם שיער ירוק.
בטח ובטח לא כשכל שבת מתקיים בירושלים חילול שבת המוני, שתסכים איתי שהוא לא פחות חמור, הלכתית, ממשכב זכר.

‏1 כיבוס מילים נאה לרצח
Hear hear! 421750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/11/2006, 7:35
Hear hear! 421751
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/11/2006, 7:46
מה?
Hear hear! 421752
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/11/2006, 8:07
על הסובלנות 421763
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/11/2006, 9:39
המתנחלים לא הפגינו אלימות כזו? הם הפגינו סוג שונה של אלימות, זה הכל.
על הסובלנות 421866
נועה ו • בתשובה לברקת יום ב', 27/11/2006, 20:02
לא זכור לי שראשי המתנחלים איימו ש"אם יבוצע גירוש ישפך דם" ו"יהודי שא"י בנפשו עלול להפגין מסירות נפש" או משהו בסגנון.
וככלל, כן.
האלימות שלהם היתה פחותה בהרבה ומובנת בהרבה‏1.

כמובן שעכשיו נשמעות קריאות מהכיוון הכתום ללמוד מעניין המצעד שלא צעד איך צריך להתפרע.

‏1 לפחות בעיני.
על הסובלנות 421869
: • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/11/2006, 21:40
אין כאן שום לימוד מהמצעד. כבר כשדובר על ההתכנסות הם ''הבטיחו'' שיישפך דם.
על הסובלנות 421874
נועה ו • בתשובה ל: יום ב', 27/11/2006, 22:51
על הסובלנות 421876
בדיחה, בדיחה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/11/2006, 23:03
נו טוף.
על הסובלנות 421900
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 28/11/2006, 10:17
>> "לאור זה שהחרדים יודעים לאטום עצמם להשפעות, אני בספק גדול שזו אכן הסיבה".

סליחה, האם רובם המוחלט של החרדים אינו דובר עברית ישראלית? האם אידיש היא שפת האם (קרוא וכותב ודבור) של 90% מקרב החרדים החיים במדינת ישראל החילונית-הציונית?

>> "אני לא רואה פלגים אחרים באוכלוסיה ששורפים פחים ותוקפים שוטרים ומאיימים ברצח משום שהולך לקרות משהו שהם לא רוצים שיקרה".

אה, על הפנתרים השחורים של האפליה המזרחית בידי הציונים האשכנזים החילונים - זה משהו שלימדו אותי לפחות לגביו בשיעורי האזרחות. וזו רק דוגמא אחת מני אלף. וכי מה, אינך רואה את הפגנות הערבים הישראלים (מיעוט נרדף אחר בידי עריצות הרוב הציוני)?

ואופס, איך בכלל שכחתי את המנתחלים ששפכו דלאיי צבע ודבק ושמן חם ומה לא על השוטרים וקציני צה"ל שבאו לפנות בהוראת אריק המסכן.

מה יותר מהווה אקט דראסטי ומה פחות - נתון למחלוקת בענייני טעם וריח, עליהם אין להתווכח. מה שדרסטי בעיני, לא בהכרח דראסטי בעיני אחרים, ומה שדרסטי בעיניהם, לא בהכרח כה דראסטי בעיני.

חילול שבת המוני? איפה בכביש בר-אילן? נו, הרי אלוהי הבג"ץ עשו לנו...
על הסובלנות 421902
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 10:48
על הסובלנות 421904
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 10:59
אתה בטוח שלא טעית בהפניה? (ואם כן מה הקשר)
על הסובלנות 421905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/11/2006, 11:09
בפעם האחרונה שבדקתי, משחקי כדורגל נחשבו לחילול שבת.
על הסובלנות 421971
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 0:15
נכון, משחקי כדורגל בעיצומו של יום השבת נחשבים לחילול שבת. לכן גם כאשר איש העסקים החרדי המיליארדר לב לבייב התעניין ברכישת קבוצת הכדורגל ההיא, הוא שם לעצמו שתי מטרות "עסקיות טהורות":

1. להגיע אל לב הנוער הישראלי אוהד הספורט הזה ולעורר את תשומת ליבו לערכי היהדות.

2. להעביר את משחקי הכדורגל מיום שבת ליום חול אחר בשבוע.

וכמובן שעליו לבקש סליחה על האלימות שהופנתה כלפיו...
על הסובלנות 421973
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 0:25
הנקודה היא שהמשחקים ממשיכים להתקיים מדי שבת בשבת, ואיני רואה שמדרדרים פחי אשפה לכבישים בגלל זה (וטוב שכך).
על הסובלנות 422114
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 22:05
גדי, את זה הבנתי כבר מקודם.

בעיני הדבר מלמד עד כמה החרדים לא באמת חפצים להיכנס ולהשתלט על שעות הפנאי של אחיהם החילונים. בוודאי לא באלימות. אם אפשר בהידברות או בעסקנות פוליטית או כלכלית, מה טוב.

ואילו מצעד שכל כולו תועבה, עליה נאמר בתורה ''יהרג ובל יעבור'', זה כבר סיפור אחר לעומת חומרת חילולי השבת בפרהסיה של מדינה המתיימרת להיקרא יהודית על לא עוול.
על הסובלנות 422122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 22:45
על ה*מצעד* נאמר "יהרג ובל יעבור"? חשבתי שעל קיום יחסי המין. עם כל הזוועות ששמעתי על המצעד, לא שמעתי שמקיימים בו יחסי מין.
על הסובלנות 422133
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 23:20
המצעד נותן לגיטימציה לקיום יחסי המין ה''אסורים''.
על הסובלנות 422135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 29/11/2006, 23:33
אה, אז צריך להפנות אלימות גם כלפי כל מי שמתבטא בעד יחסי המין ה''אסורים'', ובפרט כלפי פוליטיקאים שמקדמים חקיקה שהופכת אותם ללגיטימיים.
על הסובלנות 422142
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 0:18
מתי בדיוק הצדקתי אלימות?

אני טוען שאפשר להבין את הרגשות העזים כלפי מצעד שנותן לגיטימציה למעשה שהוא "ייהרג ובל יעבור" מבחינתם. אני כמובן לא מסכים איתם, אבל מבין שמצעד הגאווה נמצא בסקלה אחרת של טומאה ביחס לכדורגל בשבת.
על הסובלנות 422137
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 29/11/2006, 23:48
ועל *לגיטימציה* נאמר "יהרג ובל יעבור"?

(ועל *מעשה סדום* נאמר "יהרג ובל יעבור"?)
על הסובלנות 422140
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 0:09
(על פי ויקיפדיה העברית - כן, בערך; על *משכב זכר* זה נאמר)

ייהרג ואל יעבור [ויקיפדיה]
על הסובלנות 422289
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 20:46
בערך על גילוי עריות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%9...) כתוב אחרת.
על הסובלנות 422365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 1:02
ומכאן שיש לשכתב אחד משני הערכים.
על הסובלנות 422152
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/11/2006, 2:29
50% מהצועדות, אינן עוברות עברה עליה נאמר בתורה "יהרג ובל יעבור".
על הסובלנות 422352
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ו', 1/12/2006, 0:20
אפילו קשר מיני בין שתי נשים (לסביות) נאסר מהתורה, בכלל "מעשה ארץ מצרים וכנען" – שהשתמשו בזונות (ממין זכר או נקבה) לצורך פולחן של עבודה זרה, תוך שהם מרוממים את המיניות כמקור הבריאה בטבע – גם אם בחומרה פחותה משל "משכבי זכר" (תו"כ ויקרא יח, ג; שבת סה, ע"א; יבמות עו, ע"א; רמב"ם, הלכות איסורי ביאה כא, ח; טור שולחן ערוך, אבן העזר כ, ב; ספר חרדים, לאווין ז, כג).
התטל''א הרגילה 422379
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 1/12/2006, 5:58
כבתו שאין עונש סקילה ללסביות ואתה עונה שזה מעשה כנען. אח"כ אתה מודיל לרדת לתהום השינאה ומשווה לסביות לזונות?
התטל''א הרגילה 422452
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 12:57
הגבתי לתגובה של נועה תגובה 422152 בה נטען כי הלסביות "אינן עוברות עברה מהתורה". הגבתי שעל סמך המקורות הן דווקא עוברות עבירה.

אינני משווה בין לסביות לזונות. דעתי איננה צד בעניין. רק הבאתי ממקורות ישראל על כך ששתי ההתנהגויות כרוכות בגילוי עריות, ברמה כזו או אחרת. מי לשם הנאה ומי לשם פרנסה.
התטל''א הרגילה 422454
כרמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 1/12/2006, 13:01
בתיכון הדתי בו למדתי הסבירו לנו שלסביות היא עבירה על ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם''. מה שאני לא הבנתי עד היום זה למה כל סקס שאינו למטרת פריון אלא למטרת הנאה לא נחשב עבירה כזאת.
על הסובלנות 421903
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 10:56
נכון, בתחילת שנות ה-‏70, בהפגנה (אחת, אא"ט) של הפנתרים השחורים, נזרקו בקבוקי תבערה, וגם זה חמור. "דוגמא אחת מני אלף"? אני עוד לא רואה אלף, גם לא חמש-מאות ואפילו לא מאה. הפגנות הערבים הישראלים הן עניין אחר ולא זה המקום לדון בם. ואם אתה רואה במעשים המכוערים והמוקצים של המתנחלים בסיס להשוואה, זהו שפל מדרגה חדש - לחרדים שאתה בא להגן עליהם ולך עצמך..

זה עצוב מאוד אם אתה לא רואה את מדרג הדרסטיות שבין שריפות יזומות לבין הפגנות של גורמים וגופים אחרים בארץ, שבהן היו כמעט באופן בלעדי מגאפונים ושלטי קרטון. אם אתה חושב שהכל רק עניין של שיפוט אישי, אתה יכול להחליט גם שלרצוח במסגרת הפגנה זה לא דרסטי.
על הסובלנות 421972
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 0:22
יצוין את שאינו צריך בכלל להיציין כאן בדיונים: איני דוגל באף סוג של אלימות, לא מילולית ולא פיזית ואף לא נפשית. ולא עוד, אלא שאני מגנה כל אקט של אלימות באשר הוא.

כעת נחזור לדיון. אה, מה אמרת? שהפגנות שאר המיעוטים הנרדפים בעריצות הרוב בישראל – ערביי ישראל והמתנחלים, למשל – אינם נוחים לאוזנך בדיון זה?

ולא, לא טענתי שמדובר בשיפוט אישי, כי אם בשיפוט קולקטיבי שונה. החרדים לא יודעים מה זה שימוש במגאפונים, ולו משום שאין להם מגרשי ספורט למיניהם לשימוש תכוף בטכנולוגיה הפרימיטיבית הזאת. המפד"לניקים לעומת זאת, יותר ישראלים מהישראלי החילוני ובכך שאופי הפגנת עומק הצער והכאב המתוסכל אידיאולוגית שלהם שונה ומתבטא בשפה אחרת לגמרי לעומת החרדים, שרואים שהחילונים מבינים את שפת הכוח, אז שיהיה שפת הכוח. אתה הרי יודע איזו שפה מדברים עם כלב... (סליחה, על ההשוואה. זהו רק משל עממי-רוסי ידוע).
על הסובלנות 421982
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 5:45
אין גבול לגמישות המוח. לפעמים אינני מבין האם מי שכותב כאן הוא אותו אחד שכותב מאמרים מלומדים בבלוגים שלו. "..המיעוטים הנירדפים בעריצות הרוב בישראל -ערביי ישראל והמתנחלים.."
מה נאמר? מרק גויבות עם בשר פיגולים. המתנחלים הם מיעוט נירדף? הם שולטים במדינה בדרכים ישירות ועקיפות. כל מדיניות החוץ של ישראל לאורך יותר משלושה עשורים משועבדת להם ולמטרותיהם.
על הסובלנות 422118
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 22:14
נכון, המתנחלים הם לא מיעוט נרדף, אלא חלק מהרוב הישראלי שמטופח בידי כל ממשלות ישראל בתקציבי עתק משומנים, עד שבא אריק שרון וגירש, כי השמאל רדף וגו'.
איך כלב מדבר עם צבוע? 422051
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 15:35
כתבת בתגובה 421972 "איני דוגל באף סוג של אלימות, לא מילולית ולא פיזית ואף לא נפשית" וגם "אתה הרי יודע איזו שפה מדברים עם כלב"

הדיסקליימר שלך לא חשוב כי העובדה שכן כתבת את המשפט השני. השאלה שלי איך אתה מיישב את הסתירה ביניהם?
איך כלב מדבר עם צבוע? 422067
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 17:00
איך אורי פז מיישב את הסתירה בדבריו בדרך כלל?
1. מפגיז את הפתיל בסימוכין משלל ספרים המוכיחים לטענתו שאין בדבריו פגיעה ומקבלם אמור לנשק את כפות רגליו במקום להפגע ולכעוס.
2. משרבב הודעות באלמוניות (לעיתים מאמץ את התכסיס הדלוח של שינוי מגדרי - לבלבל את האוייב) התומכות בטענתו ומכחיש כל קשר לכתיבתן.
3. נופל במלכודת האייל האלמוני ובמקום לעשות קולות של שטיח מצהיר כי מדובר בטכניקת דיון מקובלת.
4. מגיע למסקנה שהרצל ואינשטיין היו חרדים יראי שמיים אשר נפלו טרף לקונספירציה חילונית/קיבוצניקית/אשכנזית/ מרושעת.
איך כלב מדבר עם צבוע? 422070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/11/2006, 17:11
/הומולסבית/פלורליסטית בעיני עצמה/רוקדת מה-יפית לפני הגויים/
איזה אוסף של שטויות 422116
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/11/2006, 22:10
לא היה מזיק לך לכבד את התפקיד שקיבלת כאן לאחרונה.
קריאה סלקטיבית והוצאת דברים מהקשרם 422115
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 22:09
ראה שוב את דבריי בסוגריים בסוף תגובה 421972
על הסובלנות 422157
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/11/2006, 7:56
מי שנמנע מקריאת עיתונים חילוניים, משמיעת רדיו שאינו ערוצי קודש, מצפיה בטלויזיה‏1 ומגלישה באינטרנט. מי שמתנגד לשימוש בטלפון סלולרי, מחשש לפריצות, וכל זה כדי להמנע מהשפעות החברה החילונית, אינו יכול לטעון שהוא מושפע מהאלימות הרבה הפושה בחברה הישראלית.
במיוחד שברוב רובן של ההפגנות‏2‏3 לא מיידים אבנים. לא שורפים פחים. לא מרביצים לשוטרים‏4. מאז הפנתרים השחורים עבר הרבה זמן, וגם הפנתרים השחורים לא אמרו "תיענו לדרישותינו, אחרת ישפך דם. מישהו עלול להפגין מסירות נפש".

‏1 בטלויזיה גם אני לא צופה, אבל *אני* משאירה לי ערוצים אחרים להתעדכן בהם, ע"ע כל השאר.
‏2 התנגדות לפינוי, גם אלימה, אינה הפגנה, הבה נשים את זה בצד.
‏3 נשים גם את ערביי ישראל בצד.
‏4 אבל זה בסדר, השוטרים, מצידם, יודעים להרביץ יפה.
על הסובלנות 422461
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ו', 1/12/2006, 13:21
הסוציאולוגים יחלקו עליך, בטוענם כי השפעת הרוב על המיעוט הינה השפעה מכרעת וכמעט שבלתי ניתנת לשליטת מנהיגי המיעוט.

נמנעים אמנם מקריאת עיתונות חילונית, אך רוח העיתונות הזאת חודרת לכל בית חרדי באמצעות הכתיבה העיתונאית החרדית, הדולה ומשקע מהעיתונות החילונית.

תראי לי חרדי אחד בעל רכב שבאפשרותו שלא לשלם את אגרת הרדיו, ואראה לך חרדים שלא מאזינים, בהיעדר ברירה אחרת, לחדשות רשת ב' או גלי צה"ל.

תמהני עד כמה יש לך מושג בנושא "חרדים באינטרנט"? מהי כמות הטלפונים הסלולריים בקרב הציבור החרדי בישראל?
על הסובלנות 422467
: • בתשובה לאורי פז יום ו', 1/12/2006, 14:34
ואתה ממש חושב שלא הייתה אלימות חרדית לפני האינטרנט והסלולר?
ומה בין תשלום אגרת רדיו לבין האזנה *בלית ברירה" לחדשות רשת ב' או גלי צה"ל?
על הסובלנות 422601
אורי פז • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:00
היתה, אך לא בעוצמה כזאת.

העניין הוא שברגע שמחייבים אותך לשלם כסף מכיסך עבור משהו, לא תתפתה לו?
על הסובלנות 422604
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 20:03
אני מעולם לא התפתיתי להאזין לתחנות הדתיות.
על הסובלנות 422605
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 20:08
על כמה כאלה יצא לך בכלל לשמוע? כמה מהם קיימים בכלל? ובאילו סוג של תחנות רדיו תיתקל בשיטוט לכל אורך הסקאלה?
על הסובלנות 422610
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 20:28
1. יש ימים שבהם, כל שיטוט שלי ברדיו מניב לפחות אותו מספר של תחנות דתיות כמו של חילוניות.

2. אם אין לדתיים מה לשמוע ברדיו חוץ מחומרים "מקלקלים", מדוע הם בכלל מחזיקים את המכשיר הזה ומשלמים עליו?
על הסובלנות 422631
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 22:28
1. מעניין שהדבר מעולם לא קרה לי ואני לצערי נאלץ להאזין הרבה רדיו לשם פרנסה.

2. אתה צודק, הרבנים אוסרים להחזיק את המכשיר הטמא הזה בבית, אבל לך תחסום שור בדישו הסקרני לדעת מה קורה בעולם. מסעודה משדרות לא מבינה את סי.אן.אן או פוקס ניוז. והדבר אינו מפריע לאנשי התקשורת שלנו, לא כולם רק ברובם, להחדיר את האידיאולוגיה החילונית או הסוציאליסטית שלהם באמצעי השידור שהופקרו בידיהם, במסווה של עיתונאות אובייקטיבית.

דוגמאות לצערי יש בשפע. כך למשל, בבוקר שלמחרת נאום אולמרט בשדה בוקר, אירח רזי ברקאי בתכניתו בגלי צה"ל את הפרשן רביב דרוקר מערוץ 10, ובתור איזון אירח את אמנון אברמוביץ מערוץ 2. אחר כך ראיין בכיר אנשי התקשורת הישראלית את הפלשתינאי הבכיר זיאד אבו זיאד, אך דאג להציב מולו את שאול אריאלי מיוזמת ז'נבה. אפילו גבי גזית, ברשת המתחרה (קול ישראל), הצטייר לרגע כמופת של פלורליזם.

ומה שנוגע לכך שהחרדים משלמים עליו, אז ככה עובדת השיטה הציונית הדמוקרטית בכוח הזרוע של החוק הישראלי: חסר לך שלא תשלם, או הו, יעכלו לך את האוטו וכל תירוץ של חופש מדת או חופש דת לא יעזור לך אפילו לא בבג"ץ.
על הסובלנות 422632
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 22:32
מעניין עם איזה ספר דקדוק אתה עובד. לפי מה עובדים הקישורים בין המלים שבתגובות שלך?
על הסובלנות 422636
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 22:59
ראשית, כמויות הדת שנכנסות לאחרונה לגל ב' ולגלי צה''ל, שלא לדבר על רשת א' שחציה נגדע לטובת רשת מורשת, הולכות וגדלות ואישית, כמובן, אני סובלת מרובן.
שנית, התחנות הדתיות הן זבל שקשה להאמין בקיומו, ואני מבטיחה לך שאפילו אתה, כדתי, לא מפסיד דבר שאינך שומע אותן. כמו, למשל, הסחר-מכר שהלך שם בזמנו על נשמותיהם של חללי אסון המסוקים - הצעה לאמץ רוח כזו (שברוב חוצפתם הם לקחו עליה מונופול בתמורה למזומנים טובים...
למען האמת, נראה לי שהן מקלקלות את הדתיים הרבה יותר מהתחנות ה''חילוניות''.
על הסובלנות 422653
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:55
שוב, החיסרון עבור שומרי המצוות הוא בערוצי רדיו מקצועיים משלהם. ואל תשכחי לרגע שמה שאת מכנה ''כמויות הדת בגלי צה''ל או בגל ב' '', בעיני זה בקושי יהדות על קצה המזלג, אם זה מבחינת התוכן ואם זה מבחינת הכמות.
על הסובלנות 423648
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 18:57
ואם מדברים על אסון המסוקים, את הסיפור על החייל היחיד שניצל (כי לא עלה על המסוק), אתם מכירים?
על הסובלנות 423655
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 9/12/2006, 20:01
ספרי נא.
על הסובלנות 423675
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 23:04
את הסיפור המאלף ראיתי מודפס ע"ג אחד מהעלונים שמופצים בבתי כנסת וכיו"ב. בעלון הספציפי נתקלתי זרוק בתחנת אוטובוס. חיפוש בגוגל מגלה שהוא נפוץ למדי בגרסאות שונות‏1.
מעשה בחייל שנסע באוטובוס וקשר שיחה עם בחור ישיבה. בחור הישיבה השפיע עליו להתחזק. החייל השתכנע, ותהה מאיזו מצווה להתחיל.
"תתחיל מהנעל שאתה נועל בבוקר. תנעל קודם את נעל ימין ואז את נעל שמאל".
החייל התחיל להקפיד לנעול קודם את נעל ימין, אבל לפעמים שכח. בכאלה מקרים היה חוזר לאוהל, חולץ את הנעליים, ונועל שוב בסדר הנכון. עקב כך היה מאחר למסדר, ולא פעם ננזף ואף נענש.
בוקר אחד קם החייל למסדר, התלבש ונעל נעליו, ולפתע נזכר שלא נעל אותן בסדר הנכון. חזר לאוהל, נעל שוב, ואיחר למסדר.
"שוב איחרת!?" נזף בו המפקד, "נמאס כבר מהאיחורים שלך. לא תשתתף באימון היום ותעלה למשפט!".
החייל התאכזב מרה. היום יתקיים אימון מיוחד ויטוסו במסוקים!

כל חבריו עלו על המסוקים, הוא נשאר בבסיס, נשפט ונענש, אך כולם נספו באסון והוא נשאר בחיים.

וכעת ילדים, הואיל ורובכם (כולכם?) שירתתם בצבא, אימרו נא מה פגום בסיפור, ומה מוכיח שמי שהמציא אותו לא שירת יום אחד בצבא, וכנראה גם לא שומע רדיו / רואה טלויזיה / קורא עיתונים חילוניים?

‏1 חייל שנסע באוטובוס. חייל שנסע בטרמפ עם חרדי. חייל שהשתכנע לעשות שבת עם חסידים.
על הסובלנות 423678
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 9/12/2006, 23:27
אסון המסוקים לא היה קשור לאימון.
(אחלה סיפור. מעניין מה עשה אותו חייל עם השינה על צד ימין).
על הסובלנות 423703
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 1:46
(אני חושבת שהוא לא הספיק להגיע לזה. הוא התמקד בסדר נעילת הנעל).

__________________
שזה, אגב, חוסר אחריות משווע מצד תלמיד הישיבה.
הנה חייל, שמחרף את נפשו ועלול, לא עלינו, למות ולהגיע לשערי שמים וליתן את הדין על מעשיו בעולם הזה.
ישאלו אותו, מה עשית בחייך בעולם?
אם תלמיד הישיבה היה מציע לו לקיים מצווה רצינית יותר, היה בידיו להגיד: הנחתי תפילין. התפללתי שחרית. שמרתי שבת. שמרתי כשרות.
אבל מה יהיה לו להגיד (חוץ ממצוות ישוב הארץ שבידו, ואולי הצלת נפש מישראל בעצם היותו חייל קרבי), הקפדתי לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל?
על הסובלנות 423746
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 12:41
נו, זה בדיוק הרעיון: שהוא דחה את בואו לשערי שמיים כדי שיספיק אולי לומר גם שחרית...
על הסובלנות 423679
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו שבת, 9/12/2006, 23:32
אם זה באמת בגלל שאסון המסוקים לא היה קשור לאימון, מה הקשר לשירות בצבא? אפשר לשרת בצבא ולא לדעת באיזה הקשר היה אסון המסוקים.
על הסובלנות 423695
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 0:21
גם אם זה היה אימון, לא שוללים מחייל אימון בגלל שסרח. תפקוד היחידה כולה עלול להפגע מכך. בטח ובטח לא אימון שמתקיים פעם ב-.
על הסובלנות 423706
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 5:45
הסיפורים האלה הם חלק מהתרבות הדתית- מאד נפוצה אצל החסידים, אבל היום כולם למדו מכולם וש''ס ''חסידית'' לא פחות. שיטת ה''צ'יזבט'' וסיפורי הצדיקים אבל בחברה החרדית-דתית. לצ'יזבאט לא היו השלכות מיסיונריות כמו לשיטה הזאת בימינו.
נתקלתי בהרבה סיפורים מסוג זה ושמעתי מש''סניקים וחרדים הרה מהם. נדמה לי שסיפורים אלה הפכו לחלק חשוב בדרשות שלהם.
על הסובלנות 423858
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 23:41
נכון, הרי רק על זה הם חושבים כל היום...
על הסובלנות 423711
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 8:01
אני לא יודע מה פגום בסיפור מבחינת הצבא, אבל ברור שהוא בולשיט מבחינה דתית. נעל ימין ונעל שמאל? אף דתי לא יקנה כזה סיפור.
על הסובלנות 423714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/12/2006, 8:11
למה לא?
על הסובלנות 423719
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 8:30
זאת לא מצווה (מקסימום הנהגה, מידת חסידות או אחת ההגדרות האלו), וזה בטח לא הדבר שדתי ימליץ לחילוני להתחיל ממנו. יש איזה תרי''ג מצוות אחרות להתעסק איתן.
על הסובלנות 423724
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/12/2006, 9:13
זהו, שאני לא לגמרי בטוח. יש דתיים בקהל שיאמרו לנו עם מה הם ממליצים להתחיל?

(אל תשכח שלפחות חלק מהתרי"ג הללו החייל כנראה מקיים, אלא אם הוא רוצח גם בשעות הפנאי שלו)
על הסובלנות 423870
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 23:54
>> " יש דתיים בקהל שיאמרו לנו עם מה הם ממליצים להתחיל?"

כל השומר את השבת – כאילו קיים את כל התורה כולה, כי הוא מודה בכך בקיומו של בורא לעולם ולאדם.
על הסובלנות 423875
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:02
מעשה בנכרי אחד, שבא לפני שמאי ואמר לו, גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו באמת הבניין שבידו. בא לפני הלל. גייר אותו הלל ואמר לו: מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך. זוהי כל התורה כולה. ואידך פירושא זיל גמור.

(לא נראה לי שאני עונה על הקריטריונים של "דתיה בקהל", אבל נזכרתי פתאום בסיפור הזה מהגמרא.)
על הסובלנות 423878
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית יום ב', 11/12/2006, 0:07
גם את וגם אורי עניתם תשובות יפות ומוכרות. הבעיה היא שלכי תשכנעי מישהו להתחיל מזה אם הוא לא עושה את זה כבר עכשיו. לי נראה יותר פשוט להתחיל מהשטות של הנעליים.
על הסובלנות 423879
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:09
אני לא מהמשכנעים, בפרינציפ. אני רק מספרת סיפורים :)
על הסובלנות 423881
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:14
בא ותסביר לי מנקודת המבט התועלתית שלך, כצופה מהצד, למה מביאה "השטות של הנעליים"? לאיזו התקדמות רוחנית-דתית המנהג החסידי הזה מוביל בדיוק? (זאת בשונה משמירת שבת או אהבת האדם).
על הסובלנות 423883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/12/2006, 0:19
"התקדמות רוחנית-דתית"? זה מביא להתקדמות ביכולת להקפיד על שמירת חוקיים שרירותיים ותמוהים מתוך שכנוע עצמי שזה הדבר הנכון לעשותו.
על הסובלנות 423884
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:22
היהדות שאני מכיר לא מכוונת לכך. לכל מצווה ומנהג יש טעם היגיוני וסביר העומד מאחוריהם. זה לא כזה אוטומט מתרגל.
על הסובלנות 423886
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/12/2006, 0:25
טוב שיש גם יהדות כזו.
על הסובלנות 423903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/12/2006, 5:48
מדהים לקרוא את הסיום שלך: "זאת בשונה משמירת השבת או אהבת האדם". מה הקשר בין אהבת האדם ובין הדברים שאתה כותב באייל?
הייתי אומר שאצלך רואים הרבה שנאת האדם. אם באמת אתה מאמין באהבת האדם, אז כנראה המילה "אדם" מצטמצמת ליהודים -חרדים.
על הסובלנות 423902
איציק ש. • בתשובה לכרמית יום ב', 11/12/2006, 5:43
אני חושב שהזכרתי את הסיפור הזה לניצה יותר מפעם אחת.
על הסובלנות 423907
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/12/2006, 8:30
אני חושב ששכחתי את המפתחות בתוך האוטו.
על הסובלנות 424038
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 20:30
אוי ואבוי.
על הסובלנות 424039
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 20:32
למענך, אני מקווה שלא נעלת אותו.
על הסובלנות 423716
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/12/2006, 8:17
לא, זה דווקא מופיע בקיצור שולחן ערוך, שהוא ספר שנמצא בכל בית.
אבל בניגוד למצוות אחרות, הבה נאמר שלא על זה מושתת בית יהודי.
על הסובלנות 423721
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 8:30
אז מה אם זה מופיע בקצש"ע? זאת הנהגה, לא מצווה. היהדות לא בנויה מאוסף של מצוות ואיסורים, אלא מהרבה דרגות ביניים (חסד, צדק, צדקה, משפט, לפנים משורת הדין, רוח חכמים נוחה הימנו, נקרא רשע וכולי).
על הסובלנות 423744
ברקת • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 12:16
מה בעצם המצווה כאן? מה הנימוק לנוהג כזה? לי זה נשמע השפעה של אמונה טפלה ותו לא.
על הסובלנות 423769
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 15:11
נובמת. ''השפעה של אמונה טפלה'' ממש תדהמה
על הסובלנות 423771
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 15:12
מה את מדברת? שמאל זה הצד של הסטרא אחרא או משהו.
על הסובלנות 423851
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 22:30
''לפי שמצינו שהימין היא חשובה בתורה, לענין עבודה, ולענין בוהן יד ובוהן רגל של מילואים ושל מצורע, ולענין מצות חליצה. לכן בלבישה, וכן בשאר דברים, לעולם יקדים של ימין לשל שמאל, ובחליצת המנעלים ושאר בגדים יחלוץ של שמאל תחלה (שזהו כבודה של ימין).

ואך לענין קשירה, השמאל חשוב יותר, מפני שקושרין עליו את התפילין. ולכן כשצריך לקשור, יקשור של שמאל תחלה, כגון מנעלים שיש בהם קשירה, נועל של ימין ואינו קושרו, ונועל את של שמאל וקושרו, ואחר כך קושר של ימין, וכן בשאר בגדים''

(קיצור שולחן ערוך, סימן ג' סעיף ד').
על הסובלנות 423861
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 23:45
מדובר בנוהג חסידי.
על הסובלנות 423852
כרמית • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 22:36
אם זכרוני אינו מטעני, הדין נובע מהרעיון שכל מעשה של היהודי המאמין צריך להיעשות מתוך כוונה ומחשבה, אפילו הדברים הפעוטים כמו נעילת נעליים ושריכת שרוכים. אם שמים לב איך נועלים נעליים, קל וחומר שצריך לשים לב איך מדברים לזולת, איך מתנהגים, וכו'.
על הסובלנות 423859
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית יום א', 10/12/2006, 23:41
יש גם עניין של מידת הדין (ימין) והחסד (שמאל). הוריי הורא.
על הסובלנות 423946
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 13:11
תודה לך, לכרמית ולאלמוני.
על הסובלנות 423947
ברקת • בתשובה לכרמית יום ב', 11/12/2006, 13:11
זה מזכיר את הסיפור על בעל הזקן ששאלו אותו אם בזמן השינה הזקן שלו מעל או מתחת לשמיכה.
על הסובלנות 423949
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 13:14
ו...:
על הסובלנות 423981
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:45
הוא לא זכר כיצד הוא נוהג לעשות, ואז בלילה הוא לא הצליח להירדם כי כל הזמן תהה אם הוא צריך לשים את הזקן מעל השמיכה או מתחתיה.
על הסובלנות 423987
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/12/2006, 14:52
ובפרץ של אינסומניה הוא גילח את הזקן?
על הסובלנות 423994
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/12/2006, 15:22
עצוב כמה שזה נכון...
על הסובלנות 423731
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/12/2006, 9:53
למרות ששירתתי בצבא, אני לא יודע מה פגום בסיפור (פרט לאינטואיציה שלי שמונעת ממני לקבל אותו).
אי שם באמצע שנות השבעים (76-77 אאל"ט) התרסק מסוק מדגם "יסעור" בשעת אימון של יחידת צנחנים בבקעת הירדן ("אסון הנ"ד"). 54 חיילים נהרגו. אז מי שכתב למטה על אסון המסוקים שלא היה במהלך אימון מתייחס לאסון הלא נכון. מה לעשות ואסונות מסוקים היו יותר מאחד.
גם מי שחושב שהמשפט ייערך בערב, או בסוף השבוע, אבל לא יפתור את החייל מהשתתפות באימון, אולי צודק בכללי, אבל היו דברים מעולם, בעיקר באימונים "נחשבים" (או "נחשקים". יש גם כאלה).

סתם סיפור אנקדוטאלי (גם הוא משנות השבעים, מה לעשות) שאולי לא מעיד על כלום, אבל בכל זאת.
היה חייל בגדוד הנח"ל המוצנח, אשר היה ידוע כחייל בעייתי במיוחד. במהלך קורס צניחה הבחור עלה למד"צים על העצבים עד כדי כך, שהוא קיבל עונש לא לצנוח. (מה שלא מנע ממנו לצנוח - הבחור היה עטור זקן עבות, ופשוט גילח את זקנו לפני העליה למטוס, וכך חמק איקוגניטו למטוס).
על הסובלנות 422790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 3/12/2006, 17:32
זוללי מכוניות.
בעיות עיקול 422791
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 17:34
שכחת ''לתאבון''
על הסובלנות 423647
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 9/12/2006, 18:55
אני תוהה מיהי המפלצת הציונית המעכלת מכוניות לתיאבון.
על הסובלנות 422611
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 20:30
היתה גם היתה וללא השוואה לכל קבוצת אוכלוסיה אחרת במדינה.
הפנתרים הפגינו והתפרעו באופן זמני. החרדים עושים את זה מאז קום המדינה.
על הסובלנות 422628
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 22:18
>>> "החרדים עושים את זה מאז קום המדינה."

מעניין מי זה החרדים האלה בכלל? עשור וחצי מחיי למדתי והתחנכתי בישיבות ליטאיות ואחרות בבני ברק ובירושלים, ומעולם לא יצאנו להפגין נגד משהו.

היה רק את תפילת המפגן למען הדמוקרטיה נגד ההרס שזרע כאן אהרן ברק ופמלייתו (זוכר בכמה אלימות השתמשו אז כלל החרדים? זוכר כמה דליי דם שנשפך עגרו מהרחובות? אפס!), מפגן תפילה (קריאת פרקי תהילים) קטן ורגוע נגד חילולי קברי האבות שלי ושלך ביפו, וזהו. חיים משעממים, בחיי. מסתבר שהחרדים אלימים רק בתקשורת היזרעאלית (מלשון, זורעת רע).
על הסובלנות 422630
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 22:22
שנים לפני שנולדת כבר היו הפגנות אלימות בככר השבת ובמאה שערים. אתה אולי לא הפגנת וגם הם ודאי לא מפגינים בכל שבוע, אבל עדיין הם מפגינים הרבה יחסית ובאלימות. הפגנות שאבס בעיקר.
על הסובלנות 422633
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 22:33
רבות שמעתי על הפגנות השבת בעיקר של חסידי נטורי קרתא, המהווים פלג שולי וזוטר בקרב החרדים בישראל. ואני חוזר שוב על הדברים של ח"כ משה גפני שהבאתי למעלה בפני נועה:

"אני מתנגד מכל וכל, כמו גם גדולי התורה לאלימות. הפגנות – כן, אבל התפרעויות – לא". עוד הוא אומר כי "בציבור החרדי הייתה התקוממות גדולה נגד האלימות. תמיד יש את השוליים שלפעמים הם רחבים מאוד". אבל כמובן שאין נציג רשמי של ציבור שלם נאמן להעיד על עיסתו. אנחנו הרי מאמינים רק לעראפת.
על הסובלנות 422641
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/12/2006, 23:09
אני, למשל, מאמינה גם לאחות של חברתי (שתיהן דתיות מבית), שהעזה ללכת במאה שערים בחולצה ששרווליה הגיעו רק עד קצת מתחת למרפק (בשיא חום הקיץ), וחזרה עם כוויות חומצה בפנים.
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • נועה ו
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • גדי אלכסנדרוביץ'
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • גדי אלכסנדרוביץ'
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • איציק ש.
  סמרטוט אדום • אורי פז
  סמרטוט אדום • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אלמונית מופתעת
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • נועה ו
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • איציק ש.
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • איציק ש.
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • נועה ו
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • נועה ו
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • נועה ו
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • אורי פז
  על הסובלנות • אורח לרגע
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • האייל האלמוני
  על הסובלנות • כרמית
  על הסובלנות • אורי פז
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות