בתשובה לאורי רדלר, 22/11/06 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין. מעניין בעיקר שאין לך כל תגובה עניינית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש, ובכדי שתפסיק: א. "בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש." – ומי מונע זאת מהם? יתכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה. ההמנעות מכך היא גם היסוד למערכות החוק הנפרדות. אי הנכונות של הפלסטינים לעבור ממצב של מדינת טרור מורחבת למצב של מדינה היא של הפלסטינים. ב. "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן." - לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st12_34.pdf) היו בשנת 2005 רק 11.5 אלף עובדים פלסטינים בישראל או קצת פחות מחצי אחוז מכלל העובדים. העובדים הזרים, אגב, היוו 2.5 אחוז. אכן, החלומות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן והמיעוט הזעיר של 99.6 אחוז עובדים לא פלסטיניים מעיד על כך! אין מה לומר, אפרטהייד מזעזע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומי הקו הירוק יש רק אפליה כלפי הערבים אך לא אפרטהייד. אבל מי לכל הרוחות מדבר על תחומי הקו הירוק? מה קשורים נתוני הלמ"ס שהבאת למה שנעשה בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן" - התכוון/ה האלמוני/ת מתגובה 420940 לעבודה פלסתינית בכללותה ובאופן יותר ממוקד לפועלים המגיעים מן השטחים אל תוך תחומי הקו הירוק. האמת היא שגם אני, בדומה לאלמוני/ת ההוא/היא, חשבתי שמדובר בהרבה יותר - ונתוני הלמ"ס שהביא אורי הפתיעו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית. ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים. ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז תגובה 421145 היא נכונה או שממש לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *ממש* לא. סתם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית. ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים. ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים." א. אף אחד לא שם לב לזה. מדוע שתהיה אזרחות ישראלית למי שלא היה מעולם אזרח ישראלי, אינו רוצה באזרחות כזו (אף כי ככל הנראה הוא רוצה בתשלומי הסעד שהיא מקנה) ואף כופר בעצם זכות הקיום של המדינה שבה הוא אינו מבקש לקבל אזרחות? מן העובדה שלמתנחלים יש אזרחות כזו לא נגזר שגם לפלסטינים "מגיע." ב. כנראה טעות אופטית שלי. לא זיהיתי שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת" הכוונה ל"ההתנהלות בשטחים." בטוקבקים ירודים היו מוסיפים כאן "פחחחח", אבל אפילו אם מתייחסים לשטחים הכבושים בלבד זה לא נכון. מספר העובדים קטן מדי ביחס למספר העובדים בכלל וקטן מדי ביחס למספר העובדים הפלסטיני. ג. אף הם לא משכנעים במיוחד. הטיעון שהמצב בשטחים הכבושים הוא אפרטהייד סתמי כשלעצמו ומיותר בכל מקרה, כיוון שתומכי ההחרמה (רוז, שלונסקי, סונדרה הייל, ריצ'רד סיפורד, הראל, ברגותי ואחרים) מדגישים הדגש היטב שאין הפרדה כזו. מדינת ישראל כולה היא "כלי אימפריאליסטי" וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדאי לזכור שגם הדרום אפריקאים אמרו, ביקשו ואף אילצו את השחורים להכריז על מדינות עצמאיות (בנטוסטאנים) בהן השחורים יהיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר בכלל. די אם אציין שהקמת הבנטוסטאנים פטרה את ממשלת דרא''פ בעיני עצמה מלתת אי-פעם שוויון זכויות לשחורים שכן נשארו בשטחה-ממש, בעוד שבישראל יש שוויון-זכויות לערבים שבתוך הקו הירוק מאז ביטול הממשל הצבאי לכל-המאוחר. ויש עוד הבדלים. אני בספק אם רבים בעולם המערבי היו תומכים בסנקציות כלשהן (לא כל שכן חרם) על דרא''פ אם זו היתה מבטלת את האפרטהייד בשטחה לפני או יחד עם הקמת הבנטוסטאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה היא יצור מוזר, משום מה היא מתעקשת שלא לחזור על עצמה אף פעם בדיוק באותו אופן. בין כל שני מאורעות שונים יש הבדלים. עקב כך, אתה יכול לטעון שזה אומר שאסור להשוות בכלל שום דבר לשום דבר אחר בהיסטוריה. לגיטימי. אבל אם אתה מקבל את ההשוואה ההיסטורית כטיעון לגיטימי (ובמסגרת הדיון הזה, קיבלו על עצמם המתדיינים את ההנחה הזו), הרי שציון העובדה שקיים הבדל כלשהו (ויש עוד הרבה הבדלים, דרום אפריקה היא בחצי הכדור הדרומי, ישראל לא, בישראל מדברים עברית, בדרום אפריקה לא וכו') לא הופכת את ההשוואה ללא רלוונטית. לצורך העניין, כמו שנכתב כאן למעלה, ההשוואה היא בין היחס של ישראל לתושבי השטחים הערבים (שאינם אזרחים ולא יכולים לההפך לכאלה) ליחס של ישראל לתושבי השטחים היהודים (שהם אזרחים). טען אורי רדלר ''תכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה'' והזכרתי לו שדווקא בנקודה זאת הדמיון לדרום אפריקה צועק לשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענה לך עדי שזה לא אותו דבר, כי שחורי ד' אפריקה לא חיו באותם אזורים שהוקצו להם כמדינות ''עצמאיות'', אלא באזור שנשאר בידי הלבנים. לעתים גם הוריהם והורי הוריהם חיו, ואף נולדו באזור ה''לבן'', כך שלהקצות לאדם כזה, שמעולם לא היה, ומעולם לא יהיה שם, אזור שבו יש לו זכות הצבעה וכו'- זו בדיחה עצובה. לעומת זאת, אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם- שזה הפיתרון הידוע של שתי מדינות לשני עמים, בהתאם להחלטות האו''ם, וכמקובל כיום על רוב אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם" כולל, למשל, בחברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חושבת שרוב הישראלים תומכים בזה? שרוב הישראלים יסכימו להכרה בריבונות (על כל מה שזה אומר) פלשתינית בחברון (על כל חברון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלק מהסכם כולל, והכרזה על סוף הסכסוך, כן. אבל אין לי כוונה להמשיך לדון פה בשאלת השטחים וההתנחלויות, מפני שהכיוון הזה מחטיא לדעתי את הפואנטה של הקביעה שישראל היא מדינת אפרטהייד. בשיחות שהיו לי עם אנשים בחו''ל התברר לי שוב ושוב שהם לא מתמצאים בעובדות בשטח, לא ברור להם ההבדל בין ישראל והשטחים, וגם לא ההבדל בין ערביי ישראל, וערביי השטחים. כשאנשים כאלה אומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד הם לא מתכוונים שישראל צריכה להחזיר את השטחים ואז הכול יהיה בסדר. הם מתכוונים שאין לישראל זכות קיום. פשוט כך. כדאי שישראלים שמאמצים את הדיבור על אפרטהייד וחרם כדרך לפתור את בעיית השטחים יבינו שהמשמעות בחו''ל חורגת מנושא השטחים. אנשים, זכותכם לפעול נגד ההתנחלויות, אבל תיזהרו במונחים שאתם משתמשים בהם. כי אח''כ, בחו''ל, אומרים למי שמוחה על הביקורת המוגזמת על ישראל ''אבל הרי אפילו הישראלים עצמם אומרים את זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ את משתמשת בטיעונים מאד ישנים בני עשרות שנים: לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ. את מדברת על מה רוצים ומה מתכוונים האנשים שאומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד. חלקם אומרים שאם הדרך היחידה שישראל מסוגלת להתקיים היא כמדינת אפרטהייד אז אין לה זכות קיום. לכן מה שאת צריכה לברר, מדוע הם מכנים את ישראל מדינת אפרטהייד. שינמקו את דיבריהם. לא תקבלי תשובה: ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מה שכתבתי להלן הוא מנסיוני האישי, ומבחינה זאת לא מדובר כאן בחזרה עיוורת על טיעונים של אחרים. 2. מבחינתי שאנשים יכבסו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. רק שלא יוסיפו לכביסה של ישראל, שהכתמים עליה הם ממוצעים למדי, כביסה מכוסה בזפת מצחינה ממקומות אחרים, ויטענו שזה שייך לישראל. 3. ביררתי. הם נימקו. התברר שהם או א. טועים בתום לב, ולא יודעים על מה הם מדברים. כשמסבירים להם את המצב לאשורו הם יורדים מההשוואה בין ישראל לד' אפריקה. או ב. אידאולוגים שרופים שהאמת לא מעניינת אותם, אלא רק השגת מטרתם בשטח. והם נוקטים כל אמצעי רטורי וכל שקר שיקדם אותם. היות שהגינות בסיסית בנסיון ללבון הנושא לא קיימת אצל אנשים מסוג ב, אני לא נכנסת לויכוחים איתם, או אם בטעות נכנסתי לוויכוח עם אדם כנ"ל אני עוזבת ברגע שהאמת מתבררת לי. נראה לי שזה בדיוק המצב כרגע. ולכן- תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם לא מזהים את איציק ש. כסוג ב' (ועד כמה שניתן להבין הוא בכלל לא הציב את המשוואה דרא"פ = ישראל), אז אפשר לקבוע כמעט בודאות שההודעה שלך היא התקפלות, במקום שבו יכול היה לבוא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש. /נמנע/ מלענות על השאלה הפשוטה שהצגתי בתגובה 420833, לפני חמישה(!) ימים, האם הוא חושב שהמשוואה הזו נכונה. במקום זאת הוא מנסה לגרום שאני אפצח בהסברים ארוכים למה המשוואה /לא/ נכונה, בזמן שהוא נח בשטח, כמי שזורק חתול מת לבאר, ואז משתרע לו בכיף בצל התאנה, ומסתכל איך אחרים עמלים לשלוף מהבאר את הפגר המרעיל. אני מזהה אצל איציק ש. (לא רק בחילופי הדברים בנקודה זו, אלא בסך-כל דבריו לאורך כל הפתיל) טריקים שכבר פגשתי בעבר, ושהיו תמיד -מה לעשות- אצל אנשים מסוג ב. לכן, ועד שיוכיח את נכונותו לנסיון בירור אמיתי של הנושא, למשל ע"י שיבהיר את עמדתו בשאלה זו: האם אתה, איציק ש. , תומך במשוואה שעושים תומכי החרם בין ישראל ל-ד' אפריקה, או לא תומך בה? אני לא רואה טעם להמשיך לדון בנושא מסויים זה עם אדם מסויים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך כאדם סוג ב' לאדם סוג א'. אינך היחידה ששואלת שאלות כמו שעורך דין חוקר בבית המישפט כשכל רצונו להוביל לכיוון מסויים. איננו בבית המישפט ולכן אינני נגרר לתשובות של כן או לא. אבל את מסרבת להתייחס לדברי. מה את רוצה לשמוע? שהאפרטהייד שהיה בדרום אפריקה חופף למדיניות ישראל בשטחים כמו זוג משולשים חופפים? לא . הוא אינו חופף. מה שאני טוען הוא שיש מרכיבי אפרטהייד במדיניות ישראל בשטחים, ולא מעט מרכיבי אפרטהייד. אם התשובה שלי אינה מספקת אותך אז לכי וחפשי אנשים סוג א' להדיין איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלה היא איזה מרכיבים. יש בעבודתן של הלוחמות נגד הסחר בנשים מרכיבים של פעולת ג'ק המרטש - בשני המקרים עוסקים בזונות. אמירה תלויה באוויר כמו ''יש מרכיבים ולא מעט מרכיבים'' היא חסרת משמעות כמעט לחלוטין אם לא מפרטים אותה טיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק כבר פירט אותם הרבה יותר מטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב לא עונה, אלא מתחמק ומסיט את הנקודה למקום שנוח לך. אני שואלת על המשוואה בין ד' אפריקה וישראל. אתה לא עונה על זה אלא עובר ישר למשוואה אחרת, בין ד'א ו/השטחים/. וכאן אתה טוען שיש לא "מעט מרכיבי אפרטהייד" וגו'. בתשובה קודמת דיברת על /סממני/ אפרטהייד. עכשיו העלית את הווליום של הטון המאשים. אבל עדיין אתה מתחמק מתשובה פשוטה וישירה. סיכום עד עכשיו: אתה וסמיילי לא משווים בין ד"א וישראל, אלא בין ד"א והשטחים. אז למה שלא תטבעו סיסמה: הכיבוש=אפרטהייד? אז לפחות יהיה ברור גם למי שלא מתמצא במצב על מה בדיוק הביקורת. ואז אפשר יהיה להתמקד בשאלת השטחים. אבל כל עוד שאתה מסרב לשלול את המשוואה ישראל=אפרטהייד אתה משתייך בעיניי לאלה שמנסים בכוונה לטשטש את העובדות, כדי ליצור שלילה מהותית של ישראל, ולא של המצב בשטחים. כי זה בדיוק העניין: בד"א האפרטהייד היה /מהותי/ למדינה עצמה. בישראל יש מצב בעייתי בשטחים, עם /סממנים/ אחדים שמזכירים אפרטהייד, וגם אז בלי שזה יהיה אפרהייד מהותי. אז כשאתה ממשיך ומתחמק מלהגיד בפשטות: ישראל איננה מדינת אפרהייד, יש לי סיבה טובה לחשוד בך, במניעיך, ובמטרותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשדי בי כמה שאת רוצה. אם נוח לך לראות הכל דרך מישקפיים בינריות אז שיהיה לך לבריאות. ניפגש בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי משפט האחרון שלי למעלה יצא נורא ואיום, ואני רוצה להבהיר שה''חשד'' שלי מתייחס אך ורק לויכוח כאן, ומניעיך ומטרותיך במסגרתו, ולא לתחומים חוץ-אייליים כלשהם. עד כאן, והמשך יום נעים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והתגובות בקנדה לחרם הזה: http://www.safs.ca/boycottsmain.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? ישראל פשוט תצא מחברון ותפקיר את המתנחלים שם לחסדי התושבים? וזה יעשה בתמיכה של רוב הישראלים? אני חושב ומקוה שאת טועה. את צודקת שאנשים, בישראל ובעולם, נוטים שלא להתעמק בסוגיות לפני (או אחרי) שהם מכריעים לגבי הצד הצודק. כמה אנשים את מכירה שבאמת מכירים את הסיכסוך הדרום אפריקאי? שמכירים את הסכסוך בסודאן? את הסכסוך בטיבט? את הסיכסוך בין הודו לפאקיסטן? כמה אנשים באמת הכירו את ממשל האפרטהייד? ביננו, גם את העובדות על הסכסוך בשטחים יש הרבה ישראלים שלא מכירים. אפשר לקבל תואר במדעי המדינה בישראל בלי לדעת עובדות בסיסיות עליו1. אז, כשאת נתקלת באנשים כאלה, מה את עושה? מעמיקה את הידע שלהם, או עושה עליהם מניפולציות? להסביר על הסכסוך הפלשתינאי ישראלי בלי לדון "בשאלת השטחים וההתנחלויות" זה מניפולציה גסה שמנצלת את הנטיה של האנשים לשטחיות. הבעיה במניפולציות כאלה (חוץ מהביעה המוסרית) הן שהן לא מחזיקות מים. את מסבירה לאנשים שאת פוגשת על הסכסוך ומתעלמת מההתנחלויות והשטחים, וזה יחזיק עד שהם יפגשו עם אסתי הפלשתינאית (שתסביר להם על ההתנחלויות והשטחים ותתעלם מישראל). כדאי, לדעתי, שאנשים יגידו את דעתם, ולא ינסו לחשוב כל הזמן על ההשלכות של האמירה של אותה דעה. 1 תגובה 67153 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה לדעת על השטחים וההתנחלויות אני כמובן מסבירה להם על השטחים וההתנחלויות. איך זה קשור לדיון הנוכחי? ו-כן, אני רצינית. כאשר ישראל ופלסטין יסכימו ביניהן על גבול, מי שימצא עצמו בצד הלא נכון של הגבול יוכל: לקבל עליו את חוקי המקום, או לעבור לתחום הריבוני של ישראל. איפה כאן ההפקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק הוא ידע לשאול על ההתנחלויות והשטחים? את זוכרת מה קרה למה שהשאירו בגוש קטיף? את לא חושבת שאולי משהו דומה יקרה גם למי שישאר בחברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען, שגם שישראל והרשות הפלסטינית יגיעו להסכם שלום, כניסת ישראלים לשטחי הרשות תהיה אסורה(להבדיל מהמקרה ההפוך), כי ירצחו אותם. זאת גישה מאוד מעניינת למושג "הסכם שלום" בכלל ו"מדינה פלסטינית" בפרט. ההבדל בין גוש קטיף לחברון זה שאסתי דיברה על הסכם סופי ומוחלט במסגרתו (לו היה מדובר בהסכם שאתה סבור שהצד הפלסטיני מתכוון למלא) ניתן היה לקבוע למשל שתושבי חברון היהודים(כמה מאות בסה"כ) שייבחרו בכך יוכלו להישאר במקומם ויהיו כפופים לחוק הפלסטיני, ותיירים יהודים יוכלו לבקר\להתפלל במערת המכפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שבמצב הנוכחי אם צה"ל יצא מהשטחים (אם או בלי הסכם), יהודי-ישראלי שיכנס לשם (או ישאר שם) יאלץ להלחם על חייו. אני חושש שזאת גישה מציאותית לגבי אופי היחסים בין העמים בכלל, ויכולתה של החברה בפלשתינאית להתמודד עם אלימות ושנאה בפרט. הלוואי ויתברר לי שאני טועה. במסגרת הסכם סופי ומוחלט... אני מסכים, אפשר לקבוע הכל. במסגרת דיונים מציאותיים, אני לא רואה את זה (="הסכם סופי ומוחלט") כדבר מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת השנאה והזעם שלהם הרווחנו ביושר. אם יהיה הסדר נסיגה, נוכל לבקר שם אך כעבור זמן מה שבמהלכו ירגעו קצת הרוחות ותהיה אוירה נוחה יותר בין הצדדים. אם אנחנו נקפיד כל שבוע לחסל ''פצצות מתקתקות'' (שחלקן הם פעילים פוליטיים), לקיים עשרות מחסומים ''ידידותיים'' ולחפות על מתנחלים שמשליטים טרור על שכניהם- אז כדאי כדאי לא לטייל שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אם לא נקפיד לחסל כל שבוע "פצצות מתקתקות", הפסקת האש עוד עלולה להיות מלאה. זדה לא נראה לך סיכון מוגזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה, וודאי שאם כן, יש ברשימה כמה עמים שהיו צריכים לזכות בהם לפנינו. אתה נופל באותו כשל שאורי נופל בו, אם משפחת אברג'יל ומשפחת אלפרון נלחמות אלה באלה, אין שום סיבה להניח שרק אחת מהן היא הנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאיציקש התכוון למלחמת ששת הימים ומה שקרה מאז, במה הפלסטינאים ואחרים תושבי הרמה, עזה והגדה היו "נבלים" כשישראל נילחמה במצרים, ירדן וסוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא באמת משנה אם אז (וב''אז'' הזה אפשר מצידי להכניס כל תקופה בהיסטטוריה האנושית) רק הם היו נבלים, רק אנחנו אף אחד או כולם. אני לא רואה איך מזה אפשר להצדיק את הנבלות שמתרחשות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם היו 5% נבלים ועכשיו 50% כמה ישראל אחראית ל45% שנוספו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0%. הם אנשים בוגרים שאחראים למעשיהם (כמונו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למעשים שלהם אין השפעה על התפתחות הלך הרוחות הישראלי ולהיפך? אין משמעות לצעדים בוני אמון ולהיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השפעה חזקה אבל לא אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אנשים שפויים ומבוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מאד מפתיעה. למה שאתה עושה אין השפעה על האחרים כאילו שישראלים ופלשתינאים חיים במחוזות מקבילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני עושה יש השפעה, אבל לא בהכרח אחריות. יכול להיות שהמורה בכתה ג' של בני סלע השפיעה עליו קשה, אבל ודאי שהיא לא אחראית למעשיו. הישראלים והפלשתינאים לא חיים בעולמות מקבילים, וודאי שמשפיעים זה על זה. *אבל* כל זמן שדוקטורינת-אנשלוביץ-לביטול-חופש-הבחירה1 לא ממומשת על ידם או על ידינו, אז לנו יש אחריות מלאה על מעשינו, ולהם אחריות מלאה על מעשיהם. 1 דיון 946. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זאת דוקטרינת אנשלוביץ ומה הקשר של דיון מופשט בחופש הבחירה לכאן. אם אתה טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך, ושאין להם אחריות להשפעה הזו אז לדעתי אתה הולך נגד כל מה שידוע לנו על יחסים בינלאומיים ויחסים בכלל. אם אתה בונה להם בי"ס אז אתה משפיע על רמת החינוך של הילדים אבל אתה לא יכול לדרוש שזה ירשם בטור הזכות שלך? אם אתה יורה קטיושות על קרית שמונה אז אתה משפיע לרעה על חיי התושבים אבל אתה יכול לשבת בשקט ולא לחשוש מעונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שאתה לא יודע (או לא זוכר), בגלל זה צירפתי את הקישור לדיון 946. זה לא קשור (לפחות לא ישירות) לדיון על חופש הבחירה בינו לבין השוטה. אני לא טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך. להפך, אני טוען ש*יש* להם השפעה. אני רק טוען שהשפעה כזו לא יכולה להיות תירוץ קביל של אנשים בוגרים. לאנשים בוגרים יש אחריות מלאה להחלטות שהם מקבלים באופן מודע. אם אין לפלשתינאים אחריות למעשים שלהם, אז כנראה שהפלשתינאים הם לא אנשים בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל"א כפול. הדיון המקושר לר קשור למה שאתה מדבר. ההפשעה שיש לאנשים ומידת האחריות שלהם לא גורעת ממידת האחריות כמו שכתבתי בתגובה הקודמת. אולי תוכל לכתוב על שני הדוגמאות כמה מלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קשור בהקשר בו הוא הובא תגובה 422727. את המשפט השני שלך לא הבנתי. שתי הדוגמאות: אם אתה בונה בית ספר, ואחד התלמידים שילמד בבית הספר שאתה בונה יהפך להיות רוצח, אתה אחראי? צריך לשפוט אותך? ואם אתה אחראי, אז מה הוא אשם, זאת האחריות שלך, לא? אם אני יורה קטיושות על קרית שמונה, אני אחראי למעשה שעשיתי (=יריית קטיושות) וצריך להענש על המעשה שעשיתי (=יריית קטיושות). אם אחד התושבים יושפע לרעה ויחליט להרוג את הילדים שלי, אז הוא יהיה אחראי למעשיו (הרג הילדים שלי) ויצטרך להענש על מעשיו (=הרג הילדים שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות קיצוניות ממש לא עוזרות להבהיר את הנקודה. אתה מסכים שירי קטיושות משפיע ואתה גם אחראי להשפעה הזאת? אתה מסכים שבנית בית ספר משפיעה ואתה אחראי (לטובה) על המעשה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "אחראי להשפעה". אני אחראי למעשים שלי. אתה אחראי למעשים שלך. כל אחד אחראי למעשים שלו. אם, חלק מה"השפעה" של המעשים שלי הם מעשים של אדם בוגר אחר, אז לא, *אני לא אחראי לחלק הזה, ואותו אדם אחראי לו*. האחריות היא תוצאה של היכולת לבחור, אם יש למישהו בשרשרת את האפשרות לבחור, יש לו אחריות על הבחירות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה הולך למחוזות שלא מוסיפות הרבה. נראה לי כמו התפלפלות מיותרת שמקומה באייל. האם למדינת ישראל אין אחריות למעשים שלה? האם אין לה אחריות לתוצאות של מעשיה? ולהיפך על הפלסתינים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל יש אחריות מלאה על המעשים שלה. לפלסתינים יש אחריות מלאה על המעשים שלהם. בקשר לתוצאות, לא יודע מה זה אומר ''אחריות לתוצאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אתה אחראי, אז מה הוא אשם, זאת האחריות שלך, לא?" למה אי אפשר להכיר באחריות משותפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלדעתי כן אפשר להכיר באחריות משותפת (ואני לא מתכוונת לאחריות של המורה של סלע הקטן, אלא באופן כללי למצב שבו אנחנו יכולים לראות מישהו שאחראי לפעולה של אחר, בלי שאחריותו של האחר תפחת בעקבות כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הייתי אומרת שישראל מושפעת מאוד בהחלטותיה מהמשך ירי הקסאמים. הייתכן שגם הישראלים אינם בוגרים דיים? בעצם, אין ספק שזו הבעיה. יש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען עכשיו כמו מישהו שנהנה מהטענות של גילרמן נגד החלטת האו"ם הקוראת לישראל להפסיק את ההתנחלויות ולסגת מהשטחים. גילרמן לא הסביר מדוע מוצדק שישראל תתנחל בשטחים ותשלוט בהם; הוא טען את הטענה הילדותית: "למה לו מותר ולי לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי יש כל הסיבות האובייקטיביות לפלסטינאים לשנוא אותנו. אין בדברים שלי משום הצדקה לטרור השהידים וכד'. כבודם במקומם מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה'' מה שמזכיר את הבדיחה הישנה על קוסיגין, שאמר שהוא שונא את היהודים כי הם כל הזמן מעורבים בפוגרומים מלוכלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "חוקרים הציגו לפני הסטודנטים מפות של ארץ ישראל השלמה, וביקשו שישרטטו עליהן את הקו הירוק. 10% מהסטודנטים שירטטו את הקו כתוחם את הגדה המערבית בצורה של טבעות בתוך השטח, לרוב סביב הערים הפלשתיניות. 37% בלבד מהסטודנטים באוניברסיטה העברית ו-26.5% מחבריהם בבר-אילן ידעו למקם את הגדה המערבית על המפה. רק שליש מהסטודנטים מירושלים ו-26% מהתל אביבים ידעו למנות את שמות כל המדינות ששלטו בשטחים לפני מלחמת ששת הימים. עם זאת, רוב מכריע של הנשאלים ידעו שהקו הירוק נוגע בגבולות החיצוניים של המדינה." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/797884.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תהיה בדיוק המשמעות של האזרחות הזו? שהם יוכלו להחליט החלטות חסרות כל תוקף בעולם המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה – ההשוואות האלה באמת חסרות שחר. גם ל"ישראל" וגם ל"דרא"פ" יש ר' בשם, וזה לא אומר כלום. אנחנו באמת לא עוסקים בהשוואות הסטוריות; אנחנו עוסקים בתקדימים. על דרא"פ היה חרם (נניח מוצדק) מסיבות מסוימות – הרי שיש סיבות כאלה שמצדיקות חרם. האם הן מוצדקות גם בקשר לישראל? על זה נסוב הדיון, והייתי אומר שחובת ההוכחה על הצד המחרים, או התומך בו, או המתעניין בטיעוני הנ"לים (שנראה לי שזה אתה). הסיבה לחרם היתה האפרטהייד. זהו. לא הבנטוסטאנים, לא מדיניות החוץ, לא הרכב הממשלה. האפרטהייד. הבנטוסטאנים היו רק תירוץ של ממשלת דרא"פ להמנע מביטול האפרטהייד. בישראל, לעומת זאת, אין אפרטהייד, והקמת הרש"פ ממילא לא מתרצת כלום. הרע ביותר שאפשר להאשים בו את ישראל בהקשר הזה זה גרירת רגליים בדרך להסדר קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אישית, אני לא חושב שחרם לא סלקטיבי הוא דבר מוצדק. לא כשהוחרמה דרום אפריקה, ולא כשישראל מוחרמת. 2. עובדתית, חלק גדול מהסיבות המוסריות שגרמו להחרמת דרום אפריקה קיימות גם בשטחים. אנחנו יכולים עד מחר להתעלם מזה, להצביע על הבדלים בין המקרים, או להצביע על נבלים גדולים יותר. את העובדות זה לא ישנה. 3. הבנטוסטאנים לא היו תירוץ, אלא מדיניות מנומקת ואידיאולוגית. 4. בישראל אין אפרטהייד, כי אנחנו לא מדברים באפריקנס. מעשית, הפרדה ואי שיוויון זכויות מוחלט קיים בשטחים מאז 67. וההבדל בשם לא משנה את המצב המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה. יש מספיק שכן חושבים כך. 2. התגובה שאליה הגבת הסבירה את הסיבות למה זה לא נכון. אתה לא יכול פשוט לחזור על הטיעון בפעם השלישית ולהגיד שהוא דווקא כן נכון. 3. מדיניות מנומקת ואידואולוגית שהיתה תירוץ לאפרטהייד נמשך בשטחי דרא"פ פרופר. 4. ההבדל הוא לא בשם אלא בכך שישראל הצהירה שמטרתה היא הקמת רשות לאומית פלסטינית. לאחר ההקמה, יהיו כל הפלסטינים אזרחים שווי-זכויות בפלסטין או בישראל, בהן הם גרים. לעומת זאת, לאחר הקמת הבנטוסטאנים תוכנן ששחורים רבים יהיו נתינים חסרי זכויות בדרא"פ הלבנה. דרא"פ הוחרמה בגלל המדיניות הגזענית _המוצהרת_ שלה. לא בגלל איזושהי תוכנית לחלוקת שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני יודע. רק עניתי לתהיה שלך בסוגריים. 2. והתגובה לה הגבתי הסבירה למה ההסבר הזה לא עומד במבחן המציאות. בשורה התחתונה, נכון, אני לא אוכל לשכנע אותך, את אורי או את אסתי. אבל לא אתם מחרימים. אם אתה, אורי ואסתי רוצים לדון את המחרימים, אתם צריכים להבין את הנימוקים שלהם, ולא לדון עם עצמכם. אני מנסה להביא לכם הסברים למה העמדות שלכם פשוט לא משכנעות את מי שלא משוכנע מראש. אתם יכולים להתעלם מהם (ואתם עושים את זה), אבל זה נראה לי סתם לא חכם. 3. לא. האפרטהייד זה הפרדה. הבנטוסטרנים היו המימוש האידילי של האפרטהייד, ההפליה והשליטה המעשית על כל דרום אפריקה נבעה מכשלון מימוש מדיניות הבנטוסטאנים. (אגב, כדאי לקרוא את http://www.reshimot.co.il/karny/808.asp מתוך http://www.reshimot.co.il/karny/archive.asp?cat=495) 4. ישראל גם הקימה ישובים בכל אותם שטחים שבהן אמורה לקום הישות המדינית הפלשתינית. לאחר הקמתה, אם תקום אי פעם, הפלשתינאים תושבי השטחים יהיו "אזרחים" במדינה חסרת ריבונות, ונתינים חסרי זכויות בישראל. דרא"פ הוחרמה בגלל העובדה שהיא לא נתנה זכויות שוות לכל תושביה ללא הבדל דת, גזע ומין. נשמע לך מוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי שחושב שקיום ישראל היא פשע, יתמוך בחרם בלי קשר לנימוקים. אבל לא ציינת נימוקים, פשוט חזרת על העמדה. 3. מוכר. הבנטוסטאנים לא היו מימוש של האפרטהייד. בתחום דרא"פ נשארו החוקים הגזעניים. שוב ושוב ושוב: החרם היה בגלל חוקי האפרטהייד הגזעניים. אלה לא קיימים בארץ, או לא יהיו קיימים לאחר הסדר הקבע. אלה היו קיימים בדרא"פ ותוכננו להמשיך להתקיים לאחר הקמת הבנטוסטאנים (כמו שגם קרני כותב). הם היו הסיבה לחרם. הם לא רלבנטיים בהקשר לישראל. 4. לאחר הקמת הישות המדינית הפלסטינית, הפלסטינים תושבי השטחים יהיו אזרחים בה. השלטון בשטח בו הם גרים יהיה פלסטיני. פלסטינים שנולדו בישראל ימשיכו להיות אזרחים ישראלים. הפלסטינים יהיו חסרי זכויות בישראל כמו שהם חסרי זכויות בבלגיה וכמו שישראלים ערבים הם חסרי זכויות בפלסטין. זה לא דומה לדרא"פ בכלל, שם החוק שולל אזרחות דרא"פ משחורים על בסיס גזע, שזה הבסיס לחרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, אבל אלה לא מעניינים במיוחד. לא ציינתי נימוקים? אז מה עשיתי? 3. כמו שבנורווגיה, אין לאזרחי קנדה זכויות אזרח, ככה גם בתחומי הבנטוסטאנים הלבנים, אין לאזרחי הסנטוסטאנים השחורים זכויות אזרח. זאת לא גזענות, וזאת לא היתה הסיבה לחרם. 4. ונשאל שוב, השלטון בחברון יהיה פלסטיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמרת בתגובה 421299: "עובדתית, חלק גדול מהסיבות המוסריות שגרמו להחרמת דרום אפריקה קיימות גם בשטחים". לא ציינת נימוקים, אלא אם אני מחשיב את ההקדמה "עובדתית" כנימוק :) 3. לאדם ממוצא קנדי שנולד בנורווגיה או היגר או ווטאבר יש אזרחות נורווגית. לאדם ממוצא פלסטיני שחי בישראל מאז לפני 1948 יש אזרחות ישראלית. לאדם שחור שנולד וגדל בקייפטאון אין ולעולם לא תהיה אזרחות דרא"פ בגלל צבע עורו. זו היתה הסיבה לחרם. 4. אתה שואל אותי? אני בטח לא יודע. עוד אין הסדר קבע, הרי. אני לא חושב שאפילו תומכי החרם הנלהבים ביותר מגבים את עמדתם בספקולציות עתידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "הפרדה ואי שיוויון זכויות מוחלט קיים בשטחים מאז 67" (שם). 3. "לאדם שחור שנולד וגדל בקייפטאון אין אזרחות דרא"פ". לאדם ממוצא פלסטיני שנולד וגדל בחברון אין אזרחות ישראלית. מצא את ההבדלים. אם זו היתה הסיבה לחרם, ואם החרם היה מוצדק, הרי שגם כאן חרם הוא מוצדק. 4. אז, זהו. שכרגע, אתם מנסים להגיד שההשוואה לא מוצדקת על סמך ספקולציה עתידית. אם וכשזה יקרה, אולי באמת ההשוואה כבר לא תהיה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הצהירה חזור והצהר שהיא רוצה שהפלסטינים שאינם ישראלים יחיו במדינה משלהם. כשזה יקרה, לא תהיה אפליה בשטחים (כי שם תהיה רשות פלסטינית) ולא תהיה אפליה שישראל (כי גם עכשיו אין). כמו שכתבתי בתגובה 421211, אתה יכול להאשים את ישראל בגרירת רגליים לכל היותר. בחברון החוק אינו החוק הישראלי, מעולם לא היה חוק ישראלי, וישראל מעולם לא הצהירה שבכוונתה להכיל שם את החוק הישראלי, אלא להפך, חתמה על הסכמים שמעבירים את השליטה בעיר לרשות הפלסטינית. לכן, המקבילה לחברון היא לא קייפטאון, אלא אחת הבנטוסטאנים. אז די לקפוץ בין הסעיפים. בשטחי ישראל אין חוקים מפלים. בגדה ובעזה הסטטוס נמצא במשא-ומתן לאחר הצהרות של ישראל על כוונתה לצאת מחייהם של הפלסטינים. הבדל של חושך ואור לעומת דרא"פ שם החוק היה גזעני ומוצהר וקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דרום אפריקה הצהירה חזור והצהר שהיא רוצה שהשחורים יחיו במדינות משלהם. כשזה יקרה, ואם זה יקרה, או שתהיה אפליה בשטחים, או שהמצב יהיה שונה לחלוטין מהמצב הנוכחי. להזכירך, גם כשדרום אפריקה שינתה את מצבה מהיסוד, היחס הבין לאומי השתנה בהתאם. "אתה יכול להאשים את ישראל בגרירת רגליים לכל היותר" כשלא נותנים לאדם זכויות במשך ארבעים שנה, זה כבר קצת יותר מ"גרירת רגליים". החרם על דרום אפריקה החל ארבעים שנה לאחר תחילת האפרטהייד. "בחברון החוק אינו החוק הישראלי, מעולם לא היה חוק ישראלי, וישראל מעולם לא הצהירה שבכוונתה להכיל שם את החוק הישראלי" זה סתם פורמליסטיקה. עובדתית, לתושב חברון יש זכויות אזרח אם הוא יהודי, ואין זכויות אזרח אם הוא ערבי. לכן ישראל כן מפלה בין תושביה על בסיס גזע, ולכן העולם המערבי כולו רואה בשלטון הישראלי בשטחים כדבר שלילי. אני לא "קופץ בין הסעיפים". כשישראל תממש את ההצהרות שלה (ואני עוד לא שמעתי שום הצהרה ישראלית על כוונה/ רצון/ נכונות לצאת מחברון, אבל נגיד) תוכל להגיד שיש הבדל של חושך ואור, כרגע זה חושך וחושך. אז נכון שיש הבדלים בין חושך אחד לשני, אבל על תטעה לחשוב שהם הופכים את החושך שלנו לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, יש סכסוך אלים בשטחים ושוויון זכויות בישראל. בדרא"פ, היו מדינות חסות בבנטוסטאנים ואפליה גזענית על-פי חוק בדרא"פ עצמה. החרם היה בגלל האפליה הגזענית על-פי חוק. סכסוכים אתניים יש במקומות רבים בעולם, אבל דרא"פ היתה המדינה היחידה שהצהירה בריש גלי שהיא גזענית וביססה על זה את כל מוסדות המדינה. זה בדיוק העניין, ולכאן רציתי להגיע: עוד לא שמעתי מישהו שמציע חרם בגלל שישראל הכשילה את המשא-ומתן. להפך – מי שמציע את החרם בד"כ התנגד למשא-ומתן מלכתחילה, כמו שאסתי מתארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה סכסוך אלים בשטחים לפני 20 שנה. אז היה שיוויון זכויות? בכמה מדינות דמוקרטיות בעולם יש סכסוך אתני שמונע אזרחות מתושבים שונים בגלל גזעם? בכמה מדינות מערביות? מה תגובת העולם לאותן מדינות? אבל, חושב מזה, אתה שוב עושה את אותו הדבר. אתה מחליט לאחרים מה הם צריכים לחשוב, ואחר כך מתפלא למה הם לא חושבים ככה: אנשים לא החרימו את דרום אפריקה בגלל שהיא "הצהירה בריש גלי שהיא גזענית וביססה על זה את כל מוסדות המדינה" בו בזמן שלא היה בה "סכסוך אתני אלים"1, לפחות לא כולם. אלה תנאים שאתה מציב במה שנראה לי כמו במבט לאחור בהתאמה למצב בישראל. כבר הסכמנו שיש הבדלים, השאלה היא אם הם הבדלים מהותיים או לא. לדעתך, העובדה שישראל נמצאת בסכסוך אתני היא הבדל מספיק מהותי, מבחינת אחרים לא. אתה חייב להבין שהם לא חייבים לקבל את דעתך. למיטב הבנתי, את דרום אפריקה החרימו פשוט בגלל שהיא הפלתה בין תושביה השונים על בסיס גזע. בלי התחמקויות משפטיות ופורמליות (גם להם היו, גם לנו יש). ישראל, מה לעשות, עומדת באותו תנאי. תנאי יחיד, תנאי פשוט, תנאי מובהק, תנאי בודד. אלו הן העובדות עליהן אני מדבר כבר עשר תגובות, ומהן אתה פשוט בוחר להתעלם כבר עשר תגובות. 1 לא שברור לי איך אפשר להגדיר את המצב בדרום אפריקה בשנות השממונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, וכל האחרים שלצדו, ימשיכו להתעלם מדבריך כי הם לא רוצים לשמוע אותם. בסופו של דבר, זה לא כל כך נוח להסתכל באמת על מה שקורה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה זה דיון אחר לחלוטין. ודאי שהסכמי אוסלו שינו מן היסוד הן את ההתייחסות הבינלאומית והן את המעמד החוקי של הפלסטינים. אתה אומר: "למיטב הבנתי, את דרום אפריקה החרימו פשוט בגלל שהיא הפלתה בין תושביה השונים על בסיס גזע". כן, אני מסכים. אבל התנאי הזה, ככלל, לא מתקיים בישראל. זה גם מה שאני אומר מזה 10 תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו החזיקו מעמד שלוש שנים. לפני, אחרי ותוך כדאי הסכמי אוסלו לא יכל הפלסטיני יליד חברון לבחור או להבחר לפרלמנט של המדינה שניהלה את חייו. איך התנאי הזה לא מתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו לא שינו את ההתייחסות הבין לאומית (חוץ מארצות הברית ומיקרונזיה) להתנחלויות ולהתנהלות מדינת ישראל-צה''ל והמתנחלים- בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי ארה"ב ומיקרונזיה, או איך אתה מגדיר "התייחסות בינלאומית", אבל עצם זה שהיא הבהירה שכוונתנו לבטל את השלטון הצבאי בשטחים מחייבת את אנשי העולם לתמוך בנו במאמצינו הבלתי-נלאים וההירואיים להשיג שלום, או לחילופין לקרוא לנו אימפראיליסטים דו-פרצופיים, או לבחור בכל נקודה אחרת על הסקאלה הזו. קודם היינו לוחמים חסרי-חת הירואיים, או לחילופין אימפריאליסטים חד-פרצופיים חלוטין, שזה בעצם אותו הדבר מהצד השני של הרובה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי יו"ש ועזה אינם תושבי ישראל. הם תושבים בשטח שבשליטה צבאית של ישראל (זו אינה הבחנה חסרת משמעות: להשוות בין מעמדם של ערביי השטחים למעמדם של תושבי ישראל הוא כמו להשוות בין מעמדם של ערביי עיראק לבין אזרחי ארה"ב). מעמדם שם תואם את המעמד המקובל של תושבים בשטחים המצויים תחת כיבוש צבאי ברחבי העולם. כמו כן, הם אינם מופלים יחסית לישראלים על בסיס גזע אלא על בסיס נתינות. ערבי ישראלי מקבל זכויות אזרח מלאות על אף שהוא בין אותו גזע בדיוק. זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שהבסיס לאפליה הוא הנתינות: הפלסטינאים תושבי השטחים מופלים יחסית לישראלים *וליהודים לא-ישראלים* באותו שטח, בגלל השימוש בקריטריון "זכאי חוק השבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוק עם הרבה משמעות פרקטית; פלסטינים-יהודים אין, ואזרחים זרים ממילא זוכים להתייחסות לפי ארצותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לישראלים לא יהודים, ועל כן זה לא על בסיס גזע. כבר כתבתי לעיל שהבעיה אינה באפליה לרעה של התושבים הלא-יהודים (שהם במצב המקובל במשפט הבינ"ל) אלא באפליה לטובה של התושבים היהודים (עליהם מוחל החוק הישראלי דה-פקטו). אפשר היה לפתור זאת בקלות ע"י ביטול החלת החוק הישראלי על התושבים היהודים, אבל התוצאה לא היתה זו שזועקי ה-"אפרטהייד" מייחלים לה. במצבם של הפלסטינים לא היה משתנה דבר. מצבם של הישראלים היה משתנה, בפועל, מעט מאד. המסגרות המוניציפליות שלהם היו חייבות לפעול ע"פ החוק הירדני ולא הישראלי; הם היו נאלצים להגדיר לעצמם כתובות בתוך ישראל הריבונית כדי לבחור לכנסת; אם הם היו נתפסים בעת ביצוע פשע הם היו נשפטים בפני בית דין צבאי במקום בימ"ש אזרחי - זהו בערך. זה כל הענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו יכולים לקבל כספים מישראל לצרכים מוניציפליים. גם לא אבטחה מצבא ישראל. גם לא כבישים עוקפים על חשבון ישראל. גם עתודות הקרקע והמים שלהם לא היו אדירות כל כך על חשבון הפלסטינים. ועוד. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו יכולים. תפקידו של השולט בשטח הוא לדאוג לכל צרכיהם של הנשלטים. בכלל זה אבטחה, כבישים, חינוך, בריאות, רשויות מוניציפליות וכו'. בשטח כבוש מצויות סמכויות אלה בידי הצבא, והוא יכול לפעול על פי שיקול דעתו - במסגרת החוק השולט (הירדני) וצווים של אלוף הפיקוד. כל אפליה שעשויה להיות מותרת על פי החוק הירדני תוכל להיות מופעלת - ואני בטוח שהחוק הירדני נכון לשנת 67' לא מחייב המנעות מאפליה. אם התושבים זקוקים לאבטחה הם יקבלו אותה - זו האחריות הבסיסית ביותר של השולט. בניית כבישים וחלוקת שטחים לרשויות מוניציפליות הם שרירותיים למדי גם בתוך ישראל - בטח ובטח בשטחים, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שאתה מציע הוא בדיחה גרועה ואפליה שיטתית, לא שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי זאת כאופציה ביצועית רצינית, בדיוק משום שכפי שכתבתי לעיל אני סבור שלא תהיה לזה משמעות. האפליה קיימת ותימשך כל עוד ימשך מצב הכיבוש. האפליה החוקית היא פן אחד קטן של מצב קשה ומורכב. ביטולה לא יהפוך אותו לפשוט יותר ואת הכיבוש לנחמד יותר. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הבעיה המרכזית של תושבי השטחים כרגע אינה אפלייתם החוקית יחסית למתנחלים אלא קשיי הקיום היומיומיים. קשיים אלה אינם תוצאה של זכויות היתר של המתנחלים, ולא ייפתרו אם תתבטלנה אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לזה אני קראתי שתי תגובות למעלה התחמקות משפטית ופורמלית. כשארה"ב תקים באמצע בגדד ישוב של אזרחים אמריקאים בעלי זכויות אזרח, ושארה"ב תכיל את החוק האמריקאי על השכונה של האזרחים האמריקאים, וכשארה"ב תסגור את השוק בבגדד, בגלל שהאזרחים שעברו לגור בבגדד מציקים לסוחרים, אז יהיה מקום להשוואה. בכמה מקומות בעולם מחזיקים תושבים תחת כיבוש למשך 40 שנה? ובכמה מאותם מקומות הקימו הכובשים ישובים חדשים לאזרחיהם? וכמה מאותם כובשים הן דמוקרטיות? גם את השחורים בדרום אפריקה הפלו לפי נתינות, הם היו נתיני הבנטוסטאנים. בזה ההתפלפלות שלך אפילו לא חדשה. עובדה שיש מי שלא רואה את סוג האפליה הזאת כלגיטימי. כמו עדי, גם אתה יכול להמשיך להתלות בזה ש"זהו סוג אפליה המקובל כלגיטימי בעולם" ולהתפלא שיש כאלה שלא חושבים כמוך, או שאתה יכול לנסות ולהבין למה יש כאלה שלא חושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אתה לא יכול לומר שבדרא"פ הפלו לפי נתינות. אם מדינת ישראל היתה מעבירה את כל אזרחיה הערבים ביפו, בכפר קאסם ובגליל, להיות אזרחים פלסטיניים, ושוללת מהם את האזרחות הישראלית, הייתי מסכים איתך. בוא ננסה כך: לפי עמדתך, אם תוקם מדינה פלסטינית (נאמר לפי הסכם ג'נבה, כדי שיהיה על מה לדבר), יהיה צידוק לחרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה כך: כל עוד אין מדינה פסטינית, יש צידוק לחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכל אופן, לא לפי הצידוק של החרם על דרא''פ, שהיתה מדינה גזענית, בעוד שישראל אינה כזענית אלא נמצאת בסכסוך טריטוריאלי לא פתור, כמו מדינות רבות אחרות בעולם (ורבים יגידו, באשמת הפלסטינים). לא שאלתי סתם. אני חושב שדי הרבה מתומכי החרם היו עונים על השאלה שלי ''כן'', ואז כל הדיונים האלה חסרי-משמעות עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו לך, לפני 1987 לא היה סכסוך לא פתור, וגם אז לפלסטינים לא היו זכויות. וגם אני הייתי עונה ב"כן" על שאלתך, לפחות כל עוד אותה "מדינה" פלסטינית מבותרת לחלוטין ותלותית לחלוטין כפי שישראל מתכננת שתהיה, ובכל זאת הדיון הזה איננו חסר משמעות בעבורי. וגם רמת הגזענות שנדרשת מישראלי כדי לומר שישראל של היום איננה גזענית איננה חסרת משמעות בעבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר עניתי למה שכבר אמרו לי, לפני 1987 היה סיפור אחר לגמרי. הייתי אומר שגם אז היה סכסוך טריטוריאלי לא פתור שעוד לא היה אלים, אבל זה פשוט לא רלבנטי לעניין שלנו. השאלה שלי לא הייתה אמורה להיות תלויה באוויר, ובכוונה דיברתי על הסכם ג'נבה (אותו בחרתי די שרירותית) כדי שיהיה מאוד ברור על מה אנחנו מדברים, ויחסוך מאיתנו את הצורך להטיח עלבונות זה בזה כדי לסכם על מה ישראל (מי בישראל? אהוד ברק?) מתכננת שיהיה. לפי הסכם ג'נבה, המדינה הפלסטינית מבותרת ללא יותר משני חלקים (עזה והגדה), ו"תלותית" זה כבר עניין של פרשנות. מה אתה אומר? ואם אתה מתעניין במידת הגזענות שלי, אז מבחינתי, יש הבדל גדול מאוד בין סכסוך טריטוריאלי ואפילו אתני, לבין אפליה דה-יורה של המדינה כלפי אזרחיה או תושביה. אתה יכול לבקר גם את הראשון וגם את השני, ובמידות שונות, אבל ישראל נמצאת בצורה ברורה מאוד לשיטתי בהגדרה הראשונה ולא בשניה. קשה לי לראות איך אדם רציונלי יכול לכרוך את דרא"פ של אז (משל: איסור יחסי מין בין שחורים ללבנים) ואת ישראל של היום (שבה יש או היו, כזכור, שרים, גנרלים, שופטי בית משפט עליון, ומועמדים לרשות הממשלה ערבים) תחת ההגדרה האחת "מדינה גזענית". מרגע שיש אפליה כל-כך משמעותית בין פלסטיני אזרח ישראל לפלסטיני שאינו אזרח ישראל, כבר ברור שהאפליה היא לא בדיוק על בסיס גזע פה. אם היית אומר "תוקפנית ורצחנית" הייתי אולי נעלב יותר, אבל היה לנו יותר בסיס משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוך טריטוריאלי אלו מילים מכובסות למדי. סכסוך טריטוריאלי בין יוון לתורכיה וכד'. אפשר היה לחשוב שיש כאן שתי מדינות ריבוניות בעלות עוצמה דומה פחות או יותר. הדיוק במילים ''סכסוך טריטוריאלי'' הרבה יותר קטן מאשר לקרוא לשלטון הישראלי בשטחים-אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר אפרטהייד. "כיבוש" זו לא מלה הרבה פחות סימפטית, אבל איכשהו יותר אנשים יסכימו איתה. החיים זה לא גוונים של אפור, אתה יודע, כש"אפרטהייד" יותר חמור מ"סכסוך טריטוריאלי" (שאני לא חושב שחייב להיות סימטרי). זכור לי שפעם הסתייגת מהשימוש במלה "טרור" כי טעונה מדי ולא מוגדרת טוב מספיק. מה קרה מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגתי מהשימוש שעושים במילה טרור. המילה עצמה קיימת כמובן. מה שהסתייגתי הוא מהשימוש בה כמושג ולא כתיאור מעשיהם של אנשים. הסתייגתי מהשימוש בה כתיאור תופעה כמעט קוסמית כמו שבארה''ב תיארו בזמנו את הקומוניזם. הטרור הפך למילה שמשמשת להפחדה בידי מדינות יותר משהיא משמשת להפחדה בידי הטרוריסטים. על פי כל ההגדרות שהוגדרו כאן של טרור ומדינות טרור, המדינה שעונה על ההגדרות באופן המלא ביותר היא ארה''ב. אני יכול לגבות כל אמירה שלי כאן בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה אתגר של ממש, כי חלק מההגדרות מדברות על גוף שאינו מדינה, לא? על אילו מההגדרות אנחנו מדברים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |