בתשובה להאייל האלמוני, 23/09/06 9:20
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411646
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 14:31
הואל בטובך לקרוא שוב את הערך. תמצא שם שאמנם הפעילות העיקרית של המפלגה המדוברת בשנות השבעים _המוקדמות_ הייתה ארגון של הפגנות רועמות כנגד מעבר של שחורים לשכונות לבנות, אבל בכל זאת מדובר במפלגה שהיא המשך ישיר של "המפלגה הנאצית של אמריקה" http://en.wikipedia.org/wiki/American_Nazi_Party אשר בפירוש ביססה את עצמה על האידיאולוגיה הנאצית, שבפעם האחרונה שבדקתי, דגלה ב"בידוד, הגליה וחיסול של יהודים." בנוסף, המצעד היה אמור להציג סמלים ספציפיים של המפלגה הנאצית הגרמנית.

עכשיו אני מבקש שוב שתסביר לי כיצד מזכיר לך מצעד הגאווה את המצעד בסקוקי.

אגב, אני אשמח שתסביר לי למה אתה קורא תלבושת או התנהגות פרובוקטיבית.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411655
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 14:53
נראה לי שכולם כאן מסכימים אתך: התנועה למען הומואים היא זכה ונעלה, המפלגה הנאצית רצחנית ובזויה.

להסכים זה משעמם. נעזוב את זה. ונעבור לדון בשיטת הפעולה, במנותק מזהותו הפוליטית של הפועל.

שתי הקבוצות נוקטות כאן בפעולה צעקנית במתכוון, שמטרתה לעורר תשומת לב ציבורית, ולהפגין נוכחות, וגם להרגיז את הטיפוסים שמתנגדים לעצם קיום הקבוצה. שתיהן עורכות מצעד בלב אזור שאינו תומך בהן, על אפו וחמתו. אגב, לזה אני קורא פרובוקציה. כמו להיכנס עם כיפה וסידור לכיפת הסלע. או בלי חולצה לבית כנסת.

שלא תבין לא נכון: לעתים פרובוקציה היא אמצעי יעיל, ויש אנשים שממש בא לי לעצבן - וזה מותר!

עוד דוגמאות שעולות לראש הן המצעדים של "מסדר אורנג"' הפרוטסטנטי בלב בלפאסט הקתולית, והמצעדים החמושים של מאלקולם אקס. כולם אומרים בעצם: נאא לכם! לא תפחידו אותנו. אנחנו כאן! ובכך הם דומים.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411682
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 15:49
צר לי, אך איני ליברל, ולכן איני מעוניין "לדון בשיטת הפעולה, במנותק מזהותו הפוליטית של הפועל."

עם כל הכבוד, אני בכלל לא מבין את ההשוואה המופרכת הזאת בין להט"ביות לבין הנאצים. האם להט"ביות איימו על יהודים ברצח? האם להט"ביות דקרו חרדים?

הלאה.

"שתי הקבוצות נוקטות כאן בפעולה צעקנית במתכוון, שמטרתה לעורר תשומת לב ציבורית, ולהפגין נוכחות, וגם להרגיז את הטיפוסים שמתנגדים לעצם קיום הקבוצה. שתיהן עורכות מצעד בלב אזור שאינו תומך בהן, על אפו וחמתו."

לפחות לגבי מצעד הגאווה, זה פשוט לא נכון. אמנם מטרת המצעד לעורר תשומת לב ציבורית ולהפגין נוכחות, אבל, שלא כמה המצעד בתל-אביב, המצעד בירושלים, המתנהל זה שנים מספר, כלל אינו צעקני. כמו כן, אין מטרתו להרגיז את הטיפוסים המתנגדים לעצם קיום הקבוצה, אלא להכריז בריש גלי על עצם הלגיטימיות של קיומה. חשיבות עריכת המצעד "בלב אזור שאינו תומך בהן, על אפו וחמתו", היא, כפי שנאמר באתר הבית הפתוח בירושלים, "כחלק מהמאבק המתמשך לקידום זכויותיה של הקהילה בעיר ולקידום ערכים דמוקרטיים בה." בנוסף, בפעם האחרונה שבדקתי, ירושלים היא עיר הבירה של _כל_ אזרחי ישראל, ולכן מן הראוי שגם הלהט"ביות יוכלו ללכת שם באופן חופשי.

לסיום, אזכיר שוב כי גם בחברה החרדית קיימות להט"ביות, וחלק ממטרת המצעד היא לתת להן תמיכה רגשית במהלך הדיכוי הקשה אותו הן עוברות.
דכאן! 411683
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 15:52
כשאתה כותב ''בחברה החרדית קיימות להט''ביות, וחלק ממטרת המצעד היא לתת להן תמיכה רגשית במהלך הדיכוי הקשה אותו הן עוברות.'' אתה מחזק את הסטיגמה כאילו הומואים הם בהכרח נשיים.
דכאן! 411686
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 15:59
לא נכון. בדברי על אוכלוסיה, אשר מדוכאת מבחינה מגדרית ע''י העולם הפטריארכלי, אני מעדיף להתייחס עליהן במין נקבה, ולא במין זכר. חוץ מזה, אין שום דבר רע בלהיות נשי.
דכאן! 411705
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:10
תלוי על איזה צד של הסטריאוטיפ אתה מסתכל. יש בו גם חלקים חיוביים וגם חלקים שליליים. הנכונות לתמוך נפשית לעומת הצורך המוגבר בתמיכה נפשית (זה הסטריאוטיפ, לא אני) - מישהו יגיד שהחלק השני לא שלילי?
דכאן! 411707
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:13
מוסיף - ואם התכוונת רק לגינונים, הקול וכו', זה עניין של טעם, ולגיטימי לגמרי שהוא לא יהיה לטעמו של הומוסקסואל, מה שיוביל אותו לכעוס אם יטען שסגנונו כזה.
דכאן! 411717
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:23
אתה שם מלים בפי. אני לא טענתי למען הסטריאוטיפ, אלא נגד הדיכוי הפטריארכלי. מקובל בחוגים להט''ביים ופמינסטים רדיקליים להשתמש במין נקבה כנייטרלי למטרת מחאה.
דכאן! 411729
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:48
אמרת ש"אין שום דבר רע בלהיות נשי." הסבר בבקשה מה זה "להיות נשי", כדי שאוכל לתת לך דוגמה למצב שבו פמיניסט ללא-רבב יכול/ה להפגע מתיאורו כ"נשי".
דכאן! 411756
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 18:13
הבה אנסח זאת אחרת. אני לא רואה שום דבר רע בלנהוג בדרך שנתפסת ע''י החברה כנשית.
דכאן! 411813
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 21:21
את ''הדרך שנתפסת על ידי החברה כנשית'' אפשר לפרש ביותר מדרך אחת, וכבר הגענו למסקנה שאנחנו לא בהכרח חושבים על אותה אחת. התבקשת להסביר על איזו משמעות חשבת כשכתבת את מה שכתבת. אני מבקש ממך שוב.
דכאן! 412067
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 14:57
אני חושב ששנינו חיים באותה החברה, פחות או יותר, ולכן אין צורך שאגדיר לך ''נשי'' ו''גברי'' לפי החברה שלנו, מה גם שמדובר בהגדרות משפחתיות כמו ''יהודי'' או ''אירופאי,'' ולכן דיון אנליטי על הגדרתן הוא עקר מיסודו.
דכאן! 412123
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/9/2006, 16:52
אתה עדיין מתחמק. ברור לגמרי שיש צורך שתגדיר לי, הרי מצאנו שזה שורש אי-ההסכמה.
דכאן! 412376
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 15:34
שורשה של איזו אי-הסכמה בדיוק?
דכאן! 412162
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/9/2006, 18:25
אני מניח שבשלב הזה כבר הבנת שהדרך שבה אני (וכנראה גם דורפל) תופסים את החברה לא זהה לדרך שבה אתה תופס אותה.
דכאן! 411816
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 21:23
מה הדרך הזו?

אגב, האם אתה רואה משהו רע בלנהוג בדרך שנתפסת ע"י החברה כגברית?

(ואגב, האם יש דרכי התנהגויות נוספות פרט לשתי אלו?)
דכאן! 412068
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 14:58
יש המון דרכים להתנהג. חלקן יתפסו ע''י החברה כ''גבריות,'' חלקן כ''נשיות,'' וחלכן כמוקעות מחמת מיאוס כיוון שהן זרות לקטגוריות הללו. אני מעדיף דרכים מהסוג השלישי.
דכאן! 412163
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/9/2006, 18:26
קיוויתי שתיתן לפחות כמה דוגמאות. האם ללמוד מדעי המחשב בטכניון(/משפטים באוניברסיטת תל אביב/רפואה איפה שלא יהיה) נחשב לגברי, נשי או מוקצה מחמת מיאוס?
דכאן! 412202
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 20:28
האם באמת לא שמעת על הגדרת התנהגויות כ"גבריות" או "נשיות" עד השיחה שלך עם כליל (שלא המציא שום דבר מזה)?
דכאן! 412236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 22:24
בוודאי, אבל שמעתי על סוגים שונים ומשונים של התנהגויות, ותהיתי על מה מהן כליל מדבר (וגם מה דעתו על התנהגות "גברית"). אחרי זה הגיעה הטריכוטומיה (יש מילה כזו?) ל"גברי, נשי ומוקע מחמת מיאוס", ואז בכלל התבלבלתי.
הדרך השלישית 412256
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 23:35
הלא הוא מתכוון לדרכים מתעתעות שמשלבות התנהגויות ופיזיונומיות ''גבריות'' ו''נשיות'' (ובפירוש אמר שהוא מעדיף דרכים אלה). למשל, אשה שלא מסירה שיער מבית השחי. למשל, גבר בחצאית.
הדרך השלישית 412262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 23:48
השאלה העיקרית שלי היא האם כל דרך התנהגות בחיים נופלת לאחת משלוש הקטגוריות הנ''ל.
הדרך השלישית 412273
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 0:18
ידוע בשמאל הלא מיינסטרימי, שכל פעולה היא פוליטית: מה אתה לובש, מה אתה אוכל, המילים שאתה בוחר, החברים שאיתם אתה מתחבר.

יש כמובן פעולות נכונות פוליטית, יש שגויות, ויש כמה שעוד לא נפסק לגביהן פסק הלכה.

נראה לי שלימודים בטכניון, שהוא *מוסד*, ועוד טכנולוגי, ועוד של *ישראל*, מציבים אותך בצד הפטריארכלי-גברי-ציוני-מדכא. אלא אם יש לך נסיבות מקילות, נאמר אתה הומו.
הדרך השלישית 412301
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 7:22
... או חבר של כליל ("כליל שלח אותי").

אפרופו נכונות פוליטית, אני אמליץ כאן על סרט מרושע שיענג מאוד את הסולדים מהמגמה: Pretty Persuasion (שנקרא בארץ בשם המפגר והמטעה "כל מה שבחורה רוצה").
הדרך השלישית 412574
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 28/9/2006, 15:45
ראיתי. היה משעמם. הפסקתי באמצע. לקח לסרט הרבה זמן להגיע לארץ, נדמה לי. הסבר אפשרי - לא היה מי שירצה לקנות אותו כאן, ורק כשהמחיר ירד מספיק, נמצאו המעוניינים. מישהו יכול לאשר את הניחוש?
הדרך השלישית 412328
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 10:23
הראשונה איכס, השני סתם מחפש תשומת לב
הדרך השלישית 412335
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 11:30
(או סקוטי).
דכאן! 412258
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 23:39
אם כבר, טריטומיה.
דכאן! 412377
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 15:37
דיברתי על דרכי התנהגות, לא רק על בחירות אקדמיות או מקצועיות. זה חלק מדרך ההתנהגות, מקצב ומבטא הם חלק אחר, שפת גוף גם היא, וכן הלאה.
דכאן! 412383
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/9/2006, 16:58
לא רק אבל גם? כי אם כן לא ברור לי למה לא ענית, ואם לא אז אותה השאלה רק עבור המנהג לומר "בוקר טוב".
דכאן! 412386
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 17:22
למה אתה מוכרח להיות כזה נודניק?
דכאן! 412389
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 17:30
לרוב זה עובד.
דכאן! 412399
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 18:21
זו תכונה גברית:)
דכאן! 412455
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 0:16
בבקשה תגידי את זה לאשתי, אולי היא תפסיק לנדנד.
דכאן! 412466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 7:44
אל תגיד לי שמפריע לך שאשתך מתנהגת בצורה גברית. גם אתה דכאן!
דכאן! 412578
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/9/2006, 15:47
לא מפריעה לי שאישתי גברית, אבל למה היא חייבת להתעסק דווקא עם המאהבת *שלי*?
*מפריע 412579
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 28/9/2006, 15:47
דכאן! 413293
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 2/10/2006, 19:13
זה הכל מהערכה אותך:
יש לך טעם טוב בנשים, לכן בחרת בה עצמה. אי לכך, גם המאהבת שלך צריכה להיות משהו.
דכאן! 411721
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:25
ודאי! הצורך להרים טלפון לחבר כאשר רע לך היא תכונה חיובית. האלטרנטיבה היא לתת לחומצות הזעם לעכל את הבטן מבפנים.
דכאן! 411731
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:50
בחלק השלילי של הסטריאוטיפ מדובר על התעוררות מהירה, חזקה ותכופה של הצורך, לא על דרך ההתמודדות עם בעיות.
דכאן! 411920
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 9:15
בדיוק בגלל זה יש חוקרים שסבורים שחיי הנישואין טובים לגברים, בכל מצב‏1. לנשים - רק אם הם טובים.

כמדומני כתבתי את זה באיזה שהוא מקום כאן, אבל אין לי כוח לחפש.
אשה מדברת עם חברות שלה.
גבר לא.
עם מי הוא ידבר? עם אשתו. והוא ידבר איתה בכל מקרה, גם אם יש ביניהם חיכוכים.
אשה לא תדבר עם בעלה על הבעיות שיש לה, במקרה שהם לא מסתדרים. בשביל זה יש לה חברות.
מ.ש.ל
‏1 גם נישואין גרועים.
דכאן! 411964
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 11:52
לא הבנתי את ההגיון.
אם אשה לא תדבר עם בעלה על הבעיות שיש לה, במקרה שהם לא מסתדרים. בשביל זה יש לה חברות, אז מה אכפת לה שהם לא מסתדרים? בכל מקרה יש לה את החברות שלה.
לעומתה בעלה (בהנחה שהוא שומר על המונוגמיה) נשאר בבדידותו.

אמרי מעתה שחיי הנישואין טובים לנשים, בכל מצב‏1. לגברים - רק אם הם טובים.

‏1 גם נישואין גרועים.
דכאן! 412056
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 14:44
אבל בעלה עדיין ידבר אתה על בעיותיו, זו הטענה. גם אם הם לא מסתדרים.
דכאן! 412062
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:49
טענה קצת משונה. הרי אם הם לא מסתדרים, ו*לה* יש אופציות אחרות, *הוא* יכול לדבר אליה עד מחר. הוא יכול גם לדבר אל הלמפה. למה שהיא תקשיב לו, שלא לדבר על לענות לו, או לגלות אמפטיה?
___
חוץ מזה מה הוא יגיד לה? "אשתי לא מבינה אותי"?
דכאן! 412066
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 14:54
קודם כל, נשים רבות מגלות אמפתיה כלפי בני זוגן גם אם חייהם המשותפים אינם מוצלחים במיוחד. שנית, הוא יכול לדבר אתה על בעיות שלו שאינן נוגעות דבר לחיים משותפים אלה. שלישית, גם אם היא לא תענה לו, היא עדיין יכולה לענות אותו. מה רע?
דכאן! 412072
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 15:09
כן, זהו, שהטענה השלישית שלך היא קלף מנצח.
דכאן! 412079
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 15:27
כן, אבל שכחתי לציין ש*הוא*, ברוב המקרים, ייטה לענות אותה.
דכאן! 412084
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 15:30
עברנו לתחום הנסיון האישי?
דכאן! 412087
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 15:42
לשמחתי לא.:)
דכאן! 412088
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 15:45
אבל להכפיש ציבור שלם ומסור, אין לך בעיה.
אותך לגיל רונן.
דכאן! 412090
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 15:56
אתה מתכוון, "ציבור שלם *עם* מסור", לא?
דכאן! 412128
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/9/2006, 16:56
---
צב''ר
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411684
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 15:52
ובנוסף, תנועות נאציות וניאו נציות לא בדיוק רוצות להרגיז, אלא להפחיד ולהטיל טרור.
ודרך אגב 411710
רודי וגנר בגרמניה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:15
המצעד, למיב זכרוני, עובר במרכז ירושליים,ולא במכוון בשכונה דתית.
ודרך אגב 411720
כליל החורש נאורי • בתשובה לרודי וגנר בגרמניה יום ב', 25/9/2006, 16:25
אכן, עוד מחט לבלון ה''פרובוקציה.''
ודרך אגב 411732
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:51
אם נקרא לזה "מחאה" במקום "פרובוקציה" תסכים? המצעד נועד למחות, להציג עובדה מול העיניים, במקום שבו אי אפשר להתעלם ממנה, מתוך מודעות להתנגדות המקומית - ובעצם רק בגלל שיש התנגדות מקומית כל כך חזקה להומואים. אחת המטרות של המצעד היא לחשוף את ההתנגדות הזו, ולשים אותה תחת ביקורת; להכריח את החברה המסורתית להתמודד עם הבעיה ולא לטאטא אותה לתוך הארון.

(ואגב, יחי המצעד. לשנה הבאה בקהיר. או ברמאללה.)
ודרך אגב 411765
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:31
כן, והמטרה של המצעד בסקוקי הייתה לחשוף את ההתנגדות של היהודים לנאצים, שבידדו, היגלו ורצחו יהודים, ולשים אותה תחת ביקורת? צר לי, אך אי אפשר להתעלם מפועלם של הגופים המדוברים ולעשות ניתוח "אנליטי" של האמצעים והתגובה אליהם.

(אני בעד.)
ודרך אגב 411817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 21:24
(מעניין. מה יקרה אם יהיה מצעד של הומוסקסואלים ערבים ברמאללה?)
ודרך אגב 411825
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/9/2006, 21:47
את המצעד הראשון הזה ברמאללה מומלץ מאוד שלא לפספס, כי שנה אחרי כן, המצעד יהיה הרבה יותר קטן, וזה כבר ממש לא יהיה אותו הדבר.
ודרך אגב 411834
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/9/2006, 22:03
השערה:

"חזון "מדינת החמאס", כפי שרואה אותה בעיני רוחו, מדבר מחמוד א-זהאר, בכיר הארגון בעזה, נפרס בראיון (04.10.05) לאתר האינטרנט "אילאף"...

...גם זכויות להומוסקסואלים לא יינתנו במדינת חמאס: "זה מה שאנחנו רוצים? מדינה כמו שבדיה שבה גבר מתחתן עם גבר ואישה עם אישה? זוהי הדמוקרטיה שאנו שואפים אליה? אלה החוקים שהרחוב הפלשתיני מצפה להם? שניתן זכויות להומואים כמיעוט שסטה נפשית ומוסרית? עלינו לבחור האם אנו רוצים מדינה של תוהו ובוהו, איידס והומלסים או מדינה של צדק וחסד"

ויקיפדיה העברית טוענת כי "החל מחודש מרס 2006 מכהן (הליברל שלנו, ג.א.) כשר החוץ של הרשות הפלסטינית."

(קצת פחות אקטואלי ובוודאי מאז ברשות ראו את האור:
לצערי איני מצליח להשיג קישור לכתבה ב"מוסף הארץ" על הבחור).
ודרך אגב 411722
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר בגרמניה יום ב', 25/9/2006, 16:26
ירושלים כולה היא שכונה דתית.
ודרך אגב 411760
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר בגרמניה יום ב', 25/9/2006, 18:21
אי אפשר לצעוד חצי שעה במרכז ירושלים בלי להיכנס לשכונה דתית
ודרך אגב 411921
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 9:16
המסלול מהעיריה לגן הפעמון לא עובר דרך שכונה דתית.
ודרך אגב 411941
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 10:26
כן, אבל הוא לוקח עשר דקות מקסימום... בכל אופן, אפשר ואפשר לצעוד במרכז העיר גם שעה ושעתיים מבלי להכנס לשכונה דתית. כל מה שצריך זה לא לעבור צפונה מרחוב הנביאים במזרח ויפו במערב (מבנין כלל ואילך). ואם נכליל גם את רחביה, טלביה, קטמון והמושבה אז אפשר לצעוד כל היום.
ודרך אגב 411946
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/9/2006, 10:40
כמדומני דובר על מסלול *המצעד*. לא מסלול של טיול בירושלים בלי לראות דתיים.
ודרך אגב 411988
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 12:41
חשבתי דווקא שדובר על השאלה האם אפשר לצעוד חצי שעה במרכז ירושלים בלי להיכנס לשכונה דתית, לא על מסלול ספציפי של מצעד ספציפי.
ודרך אגב 412101
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/9/2006, 16:15
רודי וגנר בגרמניה: המצעד, למיטב זכרוני, עובר במרכז ירושליים,ולא במכוון בשכונה דתית.
האייל האלמוני א': ירושלים כולה היא שכונה דתית.
האייל האלמוני ב': אי אפשר לצעוד חצי שעה במרכז ירושלים בלי להיכנס לשכונה דתית
נועה ו: המסלול מהעיריה לגן הפעמון לא עובר דרך שכונה דתית.
ודרך אגב 412134
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 17:15
כן, אבל נועה ו' היא בתשובה לאייל האלמוני ב' שטען שאי אפשר וכו'... טוב, קצת חבל שנתווכח על שטויות כאלה, לא?
ודרך אגב 412225
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 26/9/2006, 21:40
ואייל אלמוני ב' התייחס לרודי וגנר.

אכן יש שטויות שיותר שוות ויכוח.
ודרך אגב 412870
רודי וגנר בגרמניה • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/9/2006, 23:39
אם יש למישהו פרטים מדויקים על מסלול המצעד, שיציג אותם, ואז נראה.
ודרך אגב 412925
נועה ו • בתשובה לרודי וגנר בגרמניה שבת, 30/9/2006, 13:50
"מסלול התהלוכה, שבה צפויים להשתתף כ-‏5,000 צועדים, יתחיל בגן העצמאות בירושלים, יימשך דרך רחוב אגרון וכיכר צרפת, ויסתיים בגן הפעמון בבירה."

הארץ. כאן הלינק
זה המסלול הרגיל, אגב, ואין דוסים בדרך. כלומר, יש. אבל הם יכולים להסתכל הצידה. זה לא עובר בשכונות *שלהם*.
ודרך אגב 413390
רודי וגנר בגרמניה • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 23:27
בקיצור, בדיוק מה שאמרתי.
ודרך אגב 413391
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 2/10/2006, 23:45
יש דוסים גם במצעד עצמו.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411725
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:37
אתה לא חייב לדון במה שלא מתאים לך. אבל זו עצימת עיניים, וכך תמשיך לא להבין את הדמיון בין מצעדים-להכעיס של תנועות פוליטיות שונות.

הלאה.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411734
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:56
ואתה, כנראה, לא תבין את ההבדלים ביניהם.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411742
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 17:25
תתפלא, אני מבין את ההבדלים. הם זועקים לשמיים. מה בין צעידת הברווז של הקלגסים במדים לבין החגיגה החופשית של ההומואים?

*אבל* יש גם דמיון. למשל התעקשות על מיקום שיוצר אי נוחות.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 17:32
יש דמיון רב. בשתי ההפגנות אנשים נושמים, מדברים, הולכים...
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411750
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 17:49
ו... הולכים במקום שבו הם לא רצויים, בדיוק משום שהם לא רצויים שם.

זה הדמיון.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411755
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:11
ובמקרה אחד, הם לא רצויים בשל דעות קדומות של התושבים עליהם - ובמקרה השני - בשל דעות קדומות שלהם על התושבים.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411758
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:18
לא הסכמנו כבר שנאציזם זה רע?
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411763
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:24
בהחלט. השאלה היא אם אתה מסכים גם שבהומוסקסואליות אין כל רע.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411767
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:38
בושה. להגיד "בהומוסקסואליות אין כל רע" זה הומפובי כמעט כמו לומר "כמה מחברי הטובים הם הומואים".

מה שנכון פוליטית לומר היום הוא "הומוסקסואליות היא טובה וחשובה לחברה; יש לעודד כל צעיר לפתח את הצדדים ההומוסקסואליים באישיותו".
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:55
ממש לא. גם בהטרוסקסואליות אין כל רע.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 412477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 9:23
כולם כאן חושבים שהתכוונת לכל מיני דברים רעים שבעצם לא התכוונת אליהם. אולי פשוט תסביר למה *כן* התכוונת - למה טרחת לציין את העובדה שבכותרת?
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 412491
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/9/2006, 10:02
אח, ריבוי אלמונים הוא תופעה מקוללת. אני הגנתי על הדימיון, אך לא כתבתי את הכותרת. באמת הגיע הזמן שאבחר לי ניק. אולי אצליח יום אחד לצאת, אולי תראו בי מה שאני באמת...
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 412602
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 17:13
פתאום חשבתי שאולי גם הצטרפותי להגנה על הדמיון דורשת הסבר.

מפריעה לי הצביעות הרווחת, שעל פיה מוסריותה/חוקיותה/סבירותה של פעולה נמדדת לפי שייכותו הפוליטית של הפועל. אצל כליל החורש, לפחות, זו איננה צביעות - הוא דוגל בסטנדרט כפול מבלי להתבייש. עם אחרים, שעוד נותר בהם זיק של עיקרון השוויון בפני החוק, יש לי אולי עוד סיכוי.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 413076
משוטט • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 6:24
ישנה הסכמה כי נאציזם זה רע, כך סיכמנו לעיל. האם אין הסכמה על ההבדל בין מי שבאו עם מסרים של אהבה ושוויון (מצעד הגאווה) לבין אלו שבאים עם מטעני שנאה ואי-שוויון (סקוקי)? כי אני באמת מקווה שאתה רואה את ההבדל העצום. אתה רוצה לקרוא לזה סטנדרט כפול? בבקשה, אך זכור כי יש כאלו שקוראים לזה דמוקרטיה מתגוננת.

הדבר דומה לכך שבמפלגות של היום יש שיריון מקומות לנשים. יקומו הרוצחים והאנסים ויקראו כי גם להם מגיע שיריון לכנסת! אני אתנגד לכך, במסגרת הרעיון של דמוקרטיה מתגוננת, ואתה? מדובר כאן בהבדל בין אוכלוסיית הנשים שקופחה במספר חברותיה בכנסת לבין אוכלוסיית הרוצחים, שכן, גם היא "קופחה" במספר חבריה בכנסת. כשבאה קבוצה ומתנגדת באופן ספציפי למצעד הגאווה עם כמה טון שנאה ומעט אלימות, בעוד שמשתתפי מצעד הגאווה באים כדי להפיץ אהבה ושלום‏1, ברגע זה קיום המצעד הופך הכרחי. בעיקר כדי לשמור על מדינת ישראל ועל זכויות האדם בה.

‏1- נו, למישהו יש בדיחה צולעת בחצי שקל?
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411764
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 18:27
אם אינך מעוניין "לדון בשיטת הפעולה, במנותק מזהותו הפוליטית של הפועל" כל דיון אתך יהיה משעמם: על פי ההיגיון הזה, בוויכוח בין לסבית ערבייה לבין הטרוסקסואל אשכנזי, הלסבית תמיד צודקת.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411768
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:39
אם הויכוח יהיה האם יותר ראוי שהיא תצעד עם חברותיה בשכונתו או להיפך, אני מסכים.

אני לא חושב שאנשים צודקים יותר בגלל שהם שייכים למגזר מדוכא, אבל יש פעולות, שראויות כאשר הן נעשות ע''י מגזר מדוכא כלפי מדכאיהם, אך אינן מתקבלות על הדעת כאשר הן נעשות ע''י מגזר מדכא כלפי מדוכאיהם.

ההשוואה האבסורדית הזו בין מצעד הגאווה לבין המצעד הניאו-נאצי בסקוקי מהווה דוגמה ברורה להבחנה הזו.
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411822
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 21:45
מתי ניתן לומר כי מגזר א' מדכא את מגזר ב'?
ההתעקשות לקיים את המצעד דווקא בירושלים מזכירה לי את המצעד בסקוקי 411818
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:25
בהקשר הזה, בפ"מ פחות מתייחסים לטיעונים (של הלסבית/האשכנזי) ויותר לזכות להשמיע אותם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות