בתשובה לאורח_יניב, 07/09/06 21:44
שאלות על ה''יושר'' 407845
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 21:48
סוציאליסטים אינם מציעים כלל תרומות לעניים. את זאת עושים שמרנים רחומים או יהודים דתיים. סוציאליסטים מוכנים לשלם מסים גבוהים כדי שהמדינה תדאג לעניים.
שאלות על ה''יושר'' 407846
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 21:51
אז למה הם לא משלמים ישר לנזקקים?
שאלות על ה''יושר'' 407854
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:13
איזה יופי! הנה הגיע ממלא מקומו של יעקב. העשירים משלמים ישירות לנזקקים- בעיקר כשזה משרת איזה אינטרס שלהם. ההבדל הוא במחוייבות ובדרך שהדברים נעשים; העשיר הוא פילנטרופ- ירצה לשלם-ישלם; לא ירצה אז לא ישלם.גם איך ישלם הוא מחליט. אם הוא שונא ג'ינג'ים זכותו לא לשלם להם; עכשיו הגיע תורי לתהות ביהירות: איך אינך מבין את ז? הממשלה יצאה מפעילותה ואחריותה האזרחית. יכולת לראות את זה באיזור הצפון בזמן המילחמה. גאידמק הקים עיר אהלים אך לא היה יכול לתחזק את העורף כמו שצריך.
שאלות על ה''יושר'' 407897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 8:16
לאור הזעקות על הקיצוצים והממשלה חסרת הלב וכו' וכו' אני מקבל תחושה שגם הממשלה היא פילנטרופית - רוצה לשלם, משלמת. לא רוצה, אז לא משלמת.

אני מניח שהויכוח הוא כמותי: האם אנחנו מעדיפים להיות תלויים בחסדיו של גאידמק או בחסדיו של ח"כ מזדמן.
שאלות על ה''יושר'' 407995
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 2:09
הטענות בהודעה נכונות, אבל איני רואה כיצד הן קשורות לדיון.
איך העובדות לעיל קשורות לצביעות האינהרנטית שבסיוציאליזם, המבקש "לעזור" לאדם באמצעות שוד מזויין של אדם?
שאלות על ה''יושר'' 408014
כבשה • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:18
ברור שצריך לרסן עשירים איכשהו, כמו גם פנאטים דתיים ורודנים.
או פושעים - לטובת הכלל.
שאלות על ה''יושר'' 408101
אורח_יניב • בתשובה לכבשה שבת, 9/9/2006, 21:23
ברור שאם כותבים ''ברור'' אז זה נכון.
זה מזכיר את המאמר שטוען ש''כמובן שאלוהים הוא כשל לוגי'' ועוד טוען להיות אובייקטיביסט.
שאלות על ה''יושר'' 408107
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:38
אורי רדלר מדיון 2516 אינו אובייקטיביסט. הוא תש"ח נלהב ומישהו חשב שהוא אובייקטיביסט - ומישהו אחר ציין שרדלר עצמו הכחיש את הדבר בתוקף.

גזען גלוי, נלהב וגאה שלא מטעמי דת עוד לא היה לנו לפניך, יהיה מעניין.
שאלות על ה''יושר'' 408159
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 3:01
לידיעתך, גזענות היא התאמה בין תכונות גנטיות לבין תכונות אופי.
נא להפסיק להשתמש במושג זה כאשר הוא מתאים לרגשותיך,
רגש אינו כלי קוגניטיבי.

העובדה שהאנשים באפריקה פרימיטיביים היא אמיתית, כמו גם המנהגים התרבותיים הנפוצים שם הכוללים ריקודי גשם, סגידה לפסלים וחיתוך דגדגנים.
כל זאת לא נובע מגזע זה או אחר וכלל איני מציע הסבר לסיבה לכך, אבל מייד יקפוץ מישהו ויזעק ''גזענות'' - כיוון שתודעתו אינה מסוגלת להפריד בין תרבות לבין גזע.
שאלות על ה''גזענות'' 408161
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 3:13
איך מוגדרת כיום "גזענות"?

שאלה זו מטרידה אותי, שכן לא תמיד ברור לי מתי תקף להכיל מושג זה על דעותיו של מנדהוא (ככה מאייתים זאת?!)

לדוגמה, האם ציון הבדלים גזעיים זו גזענות? (או אנתרופולוגיה?), האם הקישור בין הבדלים אלה לבין קביעות ערכיות הופך זאת לגזענות? (נניח שאכן יש גזע של קניבאלים ושלהיות קניבאלי זה מרושע יחסית למערכת המוסרית שלנו) האם ההנחה היא שכדי להיות/לא-להיות גזען עליך (no matter what) לרצות/לא-לרצות לשנות את ערכי המוסר של גזעים אחרים? (בהתאמה)

אשמח להבהרות...
שאלות על ה''גזענות'' 408182
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום א', 10/9/2006, 9:48
ההבהרות שביקשת הן חשובות אך לי אין כוונה להיכנס לקביעות מדוייקות ביחס אליהן אלא להתייחס בצורה כללית אל השימוש היומיומי המקובל..

בשימוש במונח "גזענות" חל שינוי עם הזמן. ההגדרות המילוניות מדברות בד"כ על ייחוס תכונות אופי, אינטליגנציה וכו', לאדם, עפ"י השתייכותו הגזעית. אנציקלופדיות, לקסיקונים וחומרים עיוניים מבהירים את ההגדרה ואף עוסקים בכמה סוגי גזענות שונים. כך השתדלו לעשות גם כותבי הערך "גזענות" בויקיפדיה. השימוש היומיומי במונח זה נעשה, עם הזמן, רחב ומקיף יותר, והוא כולל עוד משמעויות.

מה לעשות וזה קצר ונוח להשתמש במונח עפ"י הוראותיו היומיומיות המקובלות, כפי שעשיתי בתגובה 408107 - ולדעת שרוב הקוראים מבינים את הכוונה? זה פשוט נוח.

האם יוסף לפיד הוא גזען? האם הוא חושב כי מתוך העם היהודי, המגזר החרדי מהווה גזע בפני עצמו, גזע המתאפיין בנחיתות אינטלקטואלית, עצלות, אי-יושר וכיו"ב?

לא, נראה שלא, יש לשער שמר לפיד יודע כי החרדים אינם מהווים גזע בפני עצמו. ואעפי"כ נהוג להתייחס אל חלק מהתבטאויותיו כאל התבטאויות גזעניות. בתקופת פעילותו הפוליטית הוא לא רק לחם כנגד כפיה דתית וכנגד הפניית תקציבים מנופחים למוסדות חרדיים - הוא גם התבטא באופן בלתי נעים כלפי החרדים עצמם. ההתבטאות הזכורה לי כרגע היא "קרעפלאך לרבנים", אך היו לו עוד התבטאויות שאינן זכורות לי, והן זיכו אותו בכינוי "גזען" - וזאת למרות שחלק מאלה שכינו אותו כך, בודאי היו מודעים לכך שההגדרה, במקרה שלו, אינה מילונית-מדוייקת.

האם כהנא היה גזען? לא ידוע לי אם היה גזען, לא העמקתי בכתביו מספיק ע"מ לדעת באופן ברור ומדוייק מה היתה דעתו בענייני גזעים.

בהצעת חוק שהגיש כהנא לכנסת בדצמבר 1984 נאמר, בין השאר, כי יש לאסור מתנ"סים, קייטנות ומעונות סטודנטים מעורבים - משותפים ליהודים ול"לא יהודים", וכן כי יש להקים חופי רחצה נפרדים ליהודים ול"לא -יהודים", וכי בן עם מסויים שייתפס בחוף הלא נכון - דינו יהיה מאסר עד שנה.

כמו כן נאמר בהצעת החוק ההיא, שהשראתה כנראה בחוקי נירנברג, כי יש לאסור קיום יחסי אישות בין יהודים ללא יהודים והעובר על החוק דינו יהיה מאסר עד שנתיים. כמו כן ביקש הנ"ל לאסור "נישואי התבוללות" - וכי במקרי נישואין כאלה שכבר נערכו, יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר.

האם היה האיש גזען במובן המדוייק של המילה? מה היתה דעתו על "לא יהודים"? - על שוודים, נורווגים, דנים וצ'וקצ'ים? האם חשב כי כל הללו סובלים מנחיתות אינטלקטואלית, מעלים ריח רע או שהם עצלנים ושקרנים מלידה, וכי תכונות אלה מועברות אצלם באופן גנטי?

אין לי מושג אם חשב כך, אך מקובל לומר עליו כי הוא היה גזען וכי דבריו, חלומותיו ותכניותיו היו גזעניים. מקובל לומר כך מטעמי נוחות, קיצור וחסכון בזמן ובמילים - כפי שעשיתי אף אני בתגובה 408107. רציתי חסכון בזמן ובמילים, ולבסוף - הנה הבאת אותי לידי כך שכתבתי תגובה ארוכה כאורך הגלות... :-]

מה יש בתגובותיו הרבות של בעל תגובה 408094, תגובה 408098 ותגובה 408159 (אלה רק דוגמאות), שגרם לי להשתמש במילה "גזען"? האם יש בתגובותיו "גזענות" בהוראתה המילונית המדוייקת? אולי לא. יש בתגובותיו דברים רבים שכולם אינם נעימים ואעדיף לא לפרט אותם, ביניהם אפשר למנות התנשאות (התנשאות תרבותית, אם כי זה קצת מגוחך להגדירה ככזאת, במקרה הנ"ל), בורות, נטיה לערב את הזיותיו עם שמועות ששמע על המציאות (נטיה הקיימת אצלו גם לגבי משהו דמיוני הקרוי בפיו "סוציאליסטים"), סדרת פוביות שב-א-מ-ת אין לי שום חשק למנות אותן - ונטיה להכללות מיותרות. סליחה אם פגעתי במישהו או במשהו כשעשיתי לי חיים קלים וקראתי לזה פשוט, כלשון העם - "גזענות". טעיתי ואודה בטעותי.
שאלות על ה''גזענות'' 408203
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 10:59
הזכרת לי ספר שמאוד אהבתי פעם: http://www.esfarim.co.il/website/index.asp?category=...
שאלות על ה''גזענות'' 408207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:03
פעם? ומה קרה מאז?
שאלות על ה''גזענות'' 408208
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 11:05
עדיין אוהבת בעצם. ניסיתי לגגל קצת את שם המחבר (הולנדי? ספרדי?) אבל לא הצלחתי למצוא כתיב לועזי מתאים.
שאלות על ה''גזענות'' 408230
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 16:11
תודה על התשובה המפורטת.

אני מסיק ממנה שייתכן שיש חסר בשפה אם מושג אחד משמש לתאר דברים שונים, עד כדי כך שממילת תיאור הפך למילת שיקוץ, ובעצם, אולי כבר אינו אומר כלום, ובטח לא באופן מדוייק.

מושג קיים שקופץ לראש בהקשרים הנ"ל הוא "אתנוצנטרי", ולקביעות חזקות יותר ניתן אולי להמציא את המושג "מגאלו-אתני". ד"א, מונחים נוספים שכבר איני בטוח במשמעותם המדוייקת כיום, מעבר ל-"גזענות", הם:
"פאשיסט" ו-"סקסיסט".
שאלות על ה''גזענות'' 408263
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום א', 10/9/2006, 18:18
המילה, המתארת, בבסיסה, עוד לפני שהורחבו משמעויותיה - את ההשקפה האומרת שיש גזע/ים עליון/ים ויש גזע/ים נחות/ים - היא מילת שיקוץ, וספק אם היתה אי פעם סתם מילת תיאור - סביר להניח שמעולם לא.
שאלות על ה''גזענות'' 408652
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 13:04
אפיסטמולוגיה חדשה:
"אין לי מושג אם חשב כך, אך מקובל לומר עליו <כך>"

צורה כללית:
"אין לי מושג לגבי-X, אבל מקובל לומר ש-X הוא כך וכך".

גאון.
מבקשת עצה 408662
שדכנית • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:28
אני צריכה לבחור בדחיפות בשביל לקוחת-חו"ל עשירה שלי, אחת משתי אופציות:

1. גאון שקל מאוד להוכיח לגביו שאיננו גאון.

2. אנטיפת שבאורח ברור ובולט לעין - הוא אכן אנטיפת.

מה דעתך? את מי יותר כדאי לשלוח אליה?
מבקשת עצה 408664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשדכנית יום ג', 12/9/2006, 13:31
את כליל.
מבקשת עצה 408678
ש... שד... שדכ... • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 14:03
יפה. שקלתי גם אותך כאופציה, אבל נזכרתי שיהיה בלתי אפשרי להפריד בינך לבין הכורסה. אגב, גם היום ניחשת? ומי ה"גאון" מתגובה 408182? ניחשת?
מבקשת עצה 408683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש... שד... שדכ... יום ג', 12/9/2006, 14:13
באופן כללי, אין הרבה שמחייכים כך - :-]
מבקשת עצה 408697
הבלשית הצעירה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 14:36
החשמנית עושה לפעמים גם סמיילים אחרים ואני מזהה את הסגנון שלה בכל זאת. ונראה לי שזיהיתי גם תגובות אלמוניות של איידן. לידיעתך.
מבקשת עצה 408699
האייל האלמוני • בתשובה להבלשית הצעירה יום ג', 12/9/2006, 14:38
לזהות תגובות לא חתומות של idan זה קשה כמו לזהות ג'ירפה באף סתום.
שאלות על ה''גזענות'' 408865
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 2:50
הגזענות הקלסית עוסקת בטוהר הגזע -לאו דוקא בגלל רמת אינטיליגנציה וכ'ו, טוהר גזע לשם טוהר גזע, אני לא רואה איך אפשר לטעות לגבי כהנה.
מאן דהוא 408414
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללודביג יום ב', 11/9/2006, 12:13
שאלות על ה''יושר'' 408113
כבשה • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 22:17
ברור לי.

כלומר ברור לי שאני מעונין במערכת (אם מערכת כלשהי היא הכרח), שתרסן בעלי כוח, במידה מסוימת.
על כוח כבר נאמר שהוא משחית - ואם לא תמיד אז לעיתים קרובות.
לא מספיק לי האיסור על שימוש בכוח פיסי, משום שאני יודע שבעלי הכוח יכולים לעקוף אותו באין ספור דרכים (כולל הפעלת כוח פיסי על ידי צד שלישי - לובשי חולצות שחורות לדוגמה), אני מעונין להגביל, ככל האפשר, את צבירת הכוח עצמה.

דרך להגביל שימוש בכוח, היא לקבוע שלכל בני האדם ובנות חווה יש זכויות נוספות.

שוב: הסיבה שיש זכויות נוספות מלבד חירות אבסולוטית היא שכוח אבסולטי נוטה לבטל אפשרויות של החיים בצילו.

לדוגמה: אני מאמין שיש לי את הזכות לקרוא ספרים כי, אדם בעל כוח בילתי מוגבל (לפחות באיזור בו אני חי) יכול לקנות את כל הוצאות הספרים ואת הספריות, ואת כל אמצעי הדפוס המודרניים ואת האמצעים ליצר כאלו, לשרוף את כל הספרים מלבד סיפרי המתמטיקה ובכך לצמצם מאוד את האפשרויות שלי לקרוא ספרים.
שאלות על ה''יושר'' 408015
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:26
בוא ואסכים איתך עם תוספת- גם הקאפיטליזם שפועל להצבר הון -בד"כ בידי מיעוט קטן- בסיס פעולתו הוא שוד. נא בחר בין השודים.
אני מקווה שלא תביא לי את דוגמאות השודים מארה"ב ובריה"מ.
הבעיה בשימוש במושגים- איזמים- הוא בהשטחת הנושא. האם הסקנדינביות הן מדינות סוציאליסטיות? הבעיה אצלך שישנו אצלך רק סוג אחד של קאפיטליזם והוא כמובן אינו קיים עדיין באף מדינה וגם לא יהיה קיים. אתה ההיפוך של מרכס הצעיר.
שאלות על ה''יושר'' 408103
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:27
1. נא להגדיר "שוד".
הגדרות סובייקטיביות אמוציונאליות לא תתקבלנה.
הצעה: "שוד" הוא השגת דבר-ערך באמצעות איום ביוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

אם תשובתך תהיה משהו בסגנון "העסקה בתנאי מחפירים בשכר רעב למרות רווחי עתק <הוסף כאן ביטויים יחסיים/סובייקטיביים נוספים>..." - אני מעדיף את השוד הזה.
אני מעדיף להיות קורבן ל"שוד" המוגדר לפי רגשותיך מאשר להיות בצד הלא-נכון של אקדח.

2. "האם הסקנדינביות הן מדינות סוציאליסטיות? "
לא.
אלו מדינות רווחה או "כלכלה מעורבת".
קובה היא מדינה סוציאליסטית.
שאלות על ה''יושר'' 407858
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:32
כי הם מתנגדים לצדקה.
שאלות על ה''יושר'' 407860
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 22:45
מה זה משנה . העובדה היא שאין תחליף לממשלה בתחום של אחריות כוללת.
שאלות על ה''יושר'' 407862
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/9/2006, 22:55
דווקא יש תחליף לממשלה בהרבה תחומים, ואפילו תחליף טוב.
ראה, למשל, פיסקה אחרונה בקישור הבא (נכון זה נחמיה שטרסלר, ודעותיו ידועות, אבל עובדות הן עובדות):
שאלות על ה''יושר'' 407934
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 14:11
לא הבנתי על איזה תחליף שטרסלר מדבר כאן ועוד תחליף טוב. עד אמצע חודש יולי היה הכל תיאוריה. מאמצע יולי היתה לנו הצגת תכלית מה קורה כשממשלה שוכחת בכוונה שהיא ממשלה.
שאלות על ה''יושר'' 407935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 14:20
זהו בדיוק - בעוד המוסדות הממשלתיים צורכים פי 1.5 תקציב מאלו שבניהול פרטי, הם גם נותנים שירות ברמה נמוכה מאוד, בהתאם לקפריזות של הממונה עליהם (ותתאר לך פי כמה היתה צריכת העלות למוסד ממשלתי אם הממונה היה מאבזר אותם יותר טוב).
כלומר: גם כאן רואים שבמתן שירות סיעודי עדיף מוסד מנוהל פרטי על פני ממשלתי.
שאלות על ה''יושר'' 407937
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 14:39
כל מה שאתה כותב הוא תעמולה טהורה. תראה לי שירות סיעודי של מוסד פרטי. אל תביא לי את גאידמק; זה איננו שירות סעד; זה משהו אחר- תערובת של פילנטרופיה עם מאמצי הלבנה.
שאלות על ה''יושר'' 407949
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 16:09
למה תעמולה? זהו הנתון המופיע במאמר:

"בישראל יש 58 מוסדות לילדים הסובלים מפיגור, 9 ממשלתיים ו-‏49 פרטיים או מנוהלים באמצעות עמותות... העובדה היא, שיש תור ארוך למוסדות הפרטיים דווקא. באחרונה הגישה אקי"ם (בשמם של כמה הורים) בג"ץ נגד המדינה כדי שתעלה את רמת הטיפול שהיא נותנת לרמת הטיפול הנהוגה במוסדות הפרטיים. מתברר, שלא רק רמת הטיפול טובה יותר, גם היחס של המדריכים, האוכל והניקיון טובים יותר במוסדות הפרטיים - והם עולים לקופת המדינה 36% פחות: 8,000 שקל לילד לחודש, לעומת 12,500 במוסד ממשלתי."
שאלות על ה''יושר'' 407956
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 17:13
"והם עולים לקופת המדינה 36% פחות: 8,000 שקל לילד לחודש, לעומת 12,500 במוסד ממשלתי."

כך הם עולים לקופת המדינה. כמה הם עולים באופן כולל? כמה צריכים ההורים להשלים?
שאלות על ה''יושר'' 407978
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 23:51
השאלות שלך לא מעניינות לצורך ההשוואה.
אם הם לא עולים יותר לקופת המדינה, ועדיין כל ההורים רצים אליהם - אז הם בהכרח טובים יותר מכל הבחינות, אפילו אם ההורים צריכים להוסיף עוד 8000 מכיסם (למרות שעפ"י הבנתי ההורים אינם מוסיפים דבר).
שאלות על ה''יושר'' 408064
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 15:53
מאחר שהטענה שלך היתה שמוסדות פרטיים מספקים שירות טוב יותר אך ורק משום שהם מנוהלים באופן יעיל יותר. מאחר שלא הבאת בחשבון שאולי התקציב הכולל שלהם גבוה יותר, אז השאלה שלי כן מעניינת לצורך ההשוואה.

וזאת השאלה הנשאלת: מה התקציב לראש של מוסד פרטי לעומת מוסד ציבורי? מאיפה מגיע הכסף? מה האופציות של אנשים שאין להם כסף?
שאלות על ה''יושר'' 408069
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 16:48
נתתי דוגמה למוסד פרטי כזה בקישור בתגובה קודמת: חלק מהכסף מגיע מהמדינה וחלק מתרומות, מה שאומר שלהורים לילדים זה עולה *בדיוק* כמו במוסד הממשלתי: לא כלום.
ובנוסף, בשל היעילות והשקיפות, המוסד הפרטי עולה למדינה ולאזרחיה כשני שליש עלות, והחוסים נהנים מתנאים משופרים ויציבים.
שאלות על ה''יושר'' 408072
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 17:11
יפה. וזה מוכיח שלמוסד הפרטי יש מימון נוסף, שהוא עולה יותר כסף בכללי.
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שמוסד ממשלתי עולה יותר למדינה משום שהוא מנוהל בצורה לא יעילה?
שאלות על ה''יושר'' 408073
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 17:42
לא מוכיח שהוא עולה יותר כסף, אלא רק את הדבר הבא: שבעבור הרבה פחות כסף מהמדינה, המוסד הפרטי מייצר הרבה יותר רווחה. גם להשיג מימון בתרומות זוהי צורה יעילה יותר של התנהלות מוסד. הרי אף אחד לא מונע מהמוסד הממשלתי לשנורר תרומות אף הוא (ורבים מהם אף עושים זאת).
שורה תחתונה: ניהול יעיל יותר ותוצאה טובה יותר בעסק הפרטי.
שאלות על ה''יושר'' 408075
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 17:53
לא מדויק בכלל. אני יודעת שלפחות כשמדובר במוסדות לקשישים, הדבר כן עולה, ועולה הרבה למשפחות.

מוסד פרטי יחפש איפה לקצץ בהוצאות ולהגדיל את הרווחים. רווחים הוא ייצר, לא רווחה.

על שאלת המימון בתרומות לעומת מימון דרך מיסים היה דיון ארוך באורך הגלות עם יעקב (דמיין קישור).

שורה תחתונה, איציק ש. כבר אמר משהו בסגנון. אתה משכנע את עצמך, ואין בכך באמת צורך, כי אתה כבר משוכנע.
שאלות על ה''יושר'' 408080
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 19:03
מעניין שאת מרשה לעצמך להמשיך לדבר בססמאות אליהם התרגלת גם כשהעובדות מונחות לפיתחך. אם שכחת, אחזור עליהן:
פרטי עולה למדינה 8000. ממשלתי 12500. לילדים ולהוריהם שניהם לא עולים דבר, והאחרונים בוחרים דווקא להגיע לפרטיים, הנותנים שירות הרבה יותר טוב. מה פיספסתי?

ולמה שמוסד שפרנסתו ופרנסת עובדיו תלויה רק באטרקטיביות שלו וברווח שלו יהיה פחות טוב ממוסד בו עובדיו הרבים בעלי הקביעות, המקורבים של והבנים של, מעוניינים רק בהפסקת התה הבאה שלהם?
שאלות על ה''יושר'' 408089
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 20:21
אם כבר מדובר בססמאות אוטומטיות שאנשים מסויימים מרשים לעצמם, הייתי מצרפת אליהם את הדוגמא המשולשת הבאה: "... עובדיו הרבים בעלי הקביעות, המקורבים של והבנים של, מעוניינים רק בהפסקת התה הבאה שלהם..."

אתה נתת דוגמא אחת, לא הוכחת את הכלל. גם לא הוכחת שהשירות בפרטיים שווה יותר, רק הבאת ציטטה מתש"חניק שטוענת שיש להם יותר ביקוש. מה שנותר הוא העלות הפחותה לממשלה. לא הוכחת שום דבר באשר ליעילותה של ההנהלה של המוסד הציבורי.

אני יכולה להבין מדוע מתנאי צמצום ורווח כלכלי מישהו יעדיף להעסיק שורה של עובדים לא מיומנים שיפוטרו באופן קבוע על מנת להמנע מקביעות. כשזה מגיע לסיעוד, אני מעדיפה עובד מיומן עם קביעות.

בנים של, אחים של ובני דודים של ראיתי הרבה במגזר הפרטי. למעשה, הרבה יותר מבמגזר הציבורי.

המקרה שאיציק ש. הזכיר קשישים במוסד נמצאו במצב של תת תזונה, וזאת גם לאחר פיקוח והזהרות, משום שחברת הקייטרינג לא חשבה שהיא מקבלת מספיק כסף עבור מנות האוכל שהיא מספקת, וההנהלה חשבה שזה אשמת חברת הקייטרינג, ורופא הבית המועסק באופן פרטי חשב שהוא לא צריך לאבד את העבודה שלו. הבא לי דוגמא למוסד ציבורי בו משהו כזה התרחש.
שאלות על ה''יושר'' 408093
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 21:04
אפשר להתדרדר כמו בהרבה דיונים, כשכל צד זועק "דמגוגיה" ודברים אחרים, ואפשר להתייחס לפעמים לעובדות: כשניתנת הבחירה לאנשים, עבור אותו סוג תשלום, הם יעדיפו את השירות הפרטי.
מעניין למה, אם הוא כזה מחורבן.
שאלות על ה''יושר'' 408099
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 21:21
אפשר להתייחס לטענות בטענות נוגדות ולדוגמאות בדוגמאות נוגדות.
''עובדות'' זו מילת קסם שעובדת רק אם מבססים אותה על משהו.
שאלות על ה''יושר'' 408123
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 23:19
צודקת. עוד לא ראיתי דוגמת נגד לזו שהבאתי (העדפה של מוסד ממשלתי על פני פרטי כשהשניים מספקים אותו שירות באותם תנאים).
שאלות על ה''יושר'' 408126
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:28
לא הוכחת שיש כזו העדפה. הוכחת ששטרסלר אמר זאת.

לא התייחסת למקרה של המוסד לקשישים הפרטי שאני הזכרתי. בעצם לא התייחסת לשום טיעון או דוגמא שאני הבאתי.
שאלות על ה''יושר'' 408132
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 23:40
מתדיינת יקרה,
שטרסלר הוא לא אחד שיסתכן בשמו הטוב בהאשמה חריפה כזו, וגם הבאתי חוץ משטרסלר את הכתבה מאתר אק"ים עצמו.

לגבי המקרה של המוסד לקשישים כבר התייחסתי קודם: גם בפרטי וגם בממשלתי היו (ולצערי יהיו) מקרי הזנחה פושעת. השאלה איפה אפשר להילחם בתופעה בצורה יעילה, ומי מרגיש שהוא מעל החוק במקרים כאלה.
הצעתי גם כמנגנון בחינה, כדי למנוע עוד ויכוח עקר של תחושות בטן, את המקרים בהם יש בחירה של אזרחים בין מוסד פרטי לבין מוסד ממשלתי ל*אותו סוג שירות* ו*באותם תנאים*, ולבדוק את מי מעדיפים. אני חושב שהתשובה ברורה.
שאלות על ה''יושר'' 408143
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 0:17
שטרסלר לא שונה מכתבים רבים אחרים בכך שהוא מספק מידע חלקי על מנת שיתאים לטענות שלו.

הכתבה של אקי''ם עצמה הראתה מקרה שבו, כפי שאיציק ש. טוען, המוסדות הממשלתיים מתייבשים על ידי משרד האוצר, לטובת המוסדות הפרטיים.

אם נחפש הזנחה פושעת בחודשים האחרונים בעיתונות, נמצא אותם במוסדות פרטיים. אתה טוען לחוסר שקיפות במוסדות הממשלתיים. אני טוענת שמשפחות ועיתונות קיימים גם במקרים הללו, ואפשר אולי להשתיק אותם רק אם יש קשרים בעיתונות, שהיא מוסד פרטי.

אני אשתמש ב''בזק בינלאומי'' למרות שהוא שייך ל''בזק'' כשהם מספקים את אותו שירות באותם תנאים כמו מתחריהם הפרטיים.
אנא ספק לי דוגמא לבחירה שהיית צריך לעשות בזמן האחרון בין מוסד פרטי למוסד ציבורי, שסיפקו את אותם התנאים.
שאלות על ה''יושר'' 408146
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 10/9/2006, 0:29
שטרסלר סיפק את המידע הרלוונטי, והכתבה על אקי"ם הראתה שמוסד ממשלתי טוען שהוא מתייבש, כשבפועל מוזרם אליו תקציב הגדול פי 1.5 מלמקבילו הפרטי.

חוסר שקיפות הוא אינהרנטי במוסד אליו את מחוייבת ללכת, כי הוא לא חייב לך כלום. הוא אפילו לא צריך לשחד את התקשורת. במוסדות הפרטיים שחיתויות יחשפו יותר, ויגרמו לסגירתם או לפיטורים המהירים של האחראים, וזוהי אחת מנקודות החוזקה שלהם.

בזק בינלאומי, כמו בזק, היא חברה פרטית ולא ממשלתית.

לשמחתי, אין לי דוגמאות רבות מניסיון אישי, כי איני נזקק לשירותי סעד כאלה או אחרים, ולצערי גם אין במדינה עדיין מספיק הזדמנויות למגזר הפרטי להתחרות בממשלתי בדברים יומיומיים, אבל את ילדי שלחתי לבית ספר פרטי, שעולה פחות מהחינוך "חינם" הממשלתי, ונותן שירות יותר טוב מכל הממשלתיים הסמוכים לו (ויש תור ענק של הורים אליו), וגם אני מעדיף להשתמש בשרותי חברות משלוחים ולא בדואר ישראל כשאני צריך לשלוח אריזות, מטעמי עלות ויעילות.
שאלות על ה''יושר'' 408150
חיים מהאריות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 1:15
אחי, למה אתה מגלה לה?
שאלות על ה''יושר'' 408066
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 16:13
הבאג בתשובה שלך מלוי במילה "כל". ההורים שיכולים לשלם רצים ואלו שלא-מותרים. הבנתך שההורים אינם מוסיפים דבר קצת מוזרה.
מה תאמר להם? שבממוצע ירדו המיסים שלהם ב-‏8000 ש"ח לשנה? תוכל לומר את זה למי שמשתכר 4000 ש"ח לחודש?
השיטה היא הרבה פעמים במסווה של שידרוג. משדרגים מוצר בעלות שקל וגובים עוד 20. מה שמייחד הפרטת שרות הוא ביטול הכלליות שלו. רוצה-תקח.
שאלות על ה''יושר'' 408070
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 16:49
תגובה 408069.
שאלות על ה''יושר'' 408071
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 16:55
אינני יודע בכמה מוסדות/חברות שמטרתן רווח היית מעורב בניהול. לא צריך להפריז בקומפלימנטים לרמת השקיפות של מוסדות/חברות כאלה.
שאלות על ה''יושר'' 408074
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 17:46
אני לא ניהלתי אף אחד מהם, אבל לצערי אני מכיר כמה מקרוב, ו*תמיד* יש עדיפות ברורה למוסד הפרטי על פני מקבילו הממשלתי, גם אם המוסד הפרטי אינו תמיד שיא הטוהר.

שים לב שיש גם הליכה ב"שביל הזהב" כאן: איני מתכוון להתנערות מלאה של המדינה מתמיכה, אלא להפרטת הבעלות, באופן דומה לרפורמה במחלקות הלידה בבתי החולים בארץ, ובאופן דומה להצעת ה"שוברים" של יעקב בתחום החינוך (הצעה שממומשת חלקית, דרך אגב, כבר כיום).
שאלות על ה''יושר'' 408078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 18:37
מה שמוטעה בדבריך הוא נימת החוקיות שטבועה עליהם. השימוש במילים "כולם", "תמיד". נכון שחלק גדול מהמערך הממשלתי בישראל אינו מתפקד היטב אבל יש גם משרדים שכן מתפקדים באופן סביר. אגב, גם הרבה חברות פרטיות נותנות שירות הוגן כל זמן שלא צריך לתת שרות. הפרטת הבעלות שמנהלת המדינה לא נעשית
בגלל איזה "שביל זהב" נתון ושיקולים ראציונליים. אם זה היה כך, היתה הממשלה עושה קודם מאמצים כדי לייעל את שירותיה. היא לא עושה את זה בגלל שחלק גדול מצמרת השירות הציבורי הכלכלי חושב שצריך לצמצם באופן דרסטי את השירות הציבורי. לכן משרד האוצר דווקא מנוון את השירות הציבורי ואחר כך מוכיח שהוא גרוע. היו הרבה גילויים של הקצבות לגופים פרטיים וייבוש גופים ציבוריים. לא אכנס כאן לסיבות לתהליך הזה אך זו לא רק אידאולוגיה. לגבי הרפורמות במחלקות הלידה בבתי החולים-האם ראית פעם שבאותה עלות ניתן שירות טוב יותר? לא ראיתי את זה.
אני מכיר די מקרוב את תפקוד מחלקות בתי החולים; אין שם התייעלות בשרות וגם לא יכולה להיות.
תמיד מביאים את הדוגמה של מצב הטלפונים בזמן שדואר ישראל היה אחראי על התקנתם ואחר כך כשהקימו את בזק. שים לב; לא הפריטו את הטלפונים אלא הקימו את בזק. על פי תפיסת העולם שאתה מציג, הפרטת בזק אמורה לייעל את השרות ולהוזיל אותו.
נראה.
קח לדוגמה את קרנות הפנסיה שהאוצר מת להפריט. אין קשר ממשי בין הפרטת קרן פנסיה לבין התייעלותה במתן שירות- עלותו ואיכותו. היו לא מעט דוגמאות בעולם של פגיעה בכספי עמיתים על ידי קרנות פרטיות; אנחנו אוהבים לקשור קשר גורדי בין קשיי קרנות הפנסיה לבין היותן היסתדרותיות. הרשה לי לנחש שברמת הפיקוח וההגנה על העמיתים לפני 30 שנה, גם קרנות פרטיות היו עשויות למעול בכספי העמיתים. שים לב שכאשר יש בעיות בחברות פרטיות- מעילות, פשיטות רגל וכד'- ההתייחסות היא פרטנית-אישית. כאשר יש בעיות בחברה ציבורית -ישר מתייחסים לשיטה. מדוע לא מחפשים את השיטה כשעשרות אלפי עסקים קטנים פשטו את הרגל? קלאבמרקט?
שאלות על ה''יושר'' 408090
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 20:43
הייעול הוא ההפרטה. כל ייעול אחר הוא מס שפתיים, מאחר והבזבזנות ותפיחת המנגנון הינה אינהרנטית למערכות ממשלתיות, שלעולם לא יהיו שקופות או ימדדו על פי רווחים או על פי השגת המטרות שלשמן הוקמו.
משרד האוצר מנוון את השרות הציבורי ע"י פיטורים, אבל גם רואים, כמו בדוגמה שהבאתי, שהשרות עדיין *מקבל* מהאוצר פי 1.5 מכל שרות מקביל פרטי, ונותן תמורה הרבה יותר מחורבנת. לאן הכל הולך בדרך? כנראה לתנאים של אותם פקידים מדושנים, למקורבים וכרגיל כל השחיתויות שהורגלנו כבר לראות ואנו רגילים "לסלוח".

ומה אתה משווה בכלל בין קלאב מרקט לשירות מדינה? האחד הוא עסק בשוק תחרותי פרוע, שצריך להיות לפחות טוב כמו מתחריו כדי לשרוד, והאחר הינו מונופול מתוקף חוק, שקיומו תלוי אך ורק בחוק, ולכן הבזבזנות העצומה שלו. האם שקלאב מרקט מת האבטלה גדלה? לא - העובדים מוצאים תוך זמן קצר מקום אצל המתחרים. האם כשקלאב מרקט פושט את הרגל אכפת לי? לא - כי לא אני ממנתי אותו (אולי אם הייתי בעל מניות היה מפריע לי).
אבל כשבית חולים בפשיטת רגל כי הוא נעשה מסורבל מכדי לתרגם את התקציב לשירות, ודורש עוד ועוד, ושולח את היד שלו לכיס שלי - אז זה אכפת לי מאוד.
שאלות על ה''יושר'' 408120
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:03
אם הזכרת בתי חולים (ליולדות) ששולחים יד לכיס, אז מדובר בכיס השני: בתל השומר למשל, שם מפעילים מלונית פרטית להתאוששות אחרי לידה, המחלקות המקבילות ה"רגילות" מוזנחות ממש במתכוון. השהות במלונית עולה מאות שקלים ללילה, וביה"ח מעדיף שהיולדות יעדיפו ללכת לשם. אישפוז רגיל הוא האופציה החינמית, הממשלתית, ולפי מה ששמעתי, היא מאוד לא כדאית (כולל מיטות במסדרון וחוסר ציוד הולם).
שאלות על ה''יושר'' 408125
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:24
מה ששוב מראה מס' דברים:
1. אין כמו תמריץ כספי, והדרך הטובה ביותר לפתח שירות היא דרך מוסד *למטרות רווח*.
2. מוסדות ממשלתיים הם עם תודעת שירות כל כך מחורבנת (כי אינם נמדדים על השירות כלל), שהם יכולים להרשות לעצמם לרוקן את השירות העיקרי מתוכן כדי לשלשל לעצמם עוד כמה ג'ובות מהתרנגולת עם ביצי הזהב.
3. מ 1 ו 2 נובע: צריך להמשיך ולהפריט את יתר בית החולים בצורה דומה ליולדות, כך שהסיוע הכספי מהמדינה יינתן על פי מס' מטופלים.
שאלות על ה''יושר'' 408135
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:43
מה עניין שמיטה להר סיני?

כתבת (אתה או אחיך): "כשבית חולים בפשיטת רגל כי הוא נעשה מסורבל מכדי לתרגם את התקציב לשירות, ודורש עוד ועוד, ושולח את היד שלו לכיס שלי".
אני הראיתי את ההפך: שבית חולים שולח את היד שלו עמוק לכיס המטופלים דווקא כיוון שהוא מופרט.
שאלות על ה''יושר'' 408136
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:56
ההצגת הדברים שלך לא מדוייקת: בית החולים לא הופרט, אלא חלק קטן ממנו (יולדות), אבל *החלק הממשלתי* שבו עושה ניצול ציני של הפרטה חלקית זו ע"י העברת משאבים, על פי עדותך (שבינתיים הבנתי שהיא מיד שניה, ולכן איני בטוח איך להתייחס אליה).
שאלות על ה''יושר'' 408166
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 7:04
הנהלת בית החולים זה החלק הממשלתי? כל העניין הוא שההנהלה מתנהגת כאן כאילו היתה גורם פרטי, ומועלת במנדט ה"ממשלתי" שלה.
אתה חושב שלו היה מדובר בחברה פרטית, לא היו נעשים כל המאמצים להפנות את הלקוחות לשירות היקר/משתלם יותר שנפתח לאחרונה?
שאלות על ה''יושר'' 408167
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 7:07
רוב בית החולים, כולל הנהלתו, כלומר כל החלק שאינו ישירות מחלקת יולדות, הוא ממשלתי, שמועל במנדט לשמו הוקם.
אם היה מדובר בהפרטה אחידה בנוסח חדרי הלידה, לא היה מתאפשר בכלל ויסות המשאבים הזה, כי הוא לא היה כדאי.
שאלות על ה''יושר'' 408206
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:02
אני מסכימה שמצב הכלאיים הזה בעייתי.
אבל כמובן לא מסכימה למסקנה שלך (ואין זמן לפרט לצערי).
שאלות על ה''יושר'' 408129
easy • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:34
מאחר ולידה היא חוויה טריה אצלנו במשפחה והיא בוצעה בביה"ח "שיבא" בתל השומר, אני רוצה לתת מספר נתונים.
השהות במלונית עולה 1700 ש"ח לשלושה לילות, וזה המינימום (אפשר להשאר יותר בתשלום נוסף).
המחלקה היא אופציה חינמית, הציוד הולם ואין מיטות במיסדרונות (כל עוד אין מתקפת לידות לא צפויה, אבל אז גם במלונית לא יהיה מקום). אשתי בילתה שם את הלילה הראשון בחדר לשתיים עם יולדת אחת נוספת. זה לא כזה נורא, וזה עוד בבית חולים שמחלקת היולדות שלו נחשבת למוזנחת.
שאלות על ה''יושר'' 408133
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 9/9/2006, 23:41
טוב, אני שמעתי סיפורים על הזנחה וצפיפות, אבל עייפה מכדי לחפש קישורים מתאימים.
שאלות על ה''יושר'' 408193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:35
בראבו. הקמת כאן אימפריה של תגובות על בסיס ''שמעתי סיפורים''. הייתי מסביר כמה זה מתסכל, אבל אני עייף מדי.
שאלות על ה''יושר'' 408205
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 11:00
אולי יעודד אותך להסתכל על זה אחרת: בניתי תיאוריה מוצקה על סמך עובדות בשטח, שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.

נכון שזה כבר נשמע יותר טוב?
שאלות על ה''יושר'' 408210
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:08
''... שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.''

מעודד ונשמע טוב - אכן, אבל איכשהו עושה רושם קצת לא סביר, סטטיסטית.
שאלות על ה''יושר'' 408211
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:13
ששששש.... אני מנסה לשכנע את השכ"ג!
שאלות על ה''יושר'' 408212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:13
האמת היא שאחרי מה שקרה לערוץ 5 עם הקמתו של ערוץ 5+ אני דוקא די נוטה להאמין לגירסה שלך.
שאלות על ה''יושר'' 408215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 12:11
מה קרה לו? שמעתי שהוא השתחרר מהכבלים המסחריים וסוף סוף יכל לשדר ענפי ספורט מעניינים, במקום הזבל הפופולרי ששודר בו עד אז.
שאלות על ה''יושר'' 408217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 12:20
תלוי איך אתה מגדיר ''ענפי ספורט מעניינים''.
שאלות על ה''יושר'' 408237
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 16:48
curling!
שאלות על ה''יושר'' 408476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 11/9/2006, 16:25
הה, מירוץ הקומקומים! מרתק.

חבר שלי הפנה את תשומת ליבי לתחרות אכילה ששודרה ב- ESPN לפני כמה ימים. דיימון רייניון בטח רווה נחת.
שאלות על ה''יושר'' 408308
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 22:37
ממה שאני ראיתי, לא בנית כאן תיאוריה אלא דיברת על בית חולים אחד שפועל באופן הזה - מפנה משאבים לחלק הפרטי - ואילו איזי תיאר בית חולים אחר שבו נוהגים אחרת. לדעתי, גם התיאור של איזי מצביע על כך שייתכן מפעל ממשלתי שפועל בצורה טובה ועולה הרבה פחות ללקוחותיו מהמקבילה הפרטית.
שאלות על ה''יושר'' 408309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:39
ודייק, שנינו דיברנו על אותו בית חולים - ''שיבא'' שבתל השומר.
שאלות על ה''יושר'' 408310
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 10/9/2006, 22:47
אהמ... נכון. אומר להגנתי שבלבלתם אותי בקשיחות עם שני שמותיו השונים!
ועדיין אני עומדת על דעתי שהמסקנה בעניין הפרטות צריכה להיות דומה בשני המקרים.:)
שאלות על ה''יושר'' 408311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:48
התיאור של איזי כל כך רחוק ממסקנת משאלת הלב שלך, שלא ברור איך בכלל אפשר לחבר בין הדברים.
שאלות על ה''יושר'' 408313
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:50
וזאת מדוע?
שאלות על ה''יושר'' 408321
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:05
תנחשי.
שאלות על ה''יושר'' 408322
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:13
צר לי. אין לי כל ניחוש.
שאלות על ה''יושר'' 408335
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:58
המתמטיקה של הפרטות במערכת הבריאות מאד פשוטה וברורה; צריך רק לנתח ולבדוק מה קרה שהמתמטיקה כאילו לא עבדה. המתמטיקה של השורה התחתונה אומרת שאם יש מוסד ציבורי שמתפקד כמלכ"ר -בית חולים-אם תפריט אותו, המנהל והעובדים ישארו -הוא יתייקר. הוא יתייקר כי יצטרך לספק רווח לבעלים הפרטיים. לא 3% שיראה המאזן או חשבון רווח והפסד אלא יותר. כדי שלא יתייקר, יצטרכו הבעלים לקצץ בעלויות .הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים.
שאלות על ה''יושר'' 408346
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 1:19
גם לי נראה שה''מתמטיקה'' הזאת מובנת מאליה, ושהפרטה במערכת הבריאות תייקר את השירות ותוריד את רמתו (למעט לגבי העשירים).
שאלות על ה''יושר'' 408359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 5:36
אני כבר רגיל שדוקא את המתמטיקה הזאת מציגים כאידאולוגיה.לעומת זאת הקביעה שכל מה שפרטי הוא יעיל, זול ואיכותי - מוצגת כגישה אמפירית. הקשר שבין הורדת מיסים לבין צמיחה-גם הוא ''אמפירי''.
שאלות על ה''יושר'' 408366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 7:15
אתה מתעלם באופן גס מתקורות שאינן קשורות לרווח, אבל בהחלט קשורות לעלות. כל המנגנון והסרבול הממשלתי נעלמים בהפרטה. לגבי האמפיריות של זה אתה צריך לשאול את עצמך על כל חברה שהופרטה לאחרונה, האם שירותיה התייקרו? האם ההפרטה היתה מלווה בפיטורי אנשים, והאם השירות נעשה טוב יותר?
בסוף, בדיון תאורטי, אין כמו קצת ניסיון מהחיים.
שאלות על ה''יושר'' 408386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 9:56
אכן, בנק הפועלים פיטר עובדים והשירות התדרדר. הפרטה מצוינת.
שאלות על ה''יושר'' 408548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:32
השירות התדרדר? איך בדיוק? הוא היה מחורבן ונשאר מחורבן, אבל עם פחות עובדים...
שאלות על ה''יושר'' 408552
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:54
אלי יונס רצה לקבוע כללי מישחק חדשים- את האפשרות לשחק עם מספר העובדים כדי לשלוט טוב יותר על גובה הדיווידנד.
שאלות על ה''יושר'' 408556
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 21:47
נו אז נראה שוב שהשירות השתפר (יותר דיבידנד למחזיקי המניות) בפחות עובדים עם ההפרטה.
וזה לא שהעובדים הפכו להיות מובטלים, הם פשוט הפסיקו להיות אוכלי חינם על חשבונך וחשבוני, ומצאו משרות במקום אחר, בו כנראה הם מועילים יותר.
שאלות על ה''יושר'' 408557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:02
ממתי יותר דיווידנד מבטא שירות טוב יותר?
שאלות על ה''יושר'' 408559
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:08
זוהי תשואה יותר טובה להשקעה עבור בעלי המניות, שהם חלק לא קטן מלקוחות הבנק.
שאלות על ה''יושר'' 408560
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:20
אני בטוח שזה מה שחושבים בעלי המניות וגם הבכירים-שיאנ השכר.
מבחינת תוכן דבריך, זה להביא את עניין השרות לידי אבסורד. תאר לך שאגד יחלק דיווידנדים לחברים. אתה ודאי תאמר שזהו חלק מהשרות הטוב שמעניק אגד לציבור.
שאלות על ה''יושר'' 408564
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:41
עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאתה מחפש. היה בנק פועלים בבעלות המדינה, שכלל כנראה קצת יותר עובדים ממה שהוא צריך, שהרוויחו את לחמם על חשבון הציבור, וגם לא בדיוק היו נתמכי סעד (מדובר בבנקאים). עכשיו יש בנק פועלים פרטי, בו אף אחד מעובדיו, כולל המפוטרים, לא חי על חשבון הציבור, מה שמאפשר הורדות מיסים שקורות מדי פעם (או לפחות לא להעלות מיסים אחרי מלחמה), וגם השירות שלו לא נפגע, וגם עוד לא מעט בעלי מניות מרוויחים קצת יותר (שהרבה מהם הינם "עמך" שמשקיעים בבנק דרך קרנות נאמנות ואג"חים).

אז איפה הבעיה? מי הפסיד בכל העסק? התיזה שלך שהמדינה צריכה להיות הבעלים של כל הדברים? אם זה רק זה, אז אני (וכנראה עוד רבים אחרים), יכולים לישון בשקט (ועם עוד קצת כסף) ממהלך מוצלח זה.
שאלות על ה''יושר'' 408581
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:52
מאיפה אתה שואב את כל התובנות האלה? אתה קושר חיים על חשבון הציבור עם בנק והורדות מיסים..הבנק הפך לבנק הגדול במדינה עוד לפני שהיה פרטי. ההפרטה לא הפכה אותו ליותר ריווחי. עניין פיטורי העובדים היה אך ורק מאבק כוח מול הועד וכדי להראות לבעלי המניות שהבנק מפטר. שלא תהיה מודאג, הבנק שכר עובדים אחרים במקום ה-‏900 ומצד שני, הבנקים האחרים צימצמו את מצבת כוח האדם רק לא בצורה ברוטלית כזאת. הבנקים חיים על חשבון הציבור לא בגלל 900 העובדים המיותרים. כיצד אתה מסיק מדברי שהמדינה צריכה להיות בעלים של כל דבר? אתה יכול להבין ממני שההבדל בין התנהלות בנק לאומי ובנק הפועלים איננו נובע מהיות בנק לאומי בבעלות הממשלה- אולי רק בתחום שיאי שכר הבכירים שבבנק לאומי משלמים פחות.אז כמו שנחמיה שטרסלר אומר:
שלא יעבדו עליך אחי.
שאלות על ה''יושר'' 408594
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 6:54
מצטער, עדיין אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה לא קושר הפטרות מדינה מנכסיה לצורך הפחות שלה לגבות מיסים, אז זו בעיה אחת. אם אתה סבור שהנהלה יוצאת למאבק לפיטורי עובדים רק כי היא מרשעת ובא לה, ואין כאן צורך בהתייעלות, זו עוד בעיה. וזה שאתה מצטט את נחמיה שטרסלר בסוף תגובה כזו, זו אולי הבעיה הכי גדולה.
שאלות על ה''יושר'' 408707
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:24
לא הנהלה מרשעת, וכנראה גם לא התייעלות (ממילא הוחלפו רוב העובדים המפוטרים בעובדי חברות כוח אדם). כבר הבאתי פעם את הלינק הזה, אבל ראוי להזכיר כמה משונה לפעמים המציאות. אני מניח שאת זה לא כותבים ב"גלובס":
שאלות על ה''יושר'' 408820
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/9/2006, 19:38
ואם כן, אז מה? זה אומר שת'כלס העובדים פוטרו בגלל.. התערבות המדינה (המפקח על הבנקים). אז מי האשם? אילו שהגיבו לתנאים שנוצרו, או אלו שיצרו אותם?
שאלות על ה''יושר'' 408835
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 21:23
שיהיה התערבות המדינה, באמת שאני לא מתכוון להיכנס לזה. פשוט, מישהו אמר שזה בגלל ה''יעילות''.
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ניק ריוורס
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • היא
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • אורח_יניב
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • גדי אלכסנדרוביץ'
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • איציק ש.
  בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר • האייל האלמוני
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • ירדן ניר-בוכבינדר
  בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • ברקת
  שאלות על ה''יושר'' • סמיילי
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • איציק ש.
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • אורח_יניב
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
  שאלות על ה''יושר'' • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות