בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/10/01 13:10
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39067
ewilde • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 14:38
איך אתה מגדיר רצח חייל על ידי חייל אויב בזמן מלחמה?

איך אתה מגדיר את חיסולו של עבו עלי מוסטפה?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39177
יובל רבינוביץ • בתשובה לewilde יום ד', 17/10/2001, 20:49
1. מלחמה היא באמת קטגוריה ששכחתי להכניס. "רצח מלחמתי"(?) הוא מצב שבו אנשים שאינם מכירים זה את זה מנסים להרוג זה את זה, ואחד מהם מצליח.

2. רצח פוליטי, אם כי בהתחשב בקטגוריה החדשה, יתכן ומדובר ב"רצח מלחמתי". אני נוטה יותר לפירוש הרצח כפוליטי, משום שהוא אינו מתרחש בזמן שהנרצח מנסה לרצוח, אלא בזמן אחר. כל החיסולים שלנו הם רציחות פוליטיות. המעשה הנכון מהבחינה המוסרית היה לתפוס את המבוקשים ולהביאם למשפט. בדירוג הפעולות הישראלי, רצח פוליטי הוא סביר יותר מפגיעה בריבונות רשות מדינית, וחבל.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39183
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 20:57
בסייפא של 2, מה פירוש "סביר יותר"?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39186
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/10/2001, 21:04
הסבירות שממשלתנו תבצע רצח פוליטי גבוהה יותר מהסבירות שהיא תיכנס לשטח הרשות הפלשתינאית, תחטוף משם מבוקש, ותעמידו לדין.

מבחינה מוסרית, רק הפעולה השניה באה בחשבון.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39189
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 21:17
אני לא יודע בקשר לסבירות, אבל בפועל זה מה שקרה - מעל עשרה מבוקשים הובאו בדרכים-לא-דרכים משטחי הרשות (למשל המעורבים בלינץ' ברמאללה, אבל גם עוד). כמה רציחות פוליטיות שביצעה ממשלת ישראל אתה יכול למנות פרט לזה של ראש החזית העממית?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39194
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/10/2001, 21:22
אם זה כך, אשמח לקחת את דברי בחזרה. אני מעדיף לחסות בצילה של ממשלה מוסרית.

כל ''חיסול ממוקד'' הוא רצח פוליטי.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39197
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 21:24
כל חיסול ממוקד הוא רצח פוליטי? לא "רצח מלחמתי" להגדרתך? האם חיסולו של יחיא עייש היה רצח פוליטי או אקט מלחמתי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39227
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/10/2001, 22:58
כבר התייחסתי לנקודה זו (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39...). יש עמימות מסויימת בגבול בין רצח פוליטי לרצח מלחמתי. אם בזמן החיסול הנרצח היה עסוק באחד משלבי רצח האחר, מדובר ברצח מלחמתי.

הצעתי שההבדל בין שני המצבים יהיה זמן הרצח.

אבל אני לא רואה כאן שום הצעה אלטרנטיבית. האם יש לך הגדרה לרצח פוליטי? למעשה טרור? לרצח אישי? לאקט מלחמתי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39190
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 21:17
תודה, באמת לא הבנתי מלכתחילה שזו היתה כוונתך. כידוע לך, ישנם "חיסולים" שתוייגו ע"י ישראל כ"הגנה עצמית". האם היית מסווג אותם כרצח פוליטי, כרצח מלחמתי, או כלא-רצח? (לצערי, אין לי דוגמאות. פנה למזכירות הממשלה).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39193
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/10/2001, 21:19
רציחות פוליטיות, כמובן.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39214
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 22:15
1. האם לא יכול להיות הרג שהוא לא רצח (או במילים אחרות האם מדובר על רצח ולא על הרג)?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39230
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 17/10/2001, 23:08
כשדיברתי על "רצח מלחמתי" דיבר ערן בילינסקי על "אקט מלחמתי". הדבר נובע מכך שרצח נתפס אצלנו כלא לגיטימי. מה עם הוצאה להורג בהוראת בית משפט?

על פי מילון ההווה:
רצח - רציחה, הריגה בזדון.
חיפשתי מהי "רציחה", ולא מצאתי באותו מילון. לכן נישאר עם "הריגה בזדון".
זדון - רשע (ר' סגולה), כוונה להזיק.

יוצא מכאן שרצח הוא פעולה מרושעת, אך מובן שרשע הוא בעין המתבונן. לכן לדיון אובייקטיבי לא נצליח להשתמש היטב בהגדרה זו.

הצעתי: רצח הוא הריגה במתכוון. אין פירושו שרצח הוא דבר פסול, ולכן דיברתי במקום אחר על "רצח ברשות", לדוגמא - הוצאה להורג על פי החלטת בית משפט לאחר משפט-צדק (שגם אותו הגדרתי).

לכן - על פי הגדרה זו - כל הרג מכוון הוא רצח. שוב, זוהי הגדרה. אין טעם להתווכח עם ההגדרה, אך אני בהחלט פתוח לשמוע הגדרה אחרת (בתנאי שלא תכיל ביטויים כמו רוע, רשע, טוב וכדומה. אלה לא יקדמו אותנו).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39233
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 23:17
כל עניין ה"ברשות" הזה הוא בעייתי. מי מוסמך להרשות? הרי מה שאתה מכנה "רצח פוליטי" או "רצח מלחמתי" מתבצע על פי רוב ברשות (ע"ע "רשות וסמכות" בפרשת קו 300), לכן הקטגוריה "ברשות" איננה נפרדת מהאחרות, אלא חופפת (כלומר, משתייכת לסיווג אחר של מעשי רצח).

אגב, עונשי מוות?! אתה?! הופתעתי. (אבל זה בטח בגלל זכרוני הקצר).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39241
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/10/2001, 23:33
מי מוסמך להרשות? רשות שופטת. לא רשות מבצעת.
אני מבין את הפתעתך. לפני זמן מה כתבתי בדיון עם ערן בילינסקי על כך שארה"ב מוציאה להורג גם מפגרים בשכלם. אמרתי שמה שצריך לקבוע אם אדם הוא בר עונשין אינו ה-IQ שלו אלא יכולתו להבדיל בין טוב לרע.

בסיפא אמרתי משהו כמו "אין בכל האמור לעיל לקבוע שאני מצדד בעונש המוות". מאידך, גם לא הבעתי התנגדות מפורשת.

האמת היא שאין לי דעה מגובשת היכן בדיוק צריך לעבור הגבול בין עבירות שעונשן מוות לעבירות אחרות. יש מקרים שבהם אני מבין עונש מוות ואף מצדיק אותו. מקרים רבים אחרים - לא. בילינסקי אמר פעם שיש לו ספק רב אם עונש הוא בכלל יעיל במניעת פשיעה. יש לחזור לדיון ההוא ולקבוע מהי מטרתו של העונש. קיויתי שערן בילינסקי יכתוב על כך מאמר.(זהו עשיתי את המקסימום. שלוש הודעות SMS בתגובה אחת. זה מפעיל גם רטט?)
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39245
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/10/2001, 23:42
מחקרים סוציולוגיים בארצות הברית (המדינה המערבית היחידה שמטילה את העונש הברברי, עונש המוות, על אזרחיה) הוכיחו מעל לכל ספק כי עונש המוות אינו מרתיע פושעים מביצוע זממם.

יש להעיר כי אני זוכר את הקביעה הזו לכשעצמה, ואין לי כרגע קישורים או רפרנסים לתמוך בה.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39255
אפופידס • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 18/10/2001, 0:03
עונש המוות הוא תוצאה ישירה של מסורת הלינץ' האמריקאית. מטרתו היחידה היא סיפוק תאוות הנקמה, שנתפסת בתרבות זו כ''עשיית צדק''.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39296
סמילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 18/10/2001, 10:49
דרך אגב, האם עונשים אחרים כן מרתיעים?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39426
רועי • בתשובה לסמילי יום ו', 19/10/2001, 0:13
כן אבל הם לא מוסריים.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39459
סמילי • בתשובה לרועי יום ו', 19/10/2001, 9:59
תודה, אבל התכוונתי לשאול בקשר לעונשים נפוצים (כלא, קנסות ועבודות שירות).
הגדרה אחרת 39295
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 18/10/2001, 10:48
רצח - הרג מכוון בניגוד לחוק.
ראה http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=murde...
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39355
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 18/10/2001, 16:58
למה לא "רצח הוא הרג בכוונה להזיק"?
במקרה כזה, הרי שהכוונה בחיסולים היא לא להזיק, אלא לסייע.

הרג בהגנה עצמית אינה "הרג בכוונה להזיק", אבל הוא כן "הרג בכוונה".
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39516
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/10/2001, 17:13
המטרה של חיסול היא להזיק למחוסל ולסייע לאחרים.
הטרוריסטים הורגים כדי לסייע למטרה מסויימת.

לא. אני חושש שההגדרה שלך לא תקדם אותנו בהבנת הסביבה.

אני מוכן להציע קטגוריה של "הגנה" (לאו דווקא עצמית). לתוכה ייכנס הרג מכוון של מי שמנסה *באותו רגע* לפגוע במישהו אחר. אם החמצת את הרגע, לא תוכל לפגוע בו כאקט של הגנה.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39365
גילית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 18/10/2001, 17:42
(השאלה מה קורה כשיש כמה מערכות חוקים. הרבה חיים נלקחו בגלל זה)
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39517
יובל רבינוביץ • בתשובה לגילית יום ו', 19/10/2001, 17:16
נכון מאד.
הייתי רוצה שבשלב כלשהו תהיה לבני האדם מערכת חוקים גלובלית זהה.

אנשים שנשפטו על פשעים נגד קבוצות אוכלוסיה גדולות, בדרך כלל פעלו בהתאמה לחוק כלשהו. במקרה זה העדיף בית המשפט להכריז כי אותו חוק פגום אינו יכול לשמש הגנה למי שפעל על פיו.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39642
סמילי • בתשובה לגילית שבת, 20/10/2001, 10:13
אני חושב שהגדרתך לא מדוייקת, האם הריגה בתאונת דרכים, שבה ההורג נסע בניגוד לחוק, היא רצח?
לדעתי, רצח צריך להיות גם מכוון.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39745
גילית • בתשובה לסמילי יום א', 21/10/2001, 9:44
שקלתי את זה.
גם להרוג מישהו בתאונת דרכים זה רצח. אתה יכול לקרוא לזה ''רצח בשוגג'' (שוב, אני נסמכת על מערכת החוקים שהיא התורה).
אני לא אוהבת מכבסות מלים בשום צד. בעיקר לא כאלה שמייפות לקיחת חיי אדם. גם מי שנוהג לא בזהירות הוא רוצח.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39763
אסף ברטוב • בתשובה לגילית יום א', 21/10/2001, 13:02
למיטב זכרוני (ויתקן אותי הפרופסור שק"ר אם הטעני זכרוני) החוק *הישראלי*, במחילה מכבוד התורה, אכן מכיר בנחיצות הכוונה להריגה על-מנת שתהא מעשה רצח. רצח, אם כן, הוא מעשה הריגה מכוון שלא על-פי חוק. דריסת אדם למוות שאין בה כוונה תחילה (לדוגמה דריסת אדם שהתפרץ לכביש ולא אפשר בלימה בזמן) היא הריגה בשוגג, ונוהגים לשאול לגביה שאלות כגון "האם היתה רשלנות מצד ההורג" בבית המשפט.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39783
גילית • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 21/10/2001, 15:22
לא טענתי שהחוק הישראלי אינו מכיר בכך. ''שוגג'' הוא מושג שמקורו בתורה.
כמו שציינתי, נהיגה לא זהירה יכולה להוליד הרג שהוא בעיני רצח- נטילת חיי אדם שלא על פי חוק, והייתי מוסיפה אף ''מכוון'', וכאמור איני רואה טעם להלבין את חומרת הנהיגה הלא זהירה ולקרוא לה שמות מחמיאים. אין הדבר אמור לגבי המקרה שהבאת.
אני מקבלת את התיקון- רצח הוא אכן הריגה במכוון שלא על פי חוק. אבל עם סייג קטן- דין מתרשל כדין מכוון בעיני, ולו מטעמי מניעה. התרשלות של רופאים, נהגים, אפילו מורים, יכולה בהחלט להיחשב בעיני כרצח. החוק,כמובן,לצדך.
הערת ביניים 39785
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 21/10/2001, 15:29
לומר ש''שוגג'' מקורו בתורה זה בערך כמו לומר ש''גמל'' מקורו בתורה או ''מים'' מקורם בתורה.
התכונתי -''רוצח בשוגג'' 39791
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/10/2001, 16:06
(חשבתי שזה ברור) התורה הבחינה בין רוצח בשוגג לרוצח במזיד הרבה לפני מדינת ישראל, כולי תקוה שאתה לא חולק על זה. ''המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם''.
התכונתי -''רוצח בשוגג'' 39793
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 21/10/2001, 16:29
והבבלים לא טעו? והשומרים? לדוגמא חוקי חמורבי:
(ראי לדוגמא סעיפים 196 מול 206).
? 39798
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/10/2001, 17:15
(מי טעה, איפה ומה זה קשור?)
א. הגדרתי - "רצח הוא הריגה (במתכוון,אסף) שלא על פי חוק".
ב. ציינתי שיש מספר מערכות חוקים ועשויה להיות התנגשות ביניהם.
ג.שתי מערכות חוקים רלונטיות לעניינו- הישראלי והיהודי. (וכבר דיברנו על למה שניהם רלונטים, בוא לא).
ד. מבין שתיים אלו, החופפות במקרה זה, אני משתמשת בזו המחייבת אותי יותר, קרי-תורת ישראל. את הביטוי "רוצח בשוגג" לקחתי משם, ופשוט ציינתי את המקור שלי. המשפט היהודי קדם לזה הישראלי. לא התייחסתי לשאר חוקות העולם.
הבבלים, השומרים וחמורבי מן הסתם רצחו בשוגג גם הם, אני בטוחה שב"האייל" בשפה הבבלית דנים על זה עכשיו בדיוק. זה מעניין, אבל לא מתקשר בשום צורה למה שאמרתי.
? 39800
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 21/10/2001, 18:03
השתמע מדבריך כאילו מושג השגגה הוא מושג שהומצא ביהדות. כנראה שלא הבנו אחד את השני. לצערי, לא הבחנתי בכותרת תגובתך ואני לוקח את האשמה עלי, ומבטיח לתקן דרכי :)

בידידות.
"מודה ועוזב ירוחם" (-: 39808
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/10/2001, 19:58
(כתוב למעלה "מודה ועוזב ירוחם (-:")
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות