בתשובה להאייל האלמוני, 26/11/06 16:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. בכל אופן, לא לפי הצידוק של החרם על דרא''פ, שהיתה מדינה גזענית, בעוד שישראל אינה כזענית אלא נמצאת בסכסוך טריטוריאלי לא פתור, כמו מדינות רבות אחרות בעולם (ורבים יגידו, באשמת הפלסטינים). לא שאלתי סתם. אני חושב שדי הרבה מתומכי החרם היו עונים על השאלה שלי ''כן'', ואז כל הדיונים האלה חסרי-משמעות עבורם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו לך, לפני 1987 לא היה סכסוך לא פתור, וגם אז לפלסטינים לא היו זכויות. וגם אני הייתי עונה ב"כן" על שאלתך, לפחות כל עוד אותה "מדינה" פלסטינית מבותרת לחלוטין ותלותית לחלוטין כפי שישראל מתכננת שתהיה, ובכל זאת הדיון הזה איננו חסר משמעות בעבורי. וגם רמת הגזענות שנדרשת מישראלי כדי לומר שישראל של היום איננה גזענית איננה חסרת משמעות בעבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר עניתי למה שכבר אמרו לי, לפני 1987 היה סיפור אחר לגמרי. הייתי אומר שגם אז היה סכסוך טריטוריאלי לא פתור שעוד לא היה אלים, אבל זה פשוט לא רלבנטי לעניין שלנו. השאלה שלי לא הייתה אמורה להיות תלויה באוויר, ובכוונה דיברתי על הסכם ג'נבה (אותו בחרתי די שרירותית) כדי שיהיה מאוד ברור על מה אנחנו מדברים, ויחסוך מאיתנו את הצורך להטיח עלבונות זה בזה כדי לסכם על מה ישראל (מי בישראל? אהוד ברק?) מתכננת שיהיה. לפי הסכם ג'נבה, המדינה הפלסטינית מבותרת ללא יותר משני חלקים (עזה והגדה), ו"תלותית" זה כבר עניין של פרשנות. מה אתה אומר? ואם אתה מתעניין במידת הגזענות שלי, אז מבחינתי, יש הבדל גדול מאוד בין סכסוך טריטוריאלי ואפילו אתני, לבין אפליה דה-יורה של המדינה כלפי אזרחיה או תושביה. אתה יכול לבקר גם את הראשון וגם את השני, ובמידות שונות, אבל ישראל נמצאת בצורה ברורה מאוד לשיטתי בהגדרה הראשונה ולא בשניה. קשה לי לראות איך אדם רציונלי יכול לכרוך את דרא"פ של אז (משל: איסור יחסי מין בין שחורים ללבנים) ואת ישראל של היום (שבה יש או היו, כזכור, שרים, גנרלים, שופטי בית משפט עליון, ומועמדים לרשות הממשלה ערבים) תחת ההגדרה האחת "מדינה גזענית". מרגע שיש אפליה כל-כך משמעותית בין פלסטיני אזרח ישראל לפלסטיני שאינו אזרח ישראל, כבר ברור שהאפליה היא לא בדיוק על בסיס גזע פה. אם היית אומר "תוקפנית ורצחנית" הייתי אולי נעלב יותר, אבל היה לנו יותר בסיס משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוך טריטוריאלי אלו מילים מכובסות למדי. סכסוך טריטוריאלי בין יוון לתורכיה וכד'. אפשר היה לחשוב שיש כאן שתי מדינות ריבוניות בעלות עוצמה דומה פחות או יותר. הדיוק במילים ''סכסוך טריטוריאלי'' הרבה יותר קטן מאשר לקרוא לשלטון הישראלי בשטחים-אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר אפרטהייד. "כיבוש" זו לא מלה הרבה פחות סימפטית, אבל איכשהו יותר אנשים יסכימו איתה. החיים זה לא גוונים של אפור, אתה יודע, כש"אפרטהייד" יותר חמור מ"סכסוך טריטוריאלי" (שאני לא חושב שחייב להיות סימטרי). זכור לי שפעם הסתייגת מהשימוש במלה "טרור" כי טעונה מדי ולא מוגדרת טוב מספיק. מה קרה מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגתי מהשימוש שעושים במילה טרור. המילה עצמה קיימת כמובן. מה שהסתייגתי הוא מהשימוש בה כמושג ולא כתיאור מעשיהם של אנשים. הסתייגתי מהשימוש בה כתיאור תופעה כמעט קוסמית כמו שבארה''ב תיארו בזמנו את הקומוניזם. הטרור הפך למילה שמשמשת להפחדה בידי מדינות יותר משהיא משמשת להפחדה בידי הטרוריסטים. על פי כל ההגדרות שהוגדרו כאן של טרור ומדינות טרור, המדינה שעונה על ההגדרות באופן המלא ביותר היא ארה''ב. אני יכול לגבות כל אמירה שלי כאן בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה אתגר של ממש, כי חלק מההגדרות מדברות על גוף שאינו מדינה, לא? על אילו מההגדרות אנחנו מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות שונו עם השנים ועברו תפירה מחדש כך שיתאימו לגופם של אלו שאמורים להקרא טרוריסטים. היות שיש מעשים של מדינות שמתאימים להגדרות הטרור, הוכנס לחלק מההגדרות הסייג שטרוריסטים אינם מדינה. כדי שלא נרקוד על החוט של המומחים המישפטיים של ג'ורג' בוש, אני מציע שנעסוק רק במעשים ולא במבצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא במאמרו של איש שהוא תומך הפלסטינאים אבל המאמר שווה התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו. מה במאמר אתה רוצה להביא לדיון? (לא ראיתי בו דברים שלא עלו כבר בפתיל הזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בו הרבה חידושים חוץ מתשובה לטוענים שההאשמות באפרטהייד לא מנומקות ובאות כביטוי לשינאת מדינת ישראל ואף מאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך לקרוא אותו שוב. רוב תוכנו זה חזרה על "איך הם יכולים לטעון ברצינות שאין אפרטהייד כשכל-כך ברור שיש" בניסוחים שונים, שזה באמת לגמרי לא מנומק (וביטוי למה זה, איני יכול לשפוט). תוכל לכוון אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הוא מתייחס להתקפה של ראשי הדמוקרטים על סיפרו של ג'ימי קרטר והעוצמה של הלובי הישראלי. ג'ימי קרטר ודזמונד טוטו הם אנשים שיושרם ורמתם המוסרית מאד מוערכים ולכן לדיבריהם יש משקל והם עוררו לכן התנגדות עזה. את הספר של ג'ימי קרטר לא קראתי אך אקרא. בכל אופן האיש אינו מתלהם ואף פעם לא היה. אני מעריך שהוא לא היה מעז לצאת בהאשמה כה חמורה ללא בסיס מנומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כנראה שנצטרך באמת לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הויכוח בין אלן דרשוביץ לבין נועם חומסקי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת טיעוניו של דרשוביץ בעייתית לפני שקוראים את סיפרו של ג'ימי קרטר. באופן כללי דרשוביץ' כותב כעורך דין. זהו סיגנונו גם בפעמים האחרות שהוא התבטא בנושא ודבריו כאן ובויכוח עם חומסקי, הם בגדר כתב הגנה והתפלמסות עורכדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שספרו של קארטר "פלסטין: שלום, לא אפרטהייד" יצא לאור, אלן דרשוביץ מנסה להגיע לעימות פומבי פנים-מול-פנים עם קארטר, וקארטר מתחמק ממנו. לפני כמה שבועות הוזמן קארטר לדבר על ספרו באוני' ברנדייס, ודרשוביץ ביקש וקיבל הזמנה לעימות פומבי עמו בהזדמנות זו. כשקארטר שמע על כך, הוא ביטל את בואו לשם, אלא אם יינתן לו לדבר חופשי ובלי צורך להגן על עמדתו. אתמול האוניברסיטה הסכימה להזמינו לעמוד על הבמה לבדו, אך עם שאלות מהקהל. דרשוביץ מיד הודיע שהוא יהיה בקהל, ויהיה הראשון להרים את ידו ולשאול. בינתיים, במהלך השבועות האלה דרשוביץ לא ישב בחיבוק ידיים אלא פרסם מספר מאמרים שחושפים את השקרים והסילופים הרבים שבספרו של קארטר. והוא רק אחד בשורה של מבקרים נכבדים שיצאו נגד הספר. אחד החשובים שבהם הוא דניס רוס, שחשף את השקרים שבדרך הצגתו של קארטר את המו"מ שנוהל בתקופת קלינטון. מו"מ שדניס רוס כמובן נכח בו, וקארטר לא. כמו כן, אנשים רבים התפטרו מ"מרכז קארטר" שבאוני' אמורי, ג'ורג'יה, בגלל הספר, ותוך פרסום פומבי בעיתונות של הסיבות להתפטרותם. במהלך כל השבועות האלה קארטר לא טרח כלל לענות על הביקורות נגדו באופן ענייני (למרות שרוב הביקורות מפרטות נקודה-נקודה מה לא בסדר בספר), אלא דחה את כולן מעליו בטענה (שחזר עליה פעמים רבות) שמדובר בביקורת מצד "כוחות פוליטיים, כלכליים, ודתיים בארה"ב", אשר מאז ומתמיד סותמים פיות לכל מי שמעז להעביר ביקורת כלשהי על ישראל. אותם כוחות מסתוריים, לדברי קארטר, גם לא נותנים לנקודת המבט הפלסטינית להישמע בשיח הציבורי בארה"ב, ואוי לכל מי שמנסה לצאת נגדם. אז נכון, הוא לא אמר "הלובי היהודי", אבל ברור לכולם למה ולמי הוא מתכוון. בתגובה לכך הודיעה אתמול קבוצה גדולה של רבנים רפורמיים (שנמצאים בד"כ בצד שמאל של המפה הפוליטית) שהיא מבטלת את ביקורה המתוכנן במרכז קארטר. דרשוביץ הלך צעד אחד קדימה, ובתגובה לרמיזות בדבר הלובי היהודי פרסם באינטרנט מאמר שנקרא "נשיא-לשעבר למכירה", שבו הוא מאשים שקארטר קיבל במהלך שנים רבות תרומות והלוואות במליוני דולרים עבור עצמו ועבור "מרכז קארטר" מגורמים ערביים עשירים, בעיקר מסעודיה ונסיכויות המפרץ הפרסי. ולכן אם יש השפעה לא הוגנת של "כוחות" כלשהם בארה"ב, הרי שזו השפעה ערבית ולא יהודית. ההאשמות האלה, ופירוט התרומות, הועלו כבר ע"י כמה עיתונאים, וגם על כך לא הגיב בינתיים קארטר לגופו של עניין. הסערה הולכת ומתעצמת, ולא נותר אלא לחכות בעניין לפרק הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנ"י טיימס התפרסמה בשבוע שעבר ביקורת על ספרו של קרטר. נאמר בה שהנחת המוצא של הספר היא שהאמריקאים מקבלים בד"כ רק צד אחד של המטבע, הצד הישראלי, כך שיש להציג תמונה מלאה יותר, אולם: The problem is that in this book Jimmy Carter does not do so. Instead, he simply offers a narrative that is largely unsympathetic to Israel. Israeli bad faith fills the pages. Hollow statements by Israel’s enemies are presented without comment. Broader regional developments go largely unexamined. In other words, whether or not Carter is right that most Americans have a distorted view of the conflict, his contribution is to offer a distortion of his own.
http://www.nytimes.com/2007/01/07/books/review/Bronn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וזה אכן אחד המאמרים הרבים בנושא הספר, כאשר תוצאת ביניים אחת של הפולמוס הזה היא- שקארטר צוחק כל הדרך אל הבנק בגלל המכירות המוצלחות של ספרו. אבל הוא בכלל צוחק- בראיון טלויזיה אחד, שבו הוא עומת עם הביקורת הספציפית על הספר, של הנקודות הלא-נכונות, הוא פשוט צחק בתגובה. וכשאמרו לו- ואיך אתה בכל זאת עונה לביקורות? הוא ענה "בצחוק", והמשיך לצחוק. וכשהוא מגיב באופן מילולי אז זה ב" my book is accurate" והמשך סירוב להיכנס לתשובה ממשית. לא פלא שהוא מתחמק ממפגש עם דרשוביץ. ומעניין אם הוא אכן יגיע לאירוע בברנדייס (ב-23/1) עכשיו שהוא יודע שדרשוביץ יארוב לו שם בקהל, או שהוא שוב יבטל. אגב, המאמר האינטרנטי של דרשוביץ "נשיא לשעבר למכירה" הוא בעיניי ממש קריאת תגר לדו-קרב [כמו בסרטי האבירים, שבהם אחד מצליף על פניו של אחר בכסייתו, ומשליכה לרגליו- שזה לא משאיר לאחר ברירה אלא להזמינו לדו-קרב]. אם קארטר עובר בשתיקה על האשמה פומבית כזו, ולא תובע את דרשוביץ למשפט, הרי שיש לו כנראה סיבות לחשוש מדיון משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ הצליח לזכות את או.ג'יי. סימספון אז ודאי שיצליח להרשיע את קרטר. הוא אחד הדמגוגים הגדולים וקרטר בצדק נמנע ממיפגש איתו. זה יהיה פופוליטיקה ולא דיון. דרשוביץ צריך כיריב ויכוח את חומסקי ולא את קרטר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |