בתשובה להאייל האלמוני, 09/09/06 20:43
שאלות על ה''יושר'' 408120
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:03
אם הזכרת בתי חולים (ליולדות) ששולחים יד לכיס, אז מדובר בכיס השני: בתל השומר למשל, שם מפעילים מלונית פרטית להתאוששות אחרי לידה, המחלקות המקבילות ה"רגילות" מוזנחות ממש במתכוון. השהות במלונית עולה מאות שקלים ללילה, וביה"ח מעדיף שהיולדות יעדיפו ללכת לשם. אישפוז רגיל הוא האופציה החינמית, הממשלתית, ולפי מה ששמעתי, היא מאוד לא כדאית (כולל מיטות במסדרון וחוסר ציוד הולם).
שאלות על ה''יושר'' 408125
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:24
מה ששוב מראה מס' דברים:
1. אין כמו תמריץ כספי, והדרך הטובה ביותר לפתח שירות היא דרך מוסד *למטרות רווח*.
2. מוסדות ממשלתיים הם עם תודעת שירות כל כך מחורבנת (כי אינם נמדדים על השירות כלל), שהם יכולים להרשות לעצמם לרוקן את השירות העיקרי מתוכן כדי לשלשל לעצמם עוד כמה ג'ובות מהתרנגולת עם ביצי הזהב.
3. מ 1 ו 2 נובע: צריך להמשיך ולהפריט את יתר בית החולים בצורה דומה ליולדות, כך שהסיוע הכספי מהמדינה יינתן על פי מס' מטופלים.
שאלות על ה''יושר'' 408135
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:43
מה עניין שמיטה להר סיני?

כתבת (אתה או אחיך): "כשבית חולים בפשיטת רגל כי הוא נעשה מסורבל מכדי לתרגם את התקציב לשירות, ודורש עוד ועוד, ושולח את היד שלו לכיס שלי".
אני הראיתי את ההפך: שבית חולים שולח את היד שלו עמוק לכיס המטופלים דווקא כיוון שהוא מופרט.
שאלות על ה''יושר'' 408136
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:56
ההצגת הדברים שלך לא מדוייקת: בית החולים לא הופרט, אלא חלק קטן ממנו (יולדות), אבל *החלק הממשלתי* שבו עושה ניצול ציני של הפרטה חלקית זו ע"י העברת משאבים, על פי עדותך (שבינתיים הבנתי שהיא מיד שניה, ולכן איני בטוח איך להתייחס אליה).
שאלות על ה''יושר'' 408166
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 7:04
הנהלת בית החולים זה החלק הממשלתי? כל העניין הוא שההנהלה מתנהגת כאן כאילו היתה גורם פרטי, ומועלת במנדט ה"ממשלתי" שלה.
אתה חושב שלו היה מדובר בחברה פרטית, לא היו נעשים כל המאמצים להפנות את הלקוחות לשירות היקר/משתלם יותר שנפתח לאחרונה?
שאלות על ה''יושר'' 408167
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 7:07
רוב בית החולים, כולל הנהלתו, כלומר כל החלק שאינו ישירות מחלקת יולדות, הוא ממשלתי, שמועל במנדט לשמו הוקם.
אם היה מדובר בהפרטה אחידה בנוסח חדרי הלידה, לא היה מתאפשר בכלל ויסות המשאבים הזה, כי הוא לא היה כדאי.
שאלות על ה''יושר'' 408206
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:02
אני מסכימה שמצב הכלאיים הזה בעייתי.
אבל כמובן לא מסכימה למסקנה שלך (ואין זמן לפרט לצערי).
שאלות על ה''יושר'' 408129
easy • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:34
מאחר ולידה היא חוויה טריה אצלנו במשפחה והיא בוצעה בביה"ח "שיבא" בתל השומר, אני רוצה לתת מספר נתונים.
השהות במלונית עולה 1700 ש"ח לשלושה לילות, וזה המינימום (אפשר להשאר יותר בתשלום נוסף).
המחלקה היא אופציה חינמית, הציוד הולם ואין מיטות במיסדרונות (כל עוד אין מתקפת לידות לא צפויה, אבל אז גם במלונית לא יהיה מקום). אשתי בילתה שם את הלילה הראשון בחדר לשתיים עם יולדת אחת נוספת. זה לא כזה נורא, וזה עוד בבית חולים שמחלקת היולדות שלו נחשבת למוזנחת.
שאלות על ה''יושר'' 408133
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 9/9/2006, 23:41
טוב, אני שמעתי סיפורים על הזנחה וצפיפות, אבל עייפה מכדי לחפש קישורים מתאימים.
שאלות על ה''יושר'' 408193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:35
בראבו. הקמת כאן אימפריה של תגובות על בסיס ''שמעתי סיפורים''. הייתי מסביר כמה זה מתסכל, אבל אני עייף מדי.
שאלות על ה''יושר'' 408205
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 11:00
אולי יעודד אותך להסתכל על זה אחרת: בניתי תיאוריה מוצקה על סמך עובדות בשטח, שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.

נכון שזה כבר נשמע יותר טוב?
שאלות על ה''יושר'' 408210
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:08
''... שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.''

מעודד ונשמע טוב - אכן, אבל איכשהו עושה רושם קצת לא סביר, סטטיסטית.
שאלות על ה''יושר'' 408211
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:13
ששששש.... אני מנסה לשכנע את השכ"ג!
שאלות על ה''יושר'' 408212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:13
האמת היא שאחרי מה שקרה לערוץ 5 עם הקמתו של ערוץ 5+ אני דוקא די נוטה להאמין לגירסה שלך.
שאלות על ה''יושר'' 408215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 12:11
מה קרה לו? שמעתי שהוא השתחרר מהכבלים המסחריים וסוף סוף יכל לשדר ענפי ספורט מעניינים, במקום הזבל הפופולרי ששודר בו עד אז.
שאלות על ה''יושר'' 408217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 12:20
תלוי איך אתה מגדיר ''ענפי ספורט מעניינים''.
שאלות על ה''יושר'' 408237
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 16:48
curling!
שאלות על ה''יושר'' 408476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 11/9/2006, 16:25
הה, מירוץ הקומקומים! מרתק.

חבר שלי הפנה את תשומת ליבי לתחרות אכילה ששודרה ב- ESPN לפני כמה ימים. דיימון רייניון בטח רווה נחת.
שאלות על ה''יושר'' 408308
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 22:37
ממה שאני ראיתי, לא בנית כאן תיאוריה אלא דיברת על בית חולים אחד שפועל באופן הזה - מפנה משאבים לחלק הפרטי - ואילו איזי תיאר בית חולים אחר שבו נוהגים אחרת. לדעתי, גם התיאור של איזי מצביע על כך שייתכן מפעל ממשלתי שפועל בצורה טובה ועולה הרבה פחות ללקוחותיו מהמקבילה הפרטית.
שאלות על ה''יושר'' 408309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:39
ודייק, שנינו דיברנו על אותו בית חולים - ''שיבא'' שבתל השומר.
שאלות על ה''יושר'' 408310
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 10/9/2006, 22:47
אהמ... נכון. אומר להגנתי שבלבלתם אותי בקשיחות עם שני שמותיו השונים!
ועדיין אני עומדת על דעתי שהמסקנה בעניין הפרטות צריכה להיות דומה בשני המקרים.:)
שאלות על ה''יושר'' 408311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:48
התיאור של איזי כל כך רחוק ממסקנת משאלת הלב שלך, שלא ברור איך בכלל אפשר לחבר בין הדברים.
שאלות על ה''יושר'' 408313
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:50
וזאת מדוע?
שאלות על ה''יושר'' 408321
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:05
תנחשי.
שאלות על ה''יושר'' 408322
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:13
צר לי. אין לי כל ניחוש.
שאלות על ה''יושר'' 408335
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:58
המתמטיקה של הפרטות במערכת הבריאות מאד פשוטה וברורה; צריך רק לנתח ולבדוק מה קרה שהמתמטיקה כאילו לא עבדה. המתמטיקה של השורה התחתונה אומרת שאם יש מוסד ציבורי שמתפקד כמלכ"ר -בית חולים-אם תפריט אותו, המנהל והעובדים ישארו -הוא יתייקר. הוא יתייקר כי יצטרך לספק רווח לבעלים הפרטיים. לא 3% שיראה המאזן או חשבון רווח והפסד אלא יותר. כדי שלא יתייקר, יצטרכו הבעלים לקצץ בעלויות .הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים.
שאלות על ה''יושר'' 408346
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 1:19
גם לי נראה שה''מתמטיקה'' הזאת מובנת מאליה, ושהפרטה במערכת הבריאות תייקר את השירות ותוריד את רמתו (למעט לגבי העשירים).
שאלות על ה''יושר'' 408359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 5:36
אני כבר רגיל שדוקא את המתמטיקה הזאת מציגים כאידאולוגיה.לעומת זאת הקביעה שכל מה שפרטי הוא יעיל, זול ואיכותי - מוצגת כגישה אמפירית. הקשר שבין הורדת מיסים לבין צמיחה-גם הוא ''אמפירי''.
שאלות על ה''יושר'' 408366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 7:15
אתה מתעלם באופן גס מתקורות שאינן קשורות לרווח, אבל בהחלט קשורות לעלות. כל המנגנון והסרבול הממשלתי נעלמים בהפרטה. לגבי האמפיריות של זה אתה צריך לשאול את עצמך על כל חברה שהופרטה לאחרונה, האם שירותיה התייקרו? האם ההפרטה היתה מלווה בפיטורי אנשים, והאם השירות נעשה טוב יותר?
בסוף, בדיון תאורטי, אין כמו קצת ניסיון מהחיים.
שאלות על ה''יושר'' 408386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 9:56
אכן, בנק הפועלים פיטר עובדים והשירות התדרדר. הפרטה מצוינת.
שאלות על ה''יושר'' 408548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:32
השירות התדרדר? איך בדיוק? הוא היה מחורבן ונשאר מחורבן, אבל עם פחות עובדים...
שאלות על ה''יושר'' 408552
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:54
אלי יונס רצה לקבוע כללי מישחק חדשים- את האפשרות לשחק עם מספר העובדים כדי לשלוט טוב יותר על גובה הדיווידנד.
שאלות על ה''יושר'' 408556
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 21:47
נו אז נראה שוב שהשירות השתפר (יותר דיבידנד למחזיקי המניות) בפחות עובדים עם ההפרטה.
וזה לא שהעובדים הפכו להיות מובטלים, הם פשוט הפסיקו להיות אוכלי חינם על חשבונך וחשבוני, ומצאו משרות במקום אחר, בו כנראה הם מועילים יותר.
שאלות על ה''יושר'' 408557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:02
ממתי יותר דיווידנד מבטא שירות טוב יותר?
שאלות על ה''יושר'' 408559
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:08
זוהי תשואה יותר טובה להשקעה עבור בעלי המניות, שהם חלק לא קטן מלקוחות הבנק.
שאלות על ה''יושר'' 408560
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:20
אני בטוח שזה מה שחושבים בעלי המניות וגם הבכירים-שיאנ השכר.
מבחינת תוכן דבריך, זה להביא את עניין השרות לידי אבסורד. תאר לך שאגד יחלק דיווידנדים לחברים. אתה ודאי תאמר שזהו חלק מהשרות הטוב שמעניק אגד לציבור.
שאלות על ה''יושר'' 408564
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:41
עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאתה מחפש. היה בנק פועלים בבעלות המדינה, שכלל כנראה קצת יותר עובדים ממה שהוא צריך, שהרוויחו את לחמם על חשבון הציבור, וגם לא בדיוק היו נתמכי סעד (מדובר בבנקאים). עכשיו יש בנק פועלים פרטי, בו אף אחד מעובדיו, כולל המפוטרים, לא חי על חשבון הציבור, מה שמאפשר הורדות מיסים שקורות מדי פעם (או לפחות לא להעלות מיסים אחרי מלחמה), וגם השירות שלו לא נפגע, וגם עוד לא מעט בעלי מניות מרוויחים קצת יותר (שהרבה מהם הינם "עמך" שמשקיעים בבנק דרך קרנות נאמנות ואג"חים).

אז איפה הבעיה? מי הפסיד בכל העסק? התיזה שלך שהמדינה צריכה להיות הבעלים של כל הדברים? אם זה רק זה, אז אני (וכנראה עוד רבים אחרים), יכולים לישון בשקט (ועם עוד קצת כסף) ממהלך מוצלח זה.
שאלות על ה''יושר'' 408581
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:52
מאיפה אתה שואב את כל התובנות האלה? אתה קושר חיים על חשבון הציבור עם בנק והורדות מיסים..הבנק הפך לבנק הגדול במדינה עוד לפני שהיה פרטי. ההפרטה לא הפכה אותו ליותר ריווחי. עניין פיטורי העובדים היה אך ורק מאבק כוח מול הועד וכדי להראות לבעלי המניות שהבנק מפטר. שלא תהיה מודאג, הבנק שכר עובדים אחרים במקום ה-‏900 ומצד שני, הבנקים האחרים צימצמו את מצבת כוח האדם רק לא בצורה ברוטלית כזאת. הבנקים חיים על חשבון הציבור לא בגלל 900 העובדים המיותרים. כיצד אתה מסיק מדברי שהמדינה צריכה להיות בעלים של כל דבר? אתה יכול להבין ממני שההבדל בין התנהלות בנק לאומי ובנק הפועלים איננו נובע מהיות בנק לאומי בבעלות הממשלה- אולי רק בתחום שיאי שכר הבכירים שבבנק לאומי משלמים פחות.אז כמו שנחמיה שטרסלר אומר:
שלא יעבדו עליך אחי.
שאלות על ה''יושר'' 408594
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 6:54
מצטער, עדיין אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה לא קושר הפטרות מדינה מנכסיה לצורך הפחות שלה לגבות מיסים, אז זו בעיה אחת. אם אתה סבור שהנהלה יוצאת למאבק לפיטורי עובדים רק כי היא מרשעת ובא לה, ואין כאן צורך בהתייעלות, זו עוד בעיה. וזה שאתה מצטט את נחמיה שטרסלר בסוף תגובה כזו, זו אולי הבעיה הכי גדולה.
שאלות על ה''יושר'' 408707
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:24
לא הנהלה מרשעת, וכנראה גם לא התייעלות (ממילא הוחלפו רוב העובדים המפוטרים בעובדי חברות כוח אדם). כבר הבאתי פעם את הלינק הזה, אבל ראוי להזכיר כמה משונה לפעמים המציאות. אני מניח שאת זה לא כותבים ב"גלובס":
שאלות על ה''יושר'' 408820
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/9/2006, 19:38
ואם כן, אז מה? זה אומר שת'כלס העובדים פוטרו בגלל.. התערבות המדינה (המפקח על הבנקים). אז מי האשם? אילו שהגיבו לתנאים שנוצרו, או אלו שיצרו אותם?
שאלות על ה''יושר'' 408835
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 21:23
שיהיה התערבות המדינה, באמת שאני לא מתכוון להיכנס לזה. פשוט, מישהו אמר שזה בגלל ה''יעילות''.
שאלות על ה''יושר'' 408412
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 12:04
"הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים"

האם מכאן ניתן להסיק שבעצם אין הבדל באופן הפעולה בין מוסד ציבורי למוסד פרטי מלבד הקופון שגוזרים הבעלים?
שאלות על ה''יושר'' 408654
אורח_יניב • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 12/9/2006, 13:08
ודאי שלא!

את Windows יכול היה להמציא יוסי ביילין, אלא שהממשלה התרשלה בתפקידה והתוכנה פותחה קודם לכן ע"י Microsoft.
בגלל רשלנות זו כולנו צריכים לשלם את הרווחים הגבוהים של בעלי המניות...
שאלות על ה''יושר'' 408787
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 12/9/2006, 18:28
השאלה שלך מכילה בתוכה את גרעין הטעות של התשובה האפשרית. הטעות היא בהנחה מוקדמת של קטגוריות ברורות: מוסד ציבורי ומוסד פרטי. היות שיש מאחורי אי אלו שנים ואני מכיר אי אלו מוסדות פרטיים ומוסדות ציבוריים, אני יכול לומר באחריות שיש מוסדות פרטיים לא יעילים בעליל ויש מוסדות ציבוריים שעובדים באופן די סביר. אם תתחיל ממוסדות זעירים -מעסקים קטנים ותראה שהמון מהם פושטים את הרגל, הדבר אינו קורה מרוב יעילות. לא כל מה שנראה כיעילות הוא ממש יעילות; יש לפעמים דברים אחרים שמסתתרים תחת המילה יעילות והתייעלות; הלינק של לדרמן על הפיטורים בבנק הפועלים מראה טפח מהמגוון הרב של המושג "התייעלות". אולי בהמשך ננתח את המושג הזה ונראה מה עומד מאחוריו במיקרים רבים.
שאלות על ה''יושר'' 408859
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 23:39
אמרת קודם שההפרטה גורמת להתייקרות משום שצריך להוסיף על העלויות את הרווח של הבעלים מכאן הסקתי, אולי בטעות, שני דברים בנוגע לדעתך:
א. יש הבדל בין מוסדות ציבורים לפרטיים (שהרי באחד הבעלים גוזר קופון ובשני לא)
ב. רווח הבעלים הוא ההבדל היחידי (שהרי אם היו הבדלים אחרים, לא היית יכול להיות פסקני כל כך באשר להתייקרות ההכרחית)

עכשיו אתה בעצם אומר לי שאין בכלל הבדל שהרי יש מוסדות כאלו ויש מוסדות כאלו. ואם כך אז עולות התהיות הבאות
א. מהי דעתך האמיתית
ב. מדוע, לאור העדר ההבדלים בין עסק פרטי ומוסד ציבורי, יש להתנגד להפרטה? או, אם יש מקרים בהם ההפרטה ראויה, איך מחליטים?
שאלות על ה''יושר'' 408478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 16:27
הטענה לא שייכת לאידיאולוגיה אלא לפסיכולוגיה. אם המתמטיקה שלך היתה תקפה, ארה''ב היא זאת שהיתה קורסת כלכלית במלחמה הקרה.
שאלות על ה''יושר'' 408515
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 18:25
אתה נגרר לקיצוניות ולראיה בשחור לבן. בין השיטה הבולשביקית-טוטאליטארית ובין ארה''ב יש עוד מספר אפשרויות. כשאני מבקר התפטרות הולכת וגוברת של המדינה מאחריותה לשירותים ציבוריים או לאוצרות הטבע- אין כוונתי שהמדינה תהיה בעלת כל הפעילות הכלכלית במדינה. ההיפך הוא הנכון. כשהייתי בארה''ב, על כל התבטאות שלי בזכות אספקטים שונים של מדינת הרווחה, היו עונים לי על כישלון ה''קומיוניזם''. בין התייחסות לכל נשימת אויר כאל ביזנס ובין הכפפת כל שיקול עיסקי קטן לשיקולים הפוליטיים יש עדייןמרחק רב.
שאלות על ה''יושר'' 408934
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 16:25
המתמטיקה הזאת לא מתחברת. מנהל בית חולים שמזמין תרופות יעמוד על המיקח הרבה יותר בנוקשות, אם מאחוריו עומד בעל בית עצבני. אם יש מעליו תקציב קבוע, אין לו אינטרס לחפש ספק זול יותר. וזו רק דוגמה.
שאלות על ה''יושר'' 408946
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 18:13
במקרה אחד מקרובי הוא מנהל מחלקה בבית חולים בארצות הברית.
אין לך מושג מה פירוש בעל בית עצבני שרוצה למקסם רווח וטיפול הוגן בחולים. מנהלי בתי החולים בארץ-רופאים- הם די נוקשים כמנהלים אבל הם גם רופאים. האוצר ניסה כבר לפני שנים להעביר בחוק ההסדרים שמנהל בית חולים יהיה איש מנהל ולא רופא. באותה ישיבה של ועדת הכספים בכנסת ישב למרבית הגיחוך רופא שהיה אז מנהל קו''ח כללית ואחר כך מנכ''ל סלקום.
שאלות על ה''יושר'' 408948
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 18:37
אם הבנתי נכון את התגובה שלך, אתה מסכים איתי: אין כאן מתמטיקה פשוטה כפי שניסית להציג קודם.

(אני מקווה שלאשתך בריאות ושלום)
שאלות על ה''יושר'' 408956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 19:14
תגובה 382652
שאלות על ה''יושר'' 408961
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 19:43
כמובן שהביטוי ''מתמטיקה פשוטה'' הוא פשטני. מתמטיקה פשוטה קיימת רק במתמטיקה ולא בכל הקשור לאנשים.
שאלות על ה''יושר'' 408971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 20:17
מתמטיקה פשוטה קיימת?
שאלות על ה''יושר'' 408974
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 20:22
לא ידעת? כנראה נדבקו לך שני דפים בידיעון.
שאלות על ה''יושר'' 408992
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 22:05
כן, אבל רק בקורסים לדוקטורט. חכה ותראה.
שאלות על ה''יושר'' 409012
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 5:41
במילה ''פשוטה'' אינני מתכוון שהיא מיקצוע קל שאינו דורש רמה אינטלקטואלית גבוהה וכישרון. כוונתי שהיא איננה רב תחומית ורב מימדית שדורשת חשיבה מאד מורכבת.
שאלות על ה''יושר'' 409019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 8:08
קיימת מתמטיקה שלא דורשת חשיבה מורכבת?

(אולי תופתע כמה תחומים (וממדים) יש למתמטיקה).
שאלות על ה''יושר'' 409021
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 8:32
תפסיק להציק, הוא התכוון לחשבון פשוט. (וגם לגביו הוא טעה)
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 8:54
אני מכירה אחד, מורה למתמטיקה בין שאר עיסוקיו. יום אחד, בחדר המורים, מורה צעירה לספרות התלוננה על בעיות המשמעת הקשות שלה, על יחסם הלא-רציני של התלמידים ועל כך שהם אינם מבינים את חשיבות לימודי הספרות וכמה זה קשה וכו'. האיש הוא אדם קצת זדוני, וכדי לתמוך בה בגלוי ואחר כך ללעוג לה בינו לבין עצמו ובינו לבין משפחתו וידידיו, הוא אמר לה בארשת פנים רצינית: "גם מתמטיקה זה קשה, נו טוב, אבל ברור שמתמטיקה זה לא קשה כמו ספרות, ספרות זה המקצוע *הכי* קשה..."

היא ענתה לו ברצינות ובתום לב: "נכון, טוב שאתה מבין את זה, מורים למתמטיקה בד"כ לא מבינים את זה...".

זה היה לפני למעלה מ-‏10 שנים, והוא צוחק עליה עד היום.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 9:23
לא ברור לי מה כל כך מצחיק. אם משווים מתמטיקה של תיכון לספרות של תיכון - לטעמי (שהשתקף יפה בציונים שלי) ספרות הרבה יותר קשה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409036
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 9:26
אני חושב ששני המקצועות התיכוניים בוחנים מיומנויות שונות מאוד, ולכן הקושי הוא סובייקטיבי: מתמטיקה של תיכון בודקת את היכולת להציב בנוסחאות כמעט ללא מחשבה, וספרות של תיכון בודקת את היכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409038
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 9:32
Looks like sour grapes to me.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409480
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 21:26
אל תזלזל ביכולת להציב בנוסחאות,
זוהי הרמה הבסיסית ביותר של אבסטרקציה,
התלמיד רואה שנוסחה אחת פותרת אינסוף בעיות, ושהמספרים השונים אינם יוצרים בעיות שונות אלא מקרים של אותה הבעיה.

אבסטרקציה היא הפעולה הקוגניטיבית החשובה ביותר,
ולא במקרה אלו אשר מצטיינים במתמטיקה בתיכון (אע''פ שרק מציבים בנוסחא) מצטיינים גם בהמשך חייהם.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409487
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 15/9/2006, 21:54
אני לא מזלזל לא ביכולת להציב בנוסחאות ולא ביכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 2:43
אז זאת החוויה שלך ושל קבוצה מסויימת מתוך כלל התלמידים. אצל הרוב התמונה היא שונה: רוב התלמידים הניגשים לבגרות מצליחים איכשהו לעבור את הבחינות בספרות, היסטוריה, אזרחות, תנ"ך וכיו"ב בצורה סבירה. מה שמוריד את אחוז זכאי תעודת הבגרות בארץ לסביבות ה-‏45% הוא הכשלון (או ההימנעות מהבחינה, מראש) במתמטיקה ובאנגלית, ועכש"ז יותר המתמטיקה. לרובם, לא הספרות היא המשוכה הבלתי-עבירה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413190
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 6:06
אא"ט, הציון הממוצע באזרחות הוא 60+ . ממוצע כזה מראה על הרבה מאד ניכשלים.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413207
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 9:21
מה זה "באזרחות"?

בכל מקרה, במתמטיקה ובאנגלית יש אחוז כשלונות הרבה יותר גבוה מאשר בספרות (מי ששומר על הממוצע הן לדעתי הנבחנות הבנות, אך לא ידוע לי אם קיימת סטטיסטיקה מגדרית בנקודה זו), כולל אחוז הימנעות מהתייצבות לבחינה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413211
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:52
ב:אזרחות" פירושו במיקצוע האזרחות. ממוצע כל כך נמוך -פירושו אחוז גבוה של כשלונות.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413213
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 9:56
הבנתי (מה שבלבל אותי הוא הנוהג להשתמש במילה "באזרחות" כניגוד ל"בצבא"). האם מדובר באחוז כשלונות הרבה יותר גבוה באזרחות מאשר במקצועות ההומאניים (הומאניסטיים?) האחרים? - היסטוריה, תנ"ך, ספרות?
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413222
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 10:40
בפירוש כן.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:52
התנסחתי בצורה לא ברורה: מי ששומר, לדעתי הלא בדוקה, על הממוצע בבגרות ב*ספרות*, הן הנבחנות הבנות.
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 9:21
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410499
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 10:57
אופס, נכון. וגם לא ''לא הבנתי'', אלא ''לא תפסתי''.
שאלות על ה''יושר'' 409194
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 16:55
אמנם יש בפסיכולוגיה אנשים שפיתחו''נוסחאות'' אבל כתבתי וציינתי שכל מה שקשור לאנשים מורכב יותר ממתמטיקה - לא קשה יותר להבנה, מורכב יותר והרבה פעמים בלי פתרונות ברורים אלא שתלויים בתפיסת העולם.
שאלות על ה''יושר'' 409203
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 17:08
אני לא אמשיך להציק, כי ברור שאנחנו מדברים על דברים שונים.
שאלות על ה''יושר'' 409354
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 12:11
נכון ואתה לא מציק.
שאלות על ה''יושר'' 409488
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 21:58
ברור.
שאלות על ה''יושר'' 408196
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:41
יש עוד בתי חולים, ליד תל השומר, בהם האופציה הממשלתית, החינמית, כדאית במידה סבירה
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות