בתשובה להאלמוני ממנג, 26/11/06 0:37
יפה אלמון ממנג 421530
אורי רדלר • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 4:56
אלמון ממנג:

כדאי להפגין עקביות. אתה מתחיל בשלילת ייחוס המשוואה ישראל=אפרטהייד לך, אך חותר בעקביות להוכיח שייחוס זה בצדק יסודו.

אגע בנקודה עקרונית אחת:

קיום של מדינה או שתי מדינות אינו עניין של צדק מוחלט או אפילו צדק יחסי, אלא קביעה המסתמכת על האפשרי. כל צד מחזיק בידו רשימה ארוכה של עוולות ופגיעות עבר והווה – בחלקן מוצדקות – אך הרלוונטיות שלהן מועטה. נכון שתושבים ערביים רבים שלא עשו כל רע נהרגו, נפגעו וגורשו במלחמת השחרור, ונכון שמתנחלים פגעו ופוגעים באזרחים פלסטיניים ונכון גם שחומת ההפרדה מחוללת עוולות נקודתיות רבות. נכון גם ששחיטת תושבי חברון והרובע היהודי במלחמת השחרור, אחרי אלפי שנים בהן ישבו במקום היא נימוק חלש מאוד לחזקתם של פלסטינים על מקומות אלו. הכל נכון – אז מה?

בשורה התחתונה, בינואר 2001 עלתה בטאבה מפה שלפיה הייתה המדינה הפלסטינית מוקמת על 95 משטחי הגדה המערבית, כולל פינוי של 35 אחוז מתושבי הגדה הישראלים (לבד ממזרח ירושלים, ר' כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/final...).

זו הייתה רחוקה מלהיות תוכנית אידאלית, ממש כמו שתוכנית החלוקה שביתרה את ישראל לשלושה חלקים מגוחכים הייתה רחוקה מלהיות אידאלית. היו גם שגיאות חמורות במהלך המשא ומתן מצידה של ישראל. אז מה? ההצעה על השולחן, כאשר נדחתה, הבהירה היכן הדברים עומדים ומהן ההצעות שהצד הפלסטיני ונציגיו יוכלו או לא יוכלו לקבל.

** והערות **

* אני כמובן מתנצל על "כריכת כל הפלסטינים לגוש מונוליטי אחד" – לא כל הפלסטינים דחו את הצעת 95 האחוז: רק כל מנהיגיהם דחו אותה. לענייננו, אילו כל ראשי הממשלה הישראלים וכל שרי ישראל היו קוראים לחיסול תושבי פלסטין וגירושם לעמאן, היה מקום בהחלט לקבל את הקביעה שזו עמדתם של רוב הישראלים.

* "העובדה שבשטחים יש מערכת חוקים ונהלים אחת לאזרחי ישראל... ואחרת לכל יתר התושבים" – בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים. העובדה שתושבי ישראל המשיכו להיות תושבי ישראל גם כאשר ישבו בשטח שהבעלות הסופית עליו שנויה במחלוקת אינה מצביעה על כך שהיו שתי מערכות חוקים ונהלים בשטח אחד אלא רק על העובדה שהבעלות הסופית על השטח הייתה שנויה במחלוקת. מאליו מובן שבכל סוג של פתרון הייתה מיושבת סוגיית הבעלות באופן כזה שהמתנחלים היו תושבי ישראל בשטח ישראלי ולפי חוקים ישראלים, או שהיו תושבי פלסטין בשטח פלסטיני לפי חוקי פלסטין, או שהיו מפונים משם.
יפה אלמון ממנג 421531
איציק ש. • בתשובה לאורי רדלר יום א', 26/11/2006, 5:06
בשנת 99 היו כמעט 99% מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני?
רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח?
יפה אלמון ממנג 421720
אורי רדלר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/11/2006, 22:43
"רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח?"

כן. עיין למשל במפה כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/popul...
וחזרה להתחלה 421539
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי רדלר יום א', 26/11/2006, 8:22
העובדה שישראל לא שווה אפרטהייד לא אומרת שאין קווי דמיון מסוימים ומדאיגים בין התנהלות ישראל בשטחים לבין התנהלות דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. ככה זה - ההשוואה היא מדויקת בחלקים מסוימים, ועושה עוול בחלקים אחרים. הרעיון הוא להשוות רק כשיש הצדקה לכך.
דוגמה אחת, עליה אני חוזר שוב ושוב, בה ניתן להשוות בין ישראל לאפרטהייד, היא הטענה של תומכי הכיבוש ש-(אם נבחר ניסוח אחד) "בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". הטענה הזו דומה דמיון עצום לניסיון של דרום אפריקה להתנער מהאפרטהייד באמצעות הקמת הבנטוסטאונים - אותן מדינות קטנות ומבודדות, חסרות כל יכולת קיום עצמאי, בהן השחורים יכלו להנות משלטון עצמי וזכויות.
כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים. גם בכלא, כפי שציינו פעם דוברי השמאל, האסירים חופשיים ב-‏99 אחוז מהשטח, רק שהאחוז הנותר הוא הסורגים.
זאת כמובן, גם אם לא נציין את העובדה הפעוטה שגזל האדמות (הפרטיות ברובן) נמשך ואף התעצם בתקופת אוסלו. שישראל עשתה כל שביכולתה (ועדיין עושה) כדי לקבוע עובדות בשטח שמעשית מספחות עוד ועוד אדמות, שעל פי דין אמורות היו לשמש כעתודות קרקע להתפתחות הישובים הפלסטינים (אתה מוזמן לבקר באזור שכם, אחת הערים הגדולות בגדה, ולראות כיצד ההתנחלויות סביב לה מונעות למעשה כל אפשרות של פיתוח עירוני).

נכון, הפלסטינים דחו את הצעות ברק ב-‏2001. יש הרבה מאוד ויכוחים על מה בדיוק קרה שם. יש הרבה מאוד ויכוחים האם ההצעה, ששולחת שתי אצבעות גסות לתוך המדינה הפלסטינית העתידית, היא הוגנת. יש גם טענה שעצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה. גם ישראל, כזכור לך, ידעה מדי פעם לדחות הצעות שונות ומשונות ("טוב שארם א-שיח' בלי שלום משלום בלי שארם א-שיח"') ועדיין אף אחד לא ראה בזה משהו ששולל בבת אחת את זכותה של ישראל לקיום בשלום מאותו רגע והלאה ‏1. אני באמת מתקשה להבין איך גם מי שחושב שעל הפלסטינים היה לקבל את הצעות ברק ב-‏2001 יכול להצדיק באמצעות זה את שלילת החירויות הבסיסיות ביותר ויכולת הקיום ממיליוני בני אדם, המתבצעת במשך שנים ארוכות יום-יום, על בסיס זהותם האתנית.

‏1 שים לב - עשיתי פה השוואה היסטורית. היא מוגבלת, ככל ההשוואות ההיסטוריות, אבל היא נועדה לסייע להעביר נקודה. זה הכל.
וחזרה להתחלה 421546
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 9:15
למען הדיוק ההיסטורי, הפלסטינאים לא רק דחו את הצעות ברק, אלא פתחו באינתיפאדה כדי להשיג יותר בדרכי טרור ופשעי מלחמה. על שלילה פורמלית של זכותה של ישראל להתקיים הם החליטו קצת מאוחר יותר, כשהעלו את החמאס לשלטון (לפני כן הם הפרידו בין מלמולי הסכמה לבין המעשים).

בתנאים האלה, אני מוצא מעט מאד טעם בדיבורים על הזכויות שלהם, בדיוק כפי שזכויותיו של בני סלע לא ממש מעניינות אותי כרגע.
וחזרה להתחלה 421742
אורי רדלר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 27/11/2006, 1:01
"כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים."

החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות.

הטענה ש"עצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה" מעט מוזרה בעיני. הפלסטינים קיבלו למעשה במתווה קלינטון את חלק הארי של העיר העתיקה, מתחם הר הבית וחלוקת השטח לפי מפתח "כל שערבי, לפלסטינים, כל שיהודי לישראל." הם קיבלו אף יותר בטאבה.

לפי כל הגיון טקטי או אסטרטגי – אפילו כזה הרואה בהסכם שלום רק שלב בדרך לחיסול ישראל בעתיד – זו הייתה הצעה שיש לקבל. דחייתה נבעה באופן מפורש ומוצהר מהסברה שהגיעה שעת הכושר לנסות להשלים את התוכנית הרחבה יותר של חיסול ישראל או, בלשון הקוד הפלסטינית "קביעות הלגיטימיות הבינלאומית."

הנקודה כאן אינה, כמובן, הדחייה של ההצעות הישראליות. דחייה כזו אפשר היה לקבל כטקטיקה לגיטימית במשא ומתן, למשל. אפשר היה גם לקבל כלגיטימית העלאת הצעות נגדיות, או אפילו קבלת ההצעה ו"ריצה קדימה" בניגוד להסכם להכרזת עצמאות. כל אלו טקטיקות סבירות – בין אם נסכים לתבונה שבהן אם לא – אבל עובדת היסוד היא שבעקבות ההצעות פתחו הפלסטינים במלחמה מתוכננת מראש שכוונה להשיג את "המטרה הסופית" או בדומה לכך. הפתיחה במלחמה כתגובה להצעה להסכם שלום הייתה אות חד משמעי – בוודאי בעיני רוב הישראלים – לכוונות האמיתיות.
וחזרה להתחלה 421749
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 27/11/2006, 6:31
"החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות."

איזו אירוניה מופלאה.

כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי. כפי שסמיילי היטיב לנסח: תגובה 421645 ואידך זיל גמור.
וחזרה להתחלה 421849
אורי רדלר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 27/11/2006, 17:45
"כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי."

פשוט מקסים: העלית טיעונים שנגעו לאותה תקופה (תקופת אוסלו), קיבלת תשובה ומשזו לא נשאה חן בעיניך, אך תשובות לא היו בידך, טענת שזה בעצם "לא רלבנטי."

ומה כן רלוונטי? המצב הנוכחי. כלומר, המצב שנוצר אחרי שש שנים של לחימה פעילה הוא המצב שיש לדון בו כדי לקבוע את "זכאות האפרטהייד" של ישראל. כמובן שהמצב הזה נוצר במעמד צד אחד, הצד הישראלי הרשע, ולפלסטינאים לא היה שום חלק בכך. כלל וכלל לא.

והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.
וחזרה להתחלה 421853
חובבת הפסיכולוגיה הקטנה • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 27/11/2006, 18:17
"והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם."

מעניין, אתה באמת לא יכול בלי? למשל ככה:

"והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על הטיעונים של סמיילי, שכבר הופרכו יותר מפעם".
וחזרה להתחלה 421871
האייל האלמוני • בתשובה לחובבת הפסיכולוגיה הקטנה יום ב', 27/11/2006, 21:47
אינני יודעת בעניין הפסיכולוגיה, אבל העריכה שעשית מצוינת.:)
וחזרה להתחלה 421984
אורי רדלר • בתשובה לחובבת הפסיכולוגיה הקטנה יום ד', 29/11/2006, 6:18
"מעניין, אתה באמת לא יכול בלי?"

לא, לא יכול בלי. ניסיתי, ולא הולך. אני מקבל את החופה, חוטף את הקידושין ויוצא לטיול עם הכלב לשלוש שעות עד סוף רוטשילד ובחזרה דרך אלנבי ובן יהודה וגם אחרי זה לא עובר לי (ואפילו אין לי כלב).

הרופא אומר שאני צריך למרוח ניסטאטין או מיקונאזול ואז יוקל לי, אבל אני לא בטוח.

מכל מקום, תודה על העצה המחכימה.
וחזרה להתחלה 421991
חובב הפסיכופתולוגיה הגדול • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 29/11/2006, 8:11
מוזר, על הכלב לא דיברו בכלל. דיברו הרבה בימים האחרונים על המכנסיים, על איפה יותר טוב לאזוק, מלפנים או מאחור, על איך אפשר בו-זמנית גם לברוח וגם לשבור את השיא העולמי בקפיצה לגובה - אבל על הכלב לא דיברו. אגב, הוא היה יכול לעזור לך הרבה יותר מכל ההתמרחויות האלה, מספרים שכלבים עושים את זה בשמחה וברצון. נסה ותיהנה.
וחזרה להתחלה 422014
סמיילי • בתשובה לחובבת הפסיכולוגיה הקטנה יום ד', 29/11/2006, 10:51
תחשבי על שתי כותרות בעיתון:
א. "שר האוצר: אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז"
ב. "שר האוצר: ראש הממשלה אוויל, אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז"
כשקוראים את הגותרת הראשונה, ישר חושבים על מס ההכנסה, כשקוראים את השניה, חושבים על הסכסוך בין שר האוצר לראש הממשלה. ככה גם אצל אורי, אם הוא לא היה כותב "שטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!)", מישהו עוד עלול היה לשאול אותו "איפה הופרכו הטיעונים של סמיילי" ואז הוא היה נאלץ להתמודד מול המציאות, ככה, המקסימום ששואלים אותו זה "למה אתה לא יכול בלי?", ומתיחסים לצורה הגסה תוך כדאי התעלמות מהתוכן השקרי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות