בתשובה לאסתי, 22/10/01 20:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהסוף. מטריאליסט מובהק האוחז בטענה האלימיניסטית טוען שצריך להפסיק להשתמש בשפה מנטלית. כל השיח הפסיכולוגי נובע מחוסר ידע והדבר היחידי שאותו יש לבדוק זה המוח. מה שנקרא "פסיכולוגיה עממית" מבוסס על כמה אלפי שנים של בורות והגיע הזמן שנפשיל את השרוולים ונתייחס לבעיה כמדענים. במושג מדענים מתכוונים כמובן למדע המערבי שהוא בעקרו נטורליסטי (בניגוד למיסטיקה) אם יש מחשבות ורגשות, היכן הם קיימים ומתרחשים אם לא במוח. כמו כן נראה לא שאת מערבבת במקצת את מושג המטאפיזיקה. בשיח המערבי אין פרוש מטאפיזיקה מיסטיקה, אלא מחקר על הפיזיקה. אם הפיזיקה למשל מדברת על אובייקטים, המטאפיזיקה מתארת מהו אובייקט, מהן התכונות העושות משהו לדבר בר חקירה. אין אני אוהב או לא-אוהב דבר מסוים, אבל אם רוצים לכרוך את מושג הנשמה בדיון, צריך להגדיר מהי, היכן היא, מהן תכונותיה וכיצד מתבצעת האינטראקציה בינה לבין החומר ממנו מורכב גופנו. אשר לשתי הפסקאות הראשונות, נראה לי שיש ביניהן סתירה. אם התבניות נמצאות בעין המתבונן, איך אפשר לגלות אותם - משמע נמצאות בחוץ? מה שעובד איננו חוקי הפיזיקה, משום שאילו רק מתארים יחסים קוזאליים בין אובייקטים. החוקים הללו הם אופן תפיסתנו את ההתנהלות הזו. אל תשכחי שכל אותם חוקים הם מעצם מהותם טנטיביים, קרי טובים עד שתמצא הפרכה או הסבר טוב יותר. שוב, אם חוקי הטבע הם בטבע ואנחנו מגלים אותם, אזי היכן בטבע נמצאים אותם חוקים, ומה הן תכונותיהן, אם אנחנו לא רוצים לערב ישויות על-טבעיות. מדוע אני שואל את זה? משום שכדי לתפוס משהו אותו משהו צריך שיהיו לו תכונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהאמצע. אין סתירה בין שתי הפסקאות הראשונות. אני עושה שם הבחנה בין תבניות שהן "בעין המתבונן" במובן ראייה סוביקטיבית- דמיון צורות בעננים, או בכתמים על הקיר, וכו' לבין תבניות שהן אוביקטיביות במובן שרבים שותפים לראייתם- כמו חוקי הטבע. כל התבניות האלה מתחילות ממשהו חיצוני, שיוצר תבנית במוח. אני שואלת אם /כל/ התבניות נמצאות /רק/ במוח. אם כך, למה חלק מהתבניות פועל בעולם החיצוני? וכדי לדייק- אוקיי, לא התבניות עצמן פועלות, אבל /ישומן/ פועל; לעומת תבניות אחרות, שנסיונות לישמן נכשלים (כמו אסטרולוגיה). מה גורם להבדל הזה בישום? לגבי נפש (או נשמה)- אני לא מקבלת שצריך להגדיר מה זה, איפה זה, וכו', לפני שיהיה מותר להעלות זאת על דל שפתותיי (וקלידיי). נכון שכדאי לנסות להגדיר, ולענות על כל השאלות האלה. אבל לא לדבר על משהו עד שהוא יוגדר, יימדד, ויכומת? [לא ראיתי בכניסה לאייל שלט "הכניסה למטריאליסטים בלבד" :) ] נראה לי שמותר להעלות כל מושג שאנשים אחרים מבינים למה הוא מכוון, בין אם קיומו הוכח ובין אם לאו. כאב זה דבר אמיתי? אם כן, איפה הוא נמצא? אם לא- למה טורחים לסלקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,חבל שהזכרת בכלל את נושא שילוט הכניסה. העניין הוא שמושגים דורשים הגדרה והבהרה. אם את משתמשת במושג הנפש או הנשמה ובעיקר בדיון בתחום הבעיה מוח-מחשבה הרי מוטלת עליך החובה להגדיר מהם וכיצד הם מבצעים אינטראקציה עם המוח החומרי. המדע המערבי הוא מדע של הגדרות, של תצפיות ושל כימותים והנפש אמורה לעמוד בקריטריונים הללו אחרת היא נופלת בתחום שמעבר לתחום המדע וכשכזו תועלתה מפוקפקת. למשל, כיצד מתיישב קיומה של נפש (או נשמה ביהדות) עם חוק שימור האנרגיה. בעניין הכאב, שמת לב לנושא חשוב. אם את טוענת שהכאב הוא דבר אמיתי מוטלת עלייך החובה להגדיר מהי אמת. בדומה לנפח שהוא תכונה של גוף וכשאומרים שלגוף יש נפח ניתן להגדיר מהות הנפח המדיד. והשאלה המענינית היא - היכן מצוי הכאב. האם הוא באצבע או במוח. המסלול הפיסיולוגי של הכאב ידוע פחות או יותר - גירוי או לחץ על מערכת העצבים הפריפריאלית, מעבר אות מעמוד השדרה ומשם למרכז התחושות במוח, המערכת הלימבית ואזור מסוים מהקורטקס. אבל, האם תחושת הכאב נמצאת באצבע או במוח? אם לקחתי כדור נגד כאבים ונדקתי באצבע, התהליך עדיין עובד אבל לא הרגשתי כאב - האם יש כאב? אני מנסה להוביל לקראת זה שהתחושות הקוגניטיביות הן במוח. דוגמא נוספת - בלילה הלכתי לישון מכוסה ובבוקר קמתי והשמיכה זרוקה מעלי ישנתי לבד, אף אחד לא ביקר אותי. מי העיף את השמיכה שלי? פעולה לא מודעת של תחושת חום גרמה לפעילות המערכת המוטורית במוח שהזיזה את הידיים שזרקו מעלי את השמיכה. היכן היתה תחושת החום, אם כן? ובקשר לתבניות שאת טוענת מתחילות מבחוץ. להראות לך כשל בטענה הזו אביא דוגמא נוספת. הלכתי לטייל בשדה וראיתי מרחוק צורה. על פי תאורך, התבנית חדרה למוחי שעיבד את הנתונים והגיע למסקנה - סוס. הוצאתי את המצלמה והחלטתי להתקרב לזוית טובה יותר להפתעתי גיליתי מקרוב שלמעשה זו פרה רזה. אז מה, יש תבניות שקריות בטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבנית /מתחילה/ מבחוץ. הפרה היתה שם כל הזמן. והיא יצרה תבנית מוטעית במוח. המדע המערבי הוא מדע של הגדרות, אבל האייל מיועד גם לקהל הרחב ולא רק למדענים (אני מקווה!) על מונחי "נפש" ו"נשמה" מתווכחים כבר ארבעת אלפים שנה אם לא יותר, ואני בטח לא אצליח לתרום פה שום דבר על רגל אחת. גם זה -כמו השאלות שלי לתשובות של אפופידס- מחייב מאמר שלם. וגם זה יהיה מאמר ששואל יותר משמשיב. מצד שני חבל לעזוב את הכול דווקא עכשיו כשהדיון מתקרב סופסופ למשהו הקשור למצבו הנוכחי של זאבי ז"ל. ולכן אם תרשה לי לשאול -לא בקנטרנות, אלא בנסיון להבין- מה הבעייה של חוק שימור האנרגיה בקשר לנפשות/נשמות. (אני בטוחה שיש פה לפחות עוד אדם אחד או שניים שישמחו להבין). נ.ב. לגבי כאב- דוגמה מובהקת עוד יותר לכאב שנמצא רק במוח:התופעה הידועה של איבר שנקטע, והוא עדיין כואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חבל שאת נתפסת שוב ושוב להצהרות מגדרות. אף אחד פה לא מדען, הכל מצוי והרשות נתונה. אני חוזר פעם נוספת על הצורך בהגדרות ברורת ומתוחמות. אם את טוענת שהתבנית _מתחילה_ בחוץ _ויוצרת_ תבנית במוח, הרי שאת טוענת שהתבנית היא יישות Entity כלשהי. אם זאת ישות על או לא טבעית לדעתך, הרי פה מסתיים הדיון משום שישויות שכאלה האם מעבר לעניין המדעי. אם זאת ישות טבעית הרי שצריך לבדוק מהם מאפייניה, מהן תכונותיה, מהו המרחב אותו היא תופשת ועוד. כמו כן צריך להסביר כיצד תבנית ישותית, שכזו שלכשעצמה היא אמיתית (אם היא קיימת )יכולה לעורר תבנית שיקרית בחומר אחר, קרי במוח. יתרה מזאת - צריך להראות, לפחות מבחינה פילוסופית, כיצד ישות שכזו מבצעת אינטראקציה עם המוח. דוגמא נוספת - ראיתי תפוח אדום. האם הצבע האדום קיים כתבנית בטבע, בחוץ, ויוצר תבנית אדומה במוחי? לא מזמן, בדיון אחר, ניסיתי כוחי בהסבר מושג בסיסי במחקר הקוגניטיבי - קוואליה - מהות החוויה החושית הבסיסית כפי שהיא קוראת בגוף ראשון. היינו, מהן האטריביוטים של חווית ראית אדום. אני מנסה להראות שחוויתינו החושית של הטבע היא חוויה תפיסתית. קיים שם בחוץ אובייקט בעל תכונות מסוימות - ארבע רגליים, צבע חום, ראש גדול, אבל הסוס כתפיסה מופיע אך ורק במוחנו. הדיון על נפש ונשמה הוא אכן עתיק יומין, אם כי לר במושגים שבהם משתמשים היום. היום הדיון הערטילאי הזה מתנהל במסגרת מאד ברורה של המחקר הקוגניטיבי, של הניורופיסיולוגיה וחקר המוח. למעט כמה מדענים בשוליים (הם לא שוליים) המדע מחזיק בדעה המוניסטית - אין דבר כזה נפש. אם נעשה Reverse Engineering לפעולת הרמת היד נראה שהייתה אקטיביזציה של השריר שנמתחח על ידי הגידים שקיבלו אות עיצבי ממערכת העצבים שהועבר אליה אות מהמרכז המוטורי של המוח שעברו בו אותות אלקטרוכימיים שנוצרו על ידי הפרשי מתח בתמיסות כימיות שנבעו מתזוזות של מולקולות שמורכבות מאטומים וכו' וכו'. (וזהו תיאור סכמתי פשטני ואינני מתיימר שהוא תואם אחת לאחת את המציאות אבל מקווה שהבנת את הרעיון) אם כן, תנועת היד החלה עם תזוזתו של אטום. כיצד תסבירי, אם כך, כיצד חומר לא מטריאליסטי - נפשך - גרמה לתזוזת חומר מטריאליסטי, שכידוע זקוק להתמרת אנרגיה. האם החומר הלא מטריאליסטי מוסיף אנרגיה אל תוך המערכת? (אגב, הדואליסטים המודרנים מנסים לענות על הקושי הזה, אבל תשובתם הופרכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארט ? (יכול מאוד להיות שאני מסלף את השם) העלה את בעית ההתמרה וטען שאנו לא ממש מבינים את איך אנרגיה פיזיקלית הופכת לחומר (המודלים המתמטים שאנו בונים לא ממש מבארים לנו תכליתיות או את סיבת הטרנספורמציה) ולפיכך גם לא איך אנרגיה פיזקאלית הופכת למשהו שאינו חומר ופתח פתח לשורה של טענות שלמדע המודרני אין כלים להתמודד עם התמרות אנרגיה שאינן נתפסות בצורה מכניסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל שאנו יודעים (וגם זה, ברמת וודאות נמוכה מזו של הקוגיטו) הוא שלאירועים פיסיולוגיים במוח קורלציה גבוהה עם אירועים מנטליים. למחשבות ולתחושות אין מקום (אלא אם ידוע לך אחרת), גם אם הן נגזרות מאירועים ממוקמים. 2) הערה זו נוגעת גם לחוקי הטבע. אלו הם תבניות מתמטיות החלות ומגדירות את החומר והתנהגותו. כתבניות מופשטות, לא דרוש להן מקום, אך הן חלות גם ביישויות ממוקמות. (למעשה, תבניות-חוקי-הטבע יוצרות את הspacetime ומגדירות לכן את המקום, אך להן עצמן אין מקום). 3) ואת אלו אני טוען כדואליסט, סוליפסיסט ומטריאליסט גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דוגמת המטריאליסט האלימינטיבי באה להראות שיש לאסתי שיש כאלה הטוענים שהשיח המנטלי אינו תקף. כמובן שדעה כזו גוררת אחריה בעיות נוספות. למשל, שלילת קיומה של תודעה, של תחושות ושל תפיסה למעשה שוללת את קיומו של המדע עצמו. 2) קורלציה אכן קיימת אולם מה טיבה - רדוקטיבית - מצב מנטלי הוא מצב מוחי ומכאן יחסים קוזאליים ניורולוגיים הם גם יחסים בין מצבים מנטליים? וגם לזה יש בעיתיות, כמו למשל קושיית היישומים המרובים. אולי קורלציה אלימינטיבית ואז ראה (1). או אולי קורלציה אמרג'ניסטית - מצבים מנטליים קיימים מעל מצבים פיזיים אך לא ניתנים לרדוקציה חוזרת. 3) השאלה בקשר לחוקי הטבע - שים לב, חוקים המנוסחים פורמלית - היא אם הם קיימים ללא תודעה שתופסת אותם. אם כן היכן הם מקודדים משום שכדי לתפוס אותם, בדומה לתפיסתנו את הצבע האדום - הם צריכים להיות בעלי תכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תכונות צריכות שיהיו להן תכונות? חוקי הטבע אינם אלא תכונותיהם של האובייקטים בטבע. חוק הטבע שמים מתאדים במאה מעלות, אינו נמצא בראש שלנו, הוא פשוט תכונה של המים. (מה שנמצא בראש שלנו, כמובן, הוא המושג "מאה מעלות"). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |