בתשובה לעדי סתיו, 26/11/06 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדות הן שהחברוני היה חסר זכויות אזרח במשך 40 שנה. העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו היהודי זכויות אזרח מלאות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שבמהלך אותה תקופה בדיוק קיבל שכנו הערבי מיפו זכויות אזרח מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשללו זכויות חוקתיות (הן לפי חוקת ארה''ב, והן לפי החוק הבינלאומי) על-בסיס גזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות חוקתיות ניתנות לשינוי. שלילת הזכויות לשחורים בארה"ב לפני מלחמת האזרחים היתה חוקתית לחלוטין. אתה שוב נגרר לעניין הפורמלי. מה זה מעניין את האדם שנשללה ממנו זכות אם החוקה מאפשר שלילת זכות כזאת או לא? הרשה לי לנסח את השאלה מחדש: אם מחר היו מחליטים בארה"ב לקחת את זכות הבחירה של היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים) והיו משנים את החוקה בהתאם. האם היית מסווג את ההחלטה כמשהו אחר מאשר גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היתה שנשללו זכויות שהגיעו להם (ולפי החוק הקיים, שזה עוד תומך בעניין). אם משנים את החוק, ההחלטה עדיין גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אסור לאמריקאים לשנות את החוקים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור" לפי מי? חוק שמפלה לרעה תושבים או אזרחים לפי גזע הוא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדי? בסדר, לא יכתב בחוק "יהודי", החוק יתן רשימה שמית של כל מי שזכויותיו וזכות צאצאיו נשללות. במקרה, כל השמות ברשימה יהיו של יהודים. גזעני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק באיסורים. התשובה תלויה בנסיבות. אם באמת _במקרה_ כל השמות ברשימה יהיו של יהודים (ואני יכול לחשוב על נסיבות לא-סבירות אבל אפשריות שיובילו למצב כזה), אין כאן גזענות, למרות שיש מעבר על אמנות בינלאומיות שארה"ב חתומה עליהן. אם פשוט הלכו ורשמו את כל היהודים על-שום יהדותם, אז כן, גזענות. מלות המפתח הן "על-שום יהדותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ''אמנות בינלאומיות'' אתה שוב בורח לפורמליסטיקה. כמו חוקה, גם אמנות בינלאומיות ניתנות לשינוי. תסביר לי, איך חוק כזה יכול להיות לא גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על אמנות בינלאומיות כדי להדגיש שיש בעיני ובעיני הקונסנזוס מעשים לא-גזעניים שבכל-זאת הם פסולים לחלוטין. זה לא חלק מהטיעון המרכזי שלי ולכן שמתי אותו בסוגריים. רוצה דוגמה היפותטית? ארה"ב מחוקקת חוק (שמנוגד, אגב, לאמנות הבינלאומיות) שאומר שאזרח ארה"ב שבוגד במדינתו בשעת מלחמה, תישלל אזרחותו. שנתיים לאחר מכן פולשת ארה"ב לישראל כדי לחייב אותה לאזרח את הפלסטינים, ואת הפלסטינים לקבל את האזרחות הזו. ישראל, בתגובה, פולשת לפלורידה, כאשר יהודי פלורידה, כציבור, משתפים פעולה עם צה"ל ומספקים מודיעין באופן מאורגן דרך הארגונים היהודיים על ידי שליחת SMSים למספר שנקבע. לאחר כשלון הפלישה, מבצע הFBI חקירה מקיפה שכוללת זיהוי אוטומטי של שולחי הSMSים, ואזרחותם האמריקאית נשללת, לקול צהלות הגויים האמריקאים, היהודים האמריקאים שמחוץ לפלרודיה, ומוישה שיינפלד ממיאמי, שמלכתחילה לא רצה חלק בכל העסק. לא גזענות (למרות שטוטאליטארי-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן שלילת האזרחות נעשית על בסיס פרטני. זה ודאי לא שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא שייך לדיון? אתה זה שהבאת את הדוגמה, הוספת "במקרה", ושאלת לדעתי. אתה יכול לתקן את הדוגמה, אם אתה רוצה. אם הרשימה הורכבה מיהודים בגלל יהדותם, אז זו גזענות. את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך לדיון? בגלל אותו מוישה שיינפלד. כמה מוישה שיינפלדים כאלה יש בחברון? אז רגע, כל החברונים הערבים עוסקים בטרור? אתה חיזר שנחת כרגע . אתה לא יודע למה1 הורכבה הרשימה, אתה יודע שהרשימה הורכבה, ואתה יודע מה היא מכילה. היא מכילה רק יהודים. היא מכילה את כל היהודים. גזענות או לא? 1 כן, אני יודע: אתה צדקת, אני טעיתי. לפעמים צריך ניקוד. הכוונה כאן ל"למה" עם קמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן ללכת לקראתך ולמשוך את מוישה שיינפלד מהדיון. אבל מה הקשר לחברונים הערבים ולטרור? זו היתה דוגמה, זוכר? חיזר שנחת כרגע באמת לא יוכל לשפוט. "למה" הרשימה הורכבה זו שאלת המבחן פה, הרי; "על-שום יהדותם", זוכר? אני מניח שהחיזר ישער שלא סתם נמצאים כל היהודים ברשימה ואף-אחד אחר, אבל ההכרזה המתבקשת שלו "גזענות!" תהיה מבוססת על השערה (שגויה, במקרה הזה) ולא על עובדות. אגב, לא שאכפת לי, אבל כל זה מגיע לאנשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הבנתי אותך. אני שופט גזענות לפי התוצאות ואתה לפי הכוונות (אותן אתה יודע בעזרת כדור בדולח מתוצרת עוזי ו.). אם ככה, לשיטתך גם בדרום אפריקה לא היתה גזענות (אתה זוכר, לאומים שונים, מדינות שונות, בנטוסטאנים, כל זה). גם העבדות בארה''ב לא היתה גזענית (הם לא היו אזרחים, אבל היו שחורים אזרחים בצפון) וודאי שהסגרגציה לא היתה גזענית. חזרנו להתחלה, ועכשיו אתה צריך להסביר לי מה גזעני בבנטוסטאנים. (זאת היתה דוגמא למצב בחברון. אתה טענת שהמצב בו לערביי חברון אין זכויות וליהודי חברון יש הוא מצב לא גזעני בגלל שלערביי יפו יש זכויות. אני ניסיתי להראות לך שזה לא נכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה שופט כפייה דתית? לא לפי כוונות? תגובה 420727 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שמגיע לי הסבר נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר, כפייה דתית וגזענות הן לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות לפי תוצאות? נשמע לי כמו אוקסימורון. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה (נגיד, לנהיגת מונית) כי אף אשה בעלת כישורים מתאימים לא הציגה מועמדות הוא סקסיסט? החוק בדרא"פ ציין במפורש גזע. החוק בארה"ב ציין במפורש גזע. אני מתאר לעצמי שאפשר לחשוב על מקרים לא-ברורים היפותטיים, אבל במקרה שלנו פשוט אין צורך. דרא"פ באמת היתה על-הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה נשמע ככה, אבל לי נשמע הדבר ההגיוני ביותר. מי שקיבל עד כה רק גברים לעבודה, ו*שיש לו סיבה עניינית* הוא לא סקסיסט, מי שמקבל רק גברים לעבודה ללא ואין לו סיבה עניינית הוא סקסיסט. לא איכפת לי עם הכוונות שלו היו לא סקסיסטיות. החוק בדרום אפריקה ציין את הגזע, אבל מה היו הנימוקים שלו? האם זה מה שבאמת חשבו יוזמיו? למה זה אמור לעניין אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא הכוונה היא הגזענות. הנימוקים לא מעניינים מרגע שהסיבה ידועה כגזענית. אם ניתנת רשימה שמית, כמו שהצעת, יש מקום לשאול למה דווקא שמות כאלה ולא אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת. אמרו לך שאת השמות הגריל המחשב. עדיין, כל היהודים שם, וכל מי שאינו יהודי לא שם. מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-אפשרי סטטיסטית במדינה גדולה כמו פלורידה. או ששיקרו לי, או שאיזה גזען פרץ למחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, בחברון נוצרה סיטואציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? מחשב הגריל באקראי זוכים באזרחות ישראלית וכולם היו מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שבחברון נוצרה סיטואציה בה לכל היהודים יש אזרחית, ולכל הערבים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוצרה סיטואציה"? קודם דיברנו על שלילת אזרחות על-ידי חוק שמעבירה ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דיברנו על סיטואציה בה אין ליהודי פלורידה אזרחות ולנוצרים מפלורידה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421766 דיברת על "מחליטים בארה"ב", לא על "נוצר מצב". גם בדוגמה ההיפותטית שלי בתגובה 421807 "נוצר מצב" שליהודים אין אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 421807 נוצר מצב ש*לחלק* מהיהודים אין אזרחות שנגזלה מהם באופן פרטני על סמך מעשיהם. דיברתי על "מחליטים בארה"ב" בגלל שלא ידעתי שאתה מייחס כזאת חשיבות לתהליך, עכשיו, שאני יודע, שיניתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. אם שינית את השאלה, מה היא עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היה נוצר מצב בארה"ב בו אין זכות בחירה לכל היהודים מפלורידה (רק מפלורידה, לא מניו יורק, רק של היהודים לא של הנוצרים). האם היית מסווג את המצב כמשהו אחר מאשר גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך "נוצר המצב". אם בחוק ששולל זכות-בחירה מיהודים על-שום יהדותם: ודאי. אם משום וירוס שה"גן היהודי" רגיש אליו במיוחד ושגורם לכל היהודים באזור גיאוגרפי מסוים (נגיד פלורידה) לאבד את הכרתם ולהפוך לצמחים: ודאי שלא. יש גם הרבה מקרי ביניים. אתה תצטרך להיות יותר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה מספיק ספציפי. אני לא צריך לראות איך שוחטים את התרנגולת בשביל לזהות נבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק לפח מנות דם של אתיופים זה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל לא לתת לאתיופים (ורק לאתיופים) מנות דם זה גזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא גזענות? יש כאן אפליה והיא על בסיס מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אף פעם לא חשבתי על תרומת דם כעל זכות. (אבל, אולי זה מה שחושבים כל מי שמפגין כנגד זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_בשבילך_ זה מספיק ספציפי? גררת אותי דרך דיאלוג סוקראטי בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים כדי פשוט לומר לי בסוף את דעתך-שלך וזהו? 1 אבל אם כבר מחליפים צדדים במשחק, מה תגיד על התסריט הדמיוני שלי בתגובה 421807? גזענות או לא? ומה עם תגובה 422057? 1 לא שסבלתי, אל תיעלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גררתי אותך דרך דיאלוג בן 30 תגובות של תסריטים דמיוניים פשוט להבין את ההבדל בין הדעה שלי ושלך. אני חושב שהבנתי. אני חושב שאתה הבנת. לסיכום, אני חושב שזה אחד מהדיונים היותר פוריים שלי באייל. הראשון לא גזענות בשום צורה, בגלל שמדובר בתגובה למעשים של אנשים ספציפים. אם היו מחליטים להפסיק לבדוק אחרי היהודי ה-500, ולעשות אקסטרפולציה, זה היה נהפך לגזענות. השני כבר כן גזענות, ברגע שאתה מבטל את הבדיקה של כל אדם בנפרד, אתה עושה מעשה גזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. _אני_ לא הבנתי כלום. במקרה השני כל היהודים חלו, ואיבדו את הכרתם. איך זה גזענות? ומצד מי? אולי אתה מתבלבל עם תסריט אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, *כ*שאני יודע... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה העובדות האלה אמורות להראות? שהערבי בחברון גם קיבל אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאפליה לטובת חברוני א' ולרעת חברוני ב' היא לא גזעית אלא לאומית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |