בתשובה לברקת, 09/07/06 8:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני מוחה על הנסיונות לפגוע במהלך ההצבעה התקין באמצעות פרובוקציות. סוף סוף נקבל הוכחה שזה באמת אתר של גיקים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנסחי השאלה התייחסו בעיקר לכישורים הנדרשים ממתמטיקאים, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מכישורים הנדרשים מחוקרי מדעי הרוח, למשל. כלומר, יש אנשים שאין להם ידי זהב, גם לא חשיבה מתמטית מפותחת, ואפילו לא כישורים רטוריים, ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח או החברה. כישורים כמו זכרון יוצא דופן (שהוזכר כאן בצדק), יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא באמצעות חשיבה מופשטת, ויצירתיות רעיונית. גם יכולת ירידה לפרטים. אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט בין לענות "טוב, זה בגלל שמנסחי השאלה הם גיקים", לבין "'יכולת ניתוח של טקסטים' זה כישור מאד קונקרטי, לעומת דברים כלליים כמו 'חשיבה מופשטת או מתמטית'; גם 'מכין עוגת גבינה מצוינת' לא ברשימה'. חוץ מזה, 'יצירתיות או כשרון אומנותי' כן ברשימה", לבין "נדמה לי שגם מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית ויכולת ירידה לפרטים". בסוף בחרתי באפשרות הראשונה (את בטח מבינה למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית *ו*יכולת ירידה לפרטים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת ניתוח של טקסטים נופלת ברובה תחת הקטגוריה "כישורים לשוניים". כל שאר היכולות המנטליות שהזכרת הן חלקי פאזל. לא הבנתי על מה מבוססת הקביעה שהיתה התייחסות בעיקר לכישורים מתמטיים (מהם כישורים אלה - ידי זהב? מראה חיצוני מושך? אינטימיות עמוקה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כישורי שפה זה לא בהכרח ניתוח מבריק של טקסטים. זו סתם הבנה שלהם. אומר זאת כך: לא מצאתי שום קטגוריה שאדם שכשרונותיו נוגעים לעיסוקו במדעי הרוח (לא ביצירה, במחקר!), ושאיננו בהכרח נואם מזהיר, יכול להזדהות איתה, זאת למרות שהוא עשוי להרגיש כשרוני למדי. לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח. (מה שכבר מוכיח שאין לי כישורי שפה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח." שכחת לציין "גם לא עוגת גבינה." את מתכוונת למשהו שהוא: 1. לא חשיבה מופשטת. 2. לא חשיבה אנליטית (בהכרח). 3. לא עוגת גבינה. אכן חסרה בעברית המילה המתאימה, אבל, אחרי השיפוץ הקטן שעשיתי, אני בטוח שכולם יבינו (אינטגרטיבית) בדיוק למה את מתכוונת. (כשמישהו לא מצליח לנסח את כוונתו, לפעמים זה בגלל שכל תרגום של כוונתו למילים חושף את האבסורדיות הגלומה בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חסרים מאוד יכולת אינטגרטיבית וכשרון אסוציאטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הם לא חסרים. גם אתה וגם תמר פורטים לפרוטות כישורים מנטליים שונים. הסקר לא מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, מנטליים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית קוראת ליכולת מופדטת/מתמטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קוראת לזה בשם ''קטגוריה בסקר'' (בסקר הבא יימכרו קטגוריות בתשלום וכל ממורמר יוכל לקנות לו שורה). חשיבה מופשטת מתייחסת גם לתחום כמו פילוסופיה למשל, שהוא לגמרי ''מדעי הרוח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבה אינטגרטיבית מתייחסת לכל התחומים, אולי חוץ ממתמטיקה. חשיבה אסוציאטיבית מתייחסת לכל התחומים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו חשיבה אינטגרטיבית ולמה דווקא מקומה של המתמטיקה נפקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה אינטגרטיבית מחברת דברים שונים למכלול אחד. אינני בטוחה שמקומה של המתמטיקה נפקד כאן: ההוכחה למשפט פרמה יכולה אולי להיחשב אינטגרטיבית. אמרתי "אולי" כי ייתכן שזה לא בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שצריך ללכת עד משפט פרמה כדי לזכות את המתמטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בטח התכוונה למשפט הקטן של פרמה. זה לא שאין לה מושג על מה היא מדברת, אתה יודע. חשוב על זה אינטגרטיבית בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הסקר *לא* מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, *מנטליים* וכדומה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתמקד בסוגים שונים של כישורים, ביניהם כישורים מנטליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא ממוקד בערך כמו סיכולים ממוקדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממוקד כמו אישיות מולטי-פוקאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אולי זה מה שחפשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שזה לא שאלון מס הכנסה ולא חקירה פלילית, זה בסך הכל סקר אינטרנטי אנונימי חסר כל משמעות סטטיסטית. קחו בפרופורציה, וליתר דיוק - קחו בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתמטיקאים נדרשות ידי זהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל גם מהיסטוריון לא. מה יבחר ההיסטוריון המוכשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתלק מהאתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביולוג לא בהכרח ימצא את עצמו בסקר - וגם ליצן, וגם שחקן, וגם טבח (וגם מקפל מצנחים, אם כבר מונים מגזרים מקופחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני בחרתי ''אחר (פרט)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחי לי בבקשה את הטקסט שלך עצמך. בפרט, בארי את "יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא [sic] באמצעות חשיבה מופשטת". "גם יכולת ירידה לפרטים. אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה" תתפלאי... "אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק." כמה מגדולי הספרות למדו ספרות באוניברסיטה? כמה מבוגרי הפקולטה לספרות כתבו ספר שמישהו מלבד אמא שלהם טרח לקרוא עד הסוף? כמה מהמרצים לספרות עשו זאת? איזו תועלת צמחה, ולמי, מהגותם של "מנתחי הטקסטים" למיניהם? ----- "יש אנשים שאין להם ... חשיבה ... מפותחת ... ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח" - אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארדי היה שואל אותך איזו תועלת צמחה, ולמי, מהעבודה שלו (המסכן, בטח מתהפך בקברו). אולי באמת כדאי להביע דוגמאות לקצת הגויות של ''מנתחי הטקסטים''. לי דווקא נראה שאפשר יהיה למצוא דברים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"בהתנצלותו של מתמטיקאי" של הארדי, שלא הייתה לי סבלנות לקרוא, הוא אומר בעצמו שעבודתו לא הצמיחה וכנראה גם לא תצמיח תועלת לאיש, לא? כלומר, זולת ההנאה של מתמטיקאים אחרים, הנאה דומה לזו ששואבים חובבי ספרות מספר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הייתה סבלנות לקרוא וקיבלתי את הרושם שהוא אומר ''לא צריך שלעבודתו של מתמטיקאי תהיה ''תועלת'' כדי ''להצדיק'' אותה''. רק לא במילים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - http://www.math.ualberta.ca/~mss/books/A%20Mathemati... למי שרוצה להתרשם בעצמו. שנית, למרות שהספר היה מהנה, הרי שהחלק הקובע שהמתמטיקה היא harmless ו-useless היה מאכזב בקוצר ראייתו. הנה ציטוט: There is one comforting conclusions which is easy for a real mathematician. Real mathematics has no effects on war. No one has yet discovered any warlike purpose to be served by the theory of numbers or relativity, and it seems very unlikely that anyone will do so for many years. הספר יצא לאור ב-1940.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך לא לגמרי ברורה. כשאתה מבקש שיצביעו על תועלת ממחקר, מה אתה מוכן לקבל בתור "תועלת" כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לבקש ממנה להסביר: 1. מה זה בכלל "ניתוח טקסטים". 2. למה זה כשרון העומד בפני עצמו, ולא נגזרת של כשרון כללי וברור יותר. 3. את מי מעניין הכשרון הזה, ולמה. (אני שורק גרוע, אבל התנועה של השפתיים שלי מאוד חיננית, ואם לא היית שומע את ה"מנגינה" שאני מפיק, היית בוודאי מנחש שהיא לא נופלת באיכותה. שנוסיף את זה לרשימה?) עקב ניסיוני עם אלמוני האייל, אני מעדיף שלא לתת רשימה חלקית של תועלות אפשריות, ואין לי כוח לטרוח עם אחת שאהיה משוכנע, לשתי דקות, שהיא מלאה. שתציג תועלת כלשהי שצמחה, ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את מי שלא הצליחו לפתור את בחינת הבגרות במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילם המציאו את האינטליגנציה הגולמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הבנתי. אין חשיבה מלבד חשיבה אנליטית או מופשטת, ואין הפעלה של המוח, או כשרון אחר שכרוך באינטיליגנציה, בלתה. (והאייל הוא שליחה). אה, ובטח שאין שום תועלת בהפעלה לא אנליטית של המוח. כמובן שכשרונות שכליים שאינם עומדים לרשות המתמטיקאי או הפילוסוף לא מעניינים אף אחד, הם חסרי כל ערך, ואין בהם שום תועלת. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הכוונה בניתוח טקסטים היא לגיטימית, אין לך כל סיבה להיפגע (ואם יש לך אז זה בבחינת "על ראש הגנב" וגו'). תשובה ראויה תהיה שישנם טקסטים הנכתבים בכוונה או מפאת חוסר כישרון, בצורה שהאדם הסביר אינו יכול להוציא מהם חלק מתוכנם. על כן דרושים מנתחי טקסטים, שיסבירו (או יבינו) למה התכוון X בשירו הנודע "על גוש ירוק שמצאתי בבית השחי בצהרי יום חם". דוגמאות ? ניקח למשל את ספר הזוהר, למרות שחלקים ממנו הם כן קריאים (ואף משעשעים) ככלל הוא לא קריא. פתרון נמצא בדמות פירוש הסולם. אולי ראוי בהקשר הזה להזכיר גם דוגמא ראויה בהרבה, את פירושו של רש"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעדיין לא מסביר למה זה לא נכלל בקטגוריית "חשיבה מופשטת". דרך אגב, מה המציא, לכל הרוחות, את "חשיבה אנליטית"? ההיסטרית מהתגובה שלפניך לא מסוגלת לעכל את התכחשותי (כך היא חושבת) לקיומם של סוגי חשיבה אחרים... אחרים ממה? מחשיבה "חשיבתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כשימאס לך להתלהם, תחליטי לנסות להפיג את השעמום עם תגובה עניינית, אני עדיין אהיה מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלהם? אני? כולה ניסיתי להיות קצת צינית. ניתוח טקסטים היה דוגמא אחת בלבד, אין צורך להיטפל דווקא אליה. מישהו כבר כתב פה יכולת אינטגרטיבית וחשיבה אסוציאטיבית. שניהם נראים לי כמו כשרונות ראויים, שאינם כלולים בהכרח ב'חשיבה מופשטת'. אני חוזרת על הטענה העיקרית שלי: חשיבה אנליטית או מופשטת היא דוגמא אחת בלבד לטוח הכשרונות שיכול להפיק המוח האנושי. בחירתה כדוגמא המייצגת, משקפת את נטייתם של עורכי הסקר, ואם לשפוט לפי התוצאות - גם של מצביעיו. אין בזה שום דבר רע, אבל זה מוטה. זה הכל. והאמת, אם כבר סגנון, קצת הגזמת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת איך, למה או מה זה: ניתוח טקסטים, יכולת אינטגרטיבית, חשיבה אסוציאטיבית, חשיבה אנליטית, וכו'. אולי זה מעיד על חסר אצלי דווקא, אבל כל הבשר שאני מצליח למצוא בהודעות שלך מתמצה ב"למה אין שם ברשימה משהו שאני יכולה לבחור?! זה לא עולה בקנה אחד עם האקסיומה הראשונה שלנו - שאני מוכשרת." התגובה שלי מסוגננת מדי לטעמך? אוקיי, מעכשיו והלאה אדאג להחמיץ בכל הודעה כמה סימני פיסוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמר, אבל יכולת אינטגרטיבית בעצם כוללת בתוכה את היכולת לחבר בין נושאים ולהפריד בין עיקר לתפל. היא יכולה לשמש מנהלים טובים או כל אדם שצריך לקבל החלטות ( פוליטקאים, אנשי צבא, אנשי עסקים) . יכול להיות בנ''א עם חשיבה מופשטת, ויצירתי שלא ידע לקבל החלטות טובות וכשיגיע ל''תכלס'' של ניהול או קבלת החלטות לא יתפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף שכישרון לניתוח טקסטים כולל יכולת אסוציאטיבית טובה וחוש לאנלוגיות, המאפשרים זיהוי הקשרים אינטרטקסטואלים, ואת ההמיומנות הלא-טריוויאלית לבניית תמונה-מנטלית של טיעון מורכב (או תיאור סיטואציה סבוכה ומסועפת) מתוך מלל רב (אם כי אני הייתי כולל את כל זה תחת ''כישורי שפה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים רבים מחשיבים בתור ניתוח טקסטים גם את ''זה היה ממש מסובך אבל הצלחתי (לא להירדם) בכל זאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה?" טיעון חזק ביותר. ולמרות זאת, יכולת אינטגרטיבית והיכולת להפריד בין עיקר לתפל יכולות לסייע לאנשים בתפקידים רבים ( ניהול, עסקים, קבלת החלטות בפוליטיקה ובצבא, מחקר אקדמי) והיכולת לשלוט בשלפוחית השתן היא יכולת שנדרשת בפחות מקצועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מי שיש לו יכולת אינטגרטיבית מבין שאין צורך לכלול ברשימה את היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, רואים שיש לך יכולת אינטגרטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמעתי על אסטרונום אחד שקיפד את חייו בגלל שלא יכול לשלוט בשלפוחית השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הוא צריך להיות חבר כבוד באייל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתשתמש ביכולת האינטגרטיבית שלך כדי לקשר בין הדברים שבהודעה האחרונה שלי לדברים שבהודעות הקודמות: * כל הכישורים שברשימה מורכבים משילוב של הרבה כישורים אחרים. * אם אני נפלא מבחינת כשרון אטומי כלשהו, אבל אין לי את הכשרונות האטומיים הנחוצים כדי שהוא יבוא לידי ביטוי בשום מקום, זה לא מעניין אף אחד חוץ מאת סבתא שלי, שרוצה להאמין שאני מאוד מוכשר. שאר העולם מתעניין בתוצאות. את רוב העולם מעניין איך אתה ברכישת שפות, לא איך אתה בזכירת מילים שמתחילות באות י' שראית כתובות פעמיים ושמעת בקול רם שלוש פעמים, בטווח של יומיים. * "יכולת אינטגרטיבית" נשמע מאוד כמו פטפוט ניו-אייג'. אולי לך זה לא מפריע - וזה בסדר - אבל אותי זה מאוד מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח שני אנשים לדוגמא- יצחק תשובה ורפול. שניהם הגיעו הכי גבוה שאפשר בתחומים שעסקו- ולשניהם אין אינטילגנציה גבוהה במובן האקדמי לפחות. מה לדעתך הם היו צריכים לענות אם הם היו משתתפים בסקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר כאן פונה אל האיילים, לא אל כלל האוכלוסיה. לו היה סקר במקום אחר, לא באייל, יצחק תשובה היה יכול לענות באופציית כשרון מסחרי-פיננסי. בשביל רפול ז''ל היו צריכים להמציא אופציה ייחודית, ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והיו לנו עוד כמה "מטומטמים" כאלו, רק טוב היה צומח מזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפול ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב'' ואתה נורא מתוחכם אבל לא יודע לכתוב. תכמן, לא תחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה מילה עברית רשמית אלא מילת סלנג. במילון הסלנג של רוביק רוזנטל מופיע גם כך וגם כך. ב"תחמן" כתובה ההגדרה, וב"תכמן" יש הפניה אל "תחמן". במילון אבן-שושן משנות השמונים המילה אינה מופיעה כלל. בגוגל מופיע "תחמן" 31,200 פעמים, ו"תכמן" - 1,150. את/ה לא יודע/ת את זה - אבל להגיד *לי* - "לא יודע לכתוב" - זאת השטות הכי אידיוטית שיצא לך להגיד בכל ימי חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם מה המקור של תחמן חוץ משיבוש של תכמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר זה להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כמובן להיפך: "תכמן" זה כמו מכמן, מכמונת, להכמין. ל"תחמן" אין מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון רוזנטל מופיע תחמן, תחמון, תחמנות, תחמני - כלומר נכלולי, מחבל תחבולות, משטה וכו'. נאמר כי הפועל נטבע בשנות החמישים בחיל האויר. דעה של קצין קבע בפנסיה (לא על אחריותי): "תחמן" בא מן "חמ"ן", ר"ת של חיל מודיעין, כלומר כנ"ל - מישהו שמשטה, מסתיר את פעולותיו האמיתיות וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר ומכמין זה אותה משמעות. אולי פשוט בחיל האוויר של שנות החמישים היה מישהו בקיא במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל מילות סלנג ''צומחות מלמטה'', והסיכוי שיבואו דווקא משורשים מן המקורות שהם נדירים בשימוש בימינו הוא זעיר ביותר, ובייחוד בצבא. הסיכוי כי מילת סלנג ובייחוד סלנג צבאי תבוא משורש כ.מ.נ, הוא בערך כסיכוי שהמילים ''לחפף'', ''חפיף'', ''לזמבר'', ''זאפטה'', ''לחרופ'', ''מסמורקק'' ועוד רבות מסוג זה - יתגלו כביטויים תלמודיים. אבל אולי, הכל יכול להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שבצירוף מקרים מדהים תיכנס לסלנג המילה ''תחמן'', בלי קשר לזה שהיה קיים במקורות השורש כ.מ.נ. שמשמעותו זהה, הוא סיכוי אפילו יותר נמוך. (חישבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כמחווה גם לך וגם לאורי פז: ניצחת! (וכדי שנצחונך יהיה מלא, לא אשאל מה היה החישוב והאם נלקחה בחשבון תיאוריית ה"חמ"ן", שנשמעת לי לא רעה :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו אורי פז, שחולק איתי את קבלת המחווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230456 (וכדי לקבל מושג, כדאי, כרגיל, לקרוא את כל הפתיל - ובכלל את כל כתביו של האיש רב הפעלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותו של השורש כ.מ.נ. רחוקה מלהיות זהה לזב של ח.מ.נ.. ''לתחמן'' איננו להסתיר אלא לעשות מניפולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת מילונית של תכמן באחת התגובות לעיל. משורש כ.מ.נ כבר נוצרה המילה מכמונת, שהיא קרובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכמונת'' היא, אכן, קרובה יותר - אבל גם היא איננה זהה כלל וכלל. המכמונת תופסת את ''טרפה'' מן המארב, ועוצרת אותו. התחמון ''מפעיל'' אותו בצורה הרצויה למתחמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בתגובה 398372 במקום משמעות זהה, משמעות קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרובה *יותר*" לא הופכת אותה ל"קרובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 398363 הגדרת תכמן מי שמחבל תחבולות ומסתיר את כוונותיו האמיתיות. משמעות הפועל להכמין היא להסתיר, ומכמונת היא ללא ספק סוג של תחבולה. לכן, לדעתי, מדובר במשמעויות קרובות. האם אתה בטוח שבשעה זו אתה רוצה לדון אם הם יותר קרובות או פחות קרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 398363 איננה שלי. מאידך גיסא, הדיון הזה מעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בעיני להניח שהשורש של תחמן, ת.ח.מ, הוא צורה מנוונת של השורש ת.ח.כ.מ התנייני, שנוצר מהשורש ח.כ.מ. בגלל השוואים שנוצרו בהצבת השורש המרובע בבניינים ובמשקלים השונים (למשל התואר ההיפותטי ''תחכמן''), היה קשה להגות את הח' והכ' הצמודות והן חוברו (וכך נולדו ''תכמן'' ו''תחמן'' המתחרים). מי שבאמת מבין בלשון יוכל לפי מודל זה להחליט האם הח' צריכה לבלוע את הכ' (הצורה שנראית לי יותר טבעית) או הכ' את הח', אם בכלל יש קריטריונים למקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים אתך, אם כי גם ההסבר של חמ''ן נשמע לי לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתהליכים כאלה לוקח זמן לקרות, והיינו מצפים למצוא עדות של הצורה המסורבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשת? אבל אני צריך לתקן את התיאוריה הקודמת: השורש אינו ת.ח.מ, אלא כמובן ת.ח.מ.ן, והוא גרסה מנוונת של ת.ח.כ.מ.ן המחומש, שורש תנייני בפני עצמו. בכל מקרה, כל מיני כיווצים בשורשים מרובעים/מחומשים בין אותיות כל כך דומות, כמו במקרה דנן, הם טריוויאלים וכמעט אוטומטיים, ובכלל לא בטוח שהייתה תקופה כזאת. סביר שהמילה נוצרה בדיבור ושם פשוט לא שמעו את הכפילות וכשהמילה נכתבה לבסוף כבר לא ידעו מה בדיוק לכתוב ומכאן גם הכפילות תחמן/תכמן. הגיית המילים תואמת הצבת השורש המרובע/מחומש ת.ח.(כ.)מ.נ בבניינים ובמשקלים השונים. בקשר לחמ"ן, נשמע לי מופרך לחלוטין, ולדעתי קל לראות שאין משקל או בניין שבהם הצבת ח.מ.נ יוצרת אף אחת מההטיות שבשימוש (תחמן, תיחמן). מתחמן הוא פועל בבניין פיעל, לא בבניין התפעל. בקיצור, סיפור נחמד שפשוט לא עומד במבחן המציאות. גם התיאוריה שהכול נובע מהשורש כ.מ.נ. פשוט לא עובדת, מאותן סיבות בדיוק. אם יש הסבר, הוא לא אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה מאוד יפה לטעמי. (הרבה יותר משאר הטיעונים כאן) ובכל זאת היא מעלה כמה שאלות: השורש ת.ח.כ.מ. הוא חדש יחסית. האם היה בשימוש באותה תקופה? לא מוכרים לנו שרידים של צורת הביניים "תחכמן", או של השורש המחומש שלה. איך נוספה ה-נ בסוף השורש? כלומר מהי המילה בבסיס השורש התנייני? תופעת הכיווצים בשורשים מרובעים - האם אפשר לראות דוגמא דומה לענייננו? נראה שהפועל ת.כ.מ.נ. (בפיעל) נוצר מהשם "תכמן" ולא להיפך. לכן אין סיבה להניח שה-ת היא שורשית. ולבסוף, המילה "תחכמן" היא עד כדי כך קשה להגייה, שלא סביר שהיא נוצרה מלכתחילה, לעומת החלופה "מתחכם" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בשורשים תנייניים. שורשים תנייניים נוצרים כאשר לוקחים שם שנוצר משורש שהוצב במשקל כלשהו ועושים לו "רוורס אנגנ'ניריניג" שגוי במקצת. למשל, בימינו אמרים "פרשן כדורגל" (נוצר מהשורש פ.ר.ש במשקל קטלן), ולעיתים קרובות אומרים שמישהו "מפרשן" משחן כדורגל, ולא "מפרש". יש המון דוגמאות לתהליך: לתפעל, לשדרג, לתרגל, לחשבן ועוד המון. זה בעצם מין מקרה פרטי מיוחד של פעלים שמניים, שנוצרו פשוט משמות, כמו "לקמבן" או "לטלפן". לשאלותיך: באיזו תקופה? לא עשיתי מחקר על הנושא אלא עניתי לפי הצורה כפי שהיא בשימוש היום. ההתאמה של השורש לבניינים השונים היא התאמה של השורש המרובע ת.ח.מ.נ או ת.כ.מ.נ, שהוא צורה תניינית מנוונת שנוצרה מהצבת השורש ת.ח.כ.מ במשקל קטלן (כמו פרשן או קמצן וכולי). לדעתי המילה המקורית הייתה כנראה "תחכמן" למשך זמן קצר, ובאופן טבעי וכמעט מיידי, בהחלט ייתכן שלפני שנכתבה, הפכה ל"תחמן". השורש ת.ח.כ.מ הוא תנייני בעצמו - "תחכום". כיווצים אני לא זוכר כרגע אבל אני אחפש. אתה צודק, הפועל תכמן נוצר מהשם - בתהליך של גזירה שורש תנייני. אני זז לפני שגוררים לי את האוטו. השורה האחרונה שלך בעצם מתארת את אותו תהליך שאני מדבר עליו בדיוק: מ"מתחכם" יצרו את ת.ח.כ.מ, מהצבתו במשקל קטלן יצרו את *תחכמן-->תחמן, ומגזירתו של האחרון את השורש ת.ח.מ.ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב זה שיפור משמעותי של התיאוריה, וברוך שפטרנו מהשורש המחומש (לטובת ההסבר ההגיוני עם משקל קטלן). תיקון קטן: תחכום היא מילה במשקל תפעול עם שורש ח.כ.מ. וגם בסיס לשורש התנייני ת.ח.כ.מ. המילה היחידה שאני מכיר מהשורש התנייני היא מתוחכם, שנשמעת לי מאוד חדשה (ומכאן בעיית האנכרוניזם). עדיין הבעיה המרכזית כאן היא "החוליה החסרה" (מסומנת בכוכב): תחכום (ח.כ.מ) -> מתוחכם (ת.ח.כ.מ) -> *תחכמן (ת.ח.כ.מ) -> תחמן/תכמן (ת.ח.כ.מ) -> מתחמן/מתכמן (ת.ח.מ.נ / ת.כ.מ.נ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את כל הערותיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו לקח בחשבון שאולי מקור המילה "תחמן" בכלל ביידיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלה תחמן אני המצאתי ב 1984, מעולם לא שמעתי אותה לפני כן. המטרה היתה לתרגם את המלה מניפולטור. עשיתי ראשי תיבות של תחבולן עם מניפולטור ויצא תחמן.הקיצור נשמע לי טוב אז השתמשתי בו. תפס לאט אבל בתחילת שנות התשעים נהיה נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי גם אני לכתוב: זה לא יתכן משום שהמילה נמצאה בשימוש שוטף ב-76, ואולי עוד קודם, אבל אז נמלכתי בדעתי: הנה יש בחור בשם נחום, ויש לו דבר אחד להתגאות בו. מה בצע בהעמדת דברים על דיוקם? והנה באתם שניכם ושברתם לי את ההתאפקות. במה יתגאה נחום עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניין ציון ינוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם קצת התעצלתי, ולא קראתי את כל הפתיל המחכים הזה, אלא נתפסתי בשם הדיון המקורי: "מהו הכישרון הבולט ביותר שלך?". חשבתי לתומי שנחום התייחס לשאלה הזו כשכתב מה שכתב (כאמור, התעצלתי לקרוא את הפתיל). אם אכן נחום מונה את "המצאת" המילה תחמן בתור "הכישרון הבולט שלו", חס מלקלקל. כעת, משקראתי ונוכחתי שהתקיים כאן דיון ארוך ומקיף במקור המילה, ברור שלא צריך להשאיר הבלותה שכזו ללא מענה. ומעט יותר לעניין: אהבתי את הניתוח של מאור במעלה הפתיל, אבל קצת הופתעתי שהוא השאיר מחוץ לניתוח שלו את המלים "מתחכם" ו"התחכמות", שלדעתי היו מחזקות את הניתוח. וגם אנו ננוחם בבניין ציון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |