בתשובה לעמרי גולדשטיין, 14/03/06 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהמשך מזכיר רון ובצדק, את העלויות של המלחמה הנוכחית-טריליונים. מה שאין בעלויות הללו זה את מחירי הנפט הגואים והעלות שלהם לחלק גדול מהכלכלה האמריקאית. מלחמת העולם השניה לא איפשרה לארה"ב להשאר בחוץ, אבל שוב, לארה"ב היתה אחריות גדולה להיווצרות התנאים שהובילו לפרוץ המילחמה הזאת. אז אתה רואה שאפשר לומר, שכניסתה של ארה"ב למלחמת העולם השניה נבע במידה רבה ממחדליה לאחר מלחמת העולם הראשונה- מדיניות הבדלנות שלה, התמוטטות השיטה הכלכלית שלה ב-1929 וודאי יש עוד דברים שאינני זוכר כרגע. מלחמת העולם השניה היתה כמעט בגדר מלחמת דת, לכן נדמה לי שצריך להוציא אותה מההדיינות. ציינתי שאני מדבר על המילחמות שאחרי מלחמת העולם השניה-לא המלחמות האימפריאליות נגד ספרד ומכסיקו. האם ביוון אתה מתכוון למלחמת האזרחים שהיתה שם? ארה"ב לא השתתפה שם בפועל. במלחמת קוריאה ארה"ב לא ניצחה- היא הצילה את דרום קוריאה משליטה קומוניסטית אבל במחיר שלא היה שווה את התוצאה. אתה ודאי אינך מאמין לתפיסות הדמוניות שרווחו בסוף שנות הארבעים ושנות ה-50 בארה"ב, שראו בכל צעד קומוניסטי במזרח הרחוק- צעדה שמסתיימת בוושינגטון. דוקטרינת טרומן דיברה על מלחמה נגד אוייב דמוני שצריך לעצור אותו על גבולותיו. בכל פעם שאני קורא על המלחמה הקרה אני נדהם מהתבנית המושלמת שמוצגת בפנינו היום. כשמעמיקים בסוגיות של המילחמה הקרה, רואים שגם בארה"ב היו דיעות אחרות לניהול הקונפליקט הגלובלי עם בריה"מ. היום יודעים היטב שבריה"מ לא היתה כוח אידאולוגי דמוני, שאם לא ילחמו נגדו-יכבוש את כל העולם. לאחר מלחמת העולם השניה זו היתה מדינה חבולה שמלחמה בהקף גדול לא היתה אופציה בשבילה. אז אם קונספצית הדומינו לא היתה נכונה -אז צריך להתייחס למלחמות קוריאה וויאטנם באופן שונה. למשל, מה דעתך על הרעיון שללא המתח המילחמתי המתמשך שבין צפון קוריאה ודרומה- אם צפון קוריאה היתה מאחדת את כל המדינה תחת שלטונה, לא היה לנו היום משטר כמו בצפון קוריאה. מה שקורה היום בויאטנם, למשל, היה קורה 20 שנה קודם. אם ארה"ב לא היתה מטילה מצור וחונקת את קובה- קובה היתה נשארת קומוניסטית? באשר למלחמת המיפרץ הראשונה, כבר נאמרו כאן מספיק דברים כדי שיכוונו למסקנה שהמלחמה היתה יכולה להמנע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחשיב את עצמי למבין גדול בהיסטוריה, ונכנסתי לדיון בעיקר בגלל שהצגת טיעון בעייתי טיפה מבחינה לוגית. זה לא אומר שאין לי מה להגיד, אני פשוט חושש שזה יהיה מאוד לא ממוקד. מכל מקום, אין כל דרך לקבוע שמה שקרה בוייטנאם הוא שהיה קורה בקוריאה. אפשר לומר, באותה מידה, שאין צורך להילחם בשלטון פשיסטי, שכם אם לא יעשו כן הוא יגמור כמו משטרו של פרנקו. הו צ'וי מין, לפחות לפי מה שידוע לי, לא היה קים איל ג'ונג ( והוא בכל מקרה מת ב-69'). בנוגע לדוקטרינת טרומן, מן הסתם גם היא לקתה בדיכוטומיה האמריקנית הקלאסית של "טובים" ו"רעים". מצד שני, היא פחות או יותר הצילה את אירופה בכלל, ובפרט את יוון, תורכיה וגרמניה. וכן, לדעתי גם את דרום קוריאה. אני בטוח שהמדיניות הזו לא היתה חפה מטעויות, אבל אני לא בטוח שמדיניות פייסנית יותר היתה עדיפה. מה שאני כן בטוח, שהיא לא היתה אפשרית מבחינה פסיכולוגית, בהתחשב באירועים שהתרחשו בעשור שלפני תחילת המלחמה הקרה. בנוגע למלחמת המפרץ, אני לא קטנוני אלא בעיקר עצלן - אתה יכול לספר לי איזו אופציה היתה עדיפה? אין לי ספק שהמלחמה היתה יכולה להמנע. אני פשוט לא מאמין שיש להמנע ממלחמה בכל מצב, בעצם, זה כל מה שאני טוען - במצבים מסויימים, גם אם לא מדובר בשאלה קיומית, מלחמה יכולה להועיל יותר משהיא מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות של הצד השני? (כש"תוקפנות" פירושה פלישה, כמו פלישת עיראק לכווית או פלישת גרמניה לפולניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאוד קשה. אני חושב שיש בעיה מוסרית בתקיפת מדינה אך ורק מפני שעשויה להיות לכך תועלת, כלכלית למשל, כך שאני אתנגד לצעד כזה. בנוגע לשאלה האם מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות - למה לא? גם אם המפרץ הפרסי היה נשלט על ידי מדינות דמוקרטיות, הן עדין היו יכולות להתאחד ולהעלות את מחירי הנפט בצורה שתגרום נזק לכלכלה האמריקנית, למשל, כך שכיבוש המפרץ עשוי להועיל בטווח הרחוק. מן הסתם, זו דוגמא היפותטית מופשטת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ארה"ב לא טרחה להבהיר לסדאם חוסיין שכווית איננה המחוז ה-19 של עיראק וכיבוש כווית איננו אופציה בשביל עיראק. יתכן מאד על פי תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין, שארה"ב לא טרחה להזהיר את סדאם חוסיין כי רצתה מלחמה. ב. מישטרו של פרנקו לא היה אסון מבחינה בין לאומית. מה רצית, שארה"ב תלחם נגד מישטרים פשיסטיים ודיקטטוריים? היא היתה צריכה להלחם נגד רוב תומכיה בעולם הלא אירופאי. ג. דוקטרינת טרומן לא היתה תפיסה חיונית לניהול פולטיקה של שתי מעצמות יריבות. גם ללא דוקטרינת טרומן, היתה ארה"ב צריכה לתמוך ביוון ובתורכיה. היא לא היתה מקיזה את דם אזרחיה בדרך שהיא עשתה בקוריאה ובויאטנם. מה שדוקטרינת טרומן כן עשתה -היא פגעה קשות בדמוקרטיה האמריקאית ובהרבה אזרחים שם. אם תקרא קצת על מלחמת קוריאה תראה, שארה"ב עשתה שם הרבה טעויות לפני המלחמה ובמהלכה: א. היא נטשה את דרום קוריאה ולא טרחה לעזור להקים שם צבא. הנה לנו שוב דוגמה של היות המלחמה אות לכשלון המדיניות. ב. היא לא הסתפקה בחזרה לקו הרוחב 38 אלא רצתה לכבוש את כל צפון קוריאה. ג. היא נשארה למעשה בלי צבא אחרי מלחמת העולם השניה; במקום לשחרר יחידות - היא שחררה שנתונים שלמים ובבת אחת הוחלשו היחידות השונות וצבא ארה"ב הפך לענק מדולדל. היום, לאחר שנפתחו ארכיונים ברוסיה, לא נמצאו הוכחות לתוכניות של סטלין לכבוש את מערב אירופה. השאלה שאפשר לשאול היא במה איחוד ויאטנם תחת הצפון היה פחות טוב משלטון של נגו דין דיאם? אל תשכח שאחת הסיבות לחולשה הויאטנמית לאחר האיחוד, היה החרם האמריקאי. היתה בארה"ב תפיסה אחרת שראתה בבריה"מ כממשיכת רוסיה הצארית על האינטרסים שלה. וולטר ליפמן שהיה אחד ממייצגי הגישה הזאת, לא טען שצריך להפקיר את יוון, אלא לא צריך לפעול מתוך פחד מגוף דמוני. צריך להתייחס לבריה"מ כמעצמה יריבה ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין? חשבתי שהרעיון הבסיסי בתיאוריות קונספירציה הוא שלא ניתן להפריך אותן (כמו שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כוונתי הייתה כמובן לומר "יש תיאוריות קונספירציה שהן *כן* מופרכות לחלוטין?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא ממש מבין למה ארה"ב צריכה לטרוח להודיע לסדאם שפלישה למדינה זרה היא לא דבר שיתקבל בעין יפה, במיוחד כשהמדינה הפולשת היא עיראק והנכבשת היא כווית עתירת הנפט. בכל אופן, זאת לא הנקודה. יתכן וארה"ב יכלה להמנע ממלחמה. השאלה היא, האם המלחמה הועילה, ולפי מה שאני יודע, התשובה היא כן. ב. הדוגמא של פרנקו נועדה להבהיר נקודה אחרת. רצה שר ההיסטוריה, והמשטר הקומוניסטי בוייטנאם המאוחדת התמתן עם השנים. באותה מידה, רצה הגורל ומשטרו של פרנקו דעך עד שאיבד את עצמו לדעת, והכל נגמר טוב ויפה. זה לא אומר שהקומוניזם המטורף בקוריאה היה מתמתן, בדיוק כשם שאין כל סיבה להאמין שמילשוביץ' היה מתמתן עם השנים. בין הדוגמאות יש קשר של הקבלה, אבל הדיקטטורים לא קשורים לנושא באופן ישיר. ג.אי אפשר לדעת מה היה קורא אם ארה"ב היתה נוקטת במדיניות פייסנית, בדומה למדיניותה בכל הנוגע למשטר הנאצי, עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להבין, בכל אופן, כמה טבעית היתה דוקטרינת טרומן. במובן מסוים, דרך הפעולה האמריקנית פועלת כגרף סינוס - חוזרת על עצמה שוב ושוב. הלקח ממלחמת העולם הראשונה היה שבריתות ואינטרסים לא מצדיקים עימות שמחירו עלול להאמיר עד ל10 מליון הרוגים. הלקח של מלחמת העולם השנייה היה שלפעמים תיאוריות דומינו כן נכונות. דוקטרינת טרומן גובשה, אם אני לא טועה, בשנת 47', שנתיים לאחר סיום המלחמה. אני לא חושב שבאווירה של התקופה ההיא, היתה בכלל אפשרות לנהוג אחרת. ע"פ הגדרה של ברברה ו. טוכמן, לא ניתן לקרוא לדוקטרינת טרומן כאיוולת (לא שעשית את זה). בכל אופן, לא על זה הדיון. אני רוצה להבין - כיצד לדעתך היתה צריכה לפעול ארה"ב כשפלשו הכוחות הצפון-קוריאנים לדרום בשנת 50'? כיצד היתה צריכה לפעול ארה"ב ב91'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מבין את גישתך.טבעה של מילחמה שכמעט תמיד אתה יודע איך היא מתחילה, אבל כמעט אף פעם אינך יודע איך היא מסתיימת. מלחמת המיפרץ הראשונה לא הסתיימה בשנת 1991. היא סיפקה אומנם גאווה ענקית לאמריקאית ואנחת רווחה לנו, אבל יוזמיה לא קיבלו כל מה שרצו לכן דאגו למלחמת המפרץ מספר שתים. אני יוצא מהנחה שהאמריקאים יכלו למנוע מראש את פלישת סדאם לכווית ואם לא התאמצו למנוע-סימן שרצו מילחמה. הרשה לי להניח שאינך חושב שמלחמת המיפרץ השניה היתה מועילה. ב. אין דבר כזה שר היסטוריה שרוצה משהו. המישטר בצפון קוריאה יתמתן ועוד איך למרות שהוא נראה יצוק מפלדה לעולמי עד. מילושביץ לא היה קיצוני מאד. הוא היה ראש מדינה אכזר במלחמה בין מרכיבות יוגוסלביה לשעבר. במילחמה הזאת לא היו הסרבים הרעים היחידים. התושבים הסרבים שישבו גם בקרואטיה וגם בבוסניה, היו מאויימים באופן ממשי והשלטון הסרבי שבידיו היה כוח -הפעיל אותו באופן מאד אכזרי. מילושביץ לא בנה פולחן אישיות צפון קוריאני. ג. אני מציע להשתחרר מדעות קדומות הנעוצות בתארים:מדיניות פייסנית. המונח "מדיניות פייסנית" מניח שיש תוקפן- סטלין- ואפשר או לפייס אותו או להאבק בו עד חורמה. המצב לא היה כזה. בריה"מ היתה מותקפת מפרוץ המהפכה .היא אף פעם לא נתפשה כמישטר לגיטימי ממש. כל הצעדים שעשה סטלין באירופה היו צעדי הגנה. מאד ברוטליים אך צעדי הגנה. סטלין לא היה פוליטיקאי רויזיוניסט ששאף לשנות את השילטון בעולם. הוא היה ממשיכם של הצארים כשליט וממשיך של מדיניותם הגלובלית. בדיוק כמו שהאמריקאים השתמשו באמצעים שונים כדי לקדם את האינטרסים שלהם- כולל חתרנות, רצח וכו'- כך גם הסובייטים עשו. ד. הבעיה עם דוקטרינת טרומן היתה בזה שהיא לקחה את את המדיניות והדיפלומטיה מהספירה הפוליטית והעלתה אותה לספירה הקוסמית- מלחמה בין הרע הדמוני של הקומוניסטים-לארה"ב שמייצגת את הטוב. זו הסיבה שרבים שאלו בזמנו את טולקיין האם הוא התכוון לסטלין כשכתב את הטרילוגיה שלו-שר הטבעות.והוא ענה שלא. דוקטרינת טרומן נראית היום טיבעית אך היו לה מתנגדים בארה"ב מסיבות שפירטתי, ובדיעבד הן היו נכונות. ברברה טוכמן היא היסטוריונית מוכשרת אך היא לא קיבלה מאף אחד מינוי כאחראית על הקביעה מהו איוולת ומה לא. לגבי שתי השאלות שלך: ארה"ב נהגה באיוולת ובחוסר אחריות ובגלל זה פלשה צפון קוריאה לדרומה (נטשה את דרום קוריאה, לא חימשה אותה, התפרקה מצבאה וכו'). היה הגיון לגייס את האו"מ ולהחזיר את המצב לקדמותו. מה שהיא עשתה הוא אובר קילינג ענק והסתבכה. בגלל זה ספגה אבדות כבדות ונתקעה במילחמה שנתיים. לגבי 1991 כבר כתבתי לך; או שהיתה שם קונספירציה או שהיתה שם חוסר אחריות והזנחה מופקרת. נדמה לי שארה"ב רצתה מלחמה ולכן לא התאמצה לדאוג שלא יבואו מחשבות לראשו של סדאם חוסיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבין כל המלחמות עליהן אנו מדברים, מלחמת המפרץ הראשונה היא המלחמה שאני יודע עליה הכי מעט. בכל אופן, אני לא חושב שמלחמת המפרץ השנייה מוכיחה בהכרח שהראשונה אתה כישלון. הגדרת הצלחה או כישלון של מלחמה תלויה בהגדרת המטרות. בעוד בוש האב הסתפק בריסונה של עיראק, בוש הבן היה מעוניין בפירוק המשטר ודמוקרטיזציה של עיראק. בנוגע למלחמת המפרץ השנייה - אני מוכרח לציין שלא הצלחתי לגבש דיעה מוצקת בנושא. באופן כללי, אין לי בעיה עם הרעיון היומרני והילדותי של מלחמת בני האור ובני החושך. בסופו של דבר, גישה כזו מצידו של רייגן היא שהביאה להכרעה במלחמה הקרה. ב. השימוש בשר ההיסטוריה היה לשם הציורית, אתה יודע. ההתייחסות שלך לדוגמאות שלי מעידה על חוסר הבנה, אולי באשמתי, לכן אני חושב שאין טעם שאמשיך להגיב על כך. בכל אופן, השאלה היא לא אם המשטר הצפון-קוריאני יתמתן בעתיד (דבר שאין ביכולתי לדעת), אלא האם הוא היה מתמתן אילו היתה ארה"ב מפקירה את בת בריתה לידי הקומוניסטים. אין לנו דרך לדעת מה היה קורה, ואני לא מבין מדוע אתה מניח שהתשובה היא חיובית. ג. להגיד שמדיניותו של סטאלין היתה הגנתית אך ברוטאלית זה להגדיר בצורה חדשה ומרעננת את המושג "הגנתיות". סטאלין וממשיכיו דיכאו את גרמניה, הונגריה וצ'כיה כשאזרחי מדינות אלו גילו נכונות להשתחרר מעול הכיבוש הקומוניסטי. המשטר הקומוניסטי, על דורותיו, סיפק אמצעים כלכליים וצבאיים לקבוצות מיליטנטיות בכל העולם, על מנת לערער את היציבות במדינותיהן ולהשליט בהן את הקומוניזם - יוון, תורכיה, קמבודיה, צפון וייטנאם, צפון קוריאה ומדינות ערב מהוות רק רשימה חלקית. ההשכלה שלי בתחום היא מאוד צנועה - בגרות ב5 יח"ל והמעט שקראתי בנושא, אבל מה שאתה מציג כאן נשמע לי מאוד רוויזיוניסטי. ד. לפי מה שידוע לי, שאלו את טולקין אם סאורון מייצג את היטלר, ולא את סטאלין. לא שזה משנה. שוב, אני לא מבין על סמך מה אתה קובע שדוקטרינת טרומן היתה שגויה. ההתקדמות האמריקנית צפונית לקו הרוחב 38 היתה בעיקר תוצאה של הלחץ שהפעיל הגנרל מקארתור, יותר מאשר מימוש הדוקטרינה של הנשיא. כיום ברור שהניסיון לאחד את שתי הקוריאות תחת משטרו של סיגמן ריי, וחמור מכך לפלוש לסין לאחר התערבות ה"מתנדבים", היה טעות. אך אין בכך בכדי לפסול את עצם הכניסה למלחמה, בחסות חיילי האו"ם וכנגד התוקפנות שלפי מה שידוע לי בהחלט היתה מגובה על ידי ברה"מ (דומני שקראתי את זה בספר "מלחמה ואסטרטגיה" של יהושפט הרכבי, כשעשיתי עבודה בנושא). זהו ביטויה של דוקטרינת טרומן. או שאתה פשוט חושב שארה"ב היתה צריכה, הלכה ולמעשה, להפקיר כל ברית שלה שתהיה נתונה לאיום מצד המעצמה היריבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש בעיה עם הצגה של מלחמת בני אור עם בני חושך. יש לי בעיה כשמרמים אותי באופן בוטה. הדמוקרטיזציה של עיראק היתה פראזה שעדיף לא ליפול לתוכה. לאחר סיום המלחמה, כינסו האמריקאים את הגורמים השונים שהתנגדו לסדאם כדי לדון על הקמת מישטר דמוקרטי. אתה יודע את מי הם לא הזמינו? את השיעים. רק לאחר לחצים הם הבינו שיש גבול גם לציניות. האמריקאים חיים, נושמים ומתים שיווק. כל המלל על דמוקרטיה הוא בלון שיווקי ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההצגה הזו לועגת לאינטיליגנציה. כשאני אומר שאין לי בעיה עם הרעיון, אני מתכוון לניסיון לעשות סדר בעולם. היום אני יודע, וכנראה היה ניתן לצפות את זה, שהניסיון להביא לדמוקרטיזציה של מדינות כגון עיראק סופו להעלות חרס, אך אין זה פוסל את עצם הרעיון של הפלת משטרים דוגמת משטרו של סדאם. לכנות את המשטרים הללו בשם ''ציר הרשע'' זה מאוד אינפנטילי. ברם, מדובר בבעיה שאני כלל לא בטוח שיכולה להפתר אך ורק במסגרת הדיפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא במילחמה. הבעיה במלחמה שתמיד יודעים איך היא מתחילה. לפלוש לעיראק היה כמו לפתוח את המכסה של תיבת פנדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במיוחד כשהיום ברור שלא היתה הכנה פוליטית/צבאית/אזרחית/כלכלית ראויה ל"יום שאחרי." זה גם היה ברור אולי מלכתחילה, כשהכוונה היתה לעשות מלחמה "זולה" עם 50K חייל, ולא 500K כפי שדרש הרמטכ"ל המודח דאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מדיניותו של סטלין היתה ברוטלית מאד אך הגנתית. הוא המשיך את אותה המדיניות של רוסיה הצארית של יצירת איזורי חיץ שיגנו על רוסיה; זה איננו מופיע בבגרות 5 יחידות, אך ארה"ב ניהלה פעילות מאד ענפה של חתרנות בבריה"מ ועידוד קבוצות אופוזיציה. אינני עושה מסטלין קדוש אבל שיטות החתרנות היו לחם חוקן של שתי המעצמות. ארה"ב אירגנה מהפכות והפיכות נגד מנהיגים שלא מצאו חן בעיניה-לא פחות משניסתה לעשות את זה בריה"מ.היא דאגה להפיל את מוסאדק באירן, את איינדה בצ'ילה, ניסתה להפיל את הוגו צ'אבס בונצואלה, ניסתה לרצוח את פידל קסטרו, התערבה לטובת הקונטראס נגד הסנדיניסטים, השלטון הרפובליקני סילק את אריסטידס מהאיטי- וזהו רק קצה הקרחון. להוציא את ג'ימי קרטר, כל הפראזיולוגיה על דמוקראטיה בעולם היא לכל הפחות צביעות. שוב, אינני בא להפוך את המבנה המקובל של מעצמת האופל-בריה"מ מול מעצמת האור-ארה"ב. שתיהן כוחות ברוטליים למדי. מה שמנחה את מדיניות ארה"ב הם רק אינטרסים כלכליים. אין במערב מדינה המקדמת את האינטרסים של הקבוצה המקורבת לשלטון כמו ארה"ב. ארה"ב דאגה להנציח עוני מנוול בדרום ומרכז אמריקה בשביל כוחן ועושרן של חברות אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שארה"ב איננה מדינה תוקפנית. אינני מאמין באמת ובתמים שהדמוקרטים מוושינגטון הם בני האור, ואילו אויביהם, מהסובייטים ועד למוסלמים הפונדמנטליסטים, הם בני החושך. אני דווקא מחזיק בגישה מעט פוסט-מודרניסטית: החינוך לערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל (ע"ע הבגרות באזרחות, למשל) אינו נעלה על החינוך לערכי הקומוניזם או לערכי הדת המוסלמית. הדמוקרטיה הליברלית אינה השלב הסופי של האבולוציה השלטונית (אם כי אני מתקשה לחשוב על שיטה טובה יותר), אלא בסה"כ השיטה שאני מאמין שהיא הטובה ביותר( בדומה לקומוניסט שמאמין ששיטתו היא היא הטובה ביותר). לכן, אין בעיני כל פסול בכך שארה"ב מגלה תוקפנות כלפי מדינות לא דמוקרטיות בשם הדמוקרטיה ואני בהחלט מצפה ממנה לבלום מגמות תוקפניות של מעצמות בעלות משטר שונה. כמובן, אין בכך בכדי להצדיק כל תוקפנות אמריקנית, רחוק מכך. אם זו נעשית בטיפשות, או תוך כדי הפרת זכויות אדם בוטה של חפים מפשע, אין טעם במלחמה. מאז מלחמת העולם השנייה, רוב הניסיונות לעשות סדר בעולם נחלו כישלון, ולרוב אף הביאו לתוצאות גרועות יותר. פינושה, השאה, פול פוט והטליבאן הם דוגמאות לכישלון מדיניות החוץ האמריקנית. האם הדבר טמון בעצם קיום המלחמות, או אולי בחוסר הנכונות מצד ארה"ב להשקיע את כל המשאבים הדרושים למלאכה מסובכת שכזו? יפן וגרמניה הן כיום בין המדינות המובילות בעולם, בכל התחומים. הפיכתן לכאלו לא התאפשרה אך ורק בזכות ההרס והחורבן המוחלטים שארה"ב זרעה בהן, אלא בעיקר בזכות תוכנית מרשל וההשקעה העצומה שבאה בעקבותיה במדינות אלו. עיקר הבעייתיות במדיניות האמריקנית היא לאו דווקא התוקפנות, אלא העדר המחשבה לטווח הרחוק והנכונות להשקיע את האמצעים הדרושים על מנת להעמיד מדינה על הרגליים, מהמסד לטפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה והקומוניסט שניכם מאמינים ששיטתכם היא הטובה ביותר - לא כל כך ברור לי *עבור מה* השיטה הזו טובה ביותר. אם למשל הקומוניסט יגיד ששיטתו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לחשוב שטוב להרוג את עצמם בעד הכלל אני לא אתווכח איתו, אבל אני לא בטוח אם הוא בעצמו חושב ששיטתו היא הטובה ביותר כדי לעשות את מה שאני תופס בתור מה שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיד לו שהדבר החשוב ביותר הוא החירות, אני מניח שהוא יסכים שהקומוניזם מחטיא את המטרה הזו. אולם, הוא יוכל לשאול אותך - לשם מה אתה מעוניין בחירות? ואם תשובתך תהיה "כדי למקסם את אושרם של סך הפריטים שבחברה" הוא יוכל בהחלט לטעון שהקומוניזם עושה זאת בצורה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא - זו דוגמה של ''עבור מה''. מצד שני, אני רוצה לראות את הקומוניסט שטוען דבר כזה ומה הוא מביא כדי לבסס את הטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים לבסס את הטיעון היא להסתמך על התועלת השולית הפוחתת של הכסף: אם ה"תועלת" היא פונקציה קעורה של הרכוש, התועלת הכללית המכסימלית תתקבל כשהרכוש מחולק באופן שווה בין כל האנשים. את ההוכחה אני משאיר לך כתרגיל (ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב). כמובן תוכל לענות לו על כך בטיעון הנגדי שסך הרכוש אינו קבוע אלא הוא פונקציה של צורת החלוקה שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון? דרך אחרת אפשרית עבור הקומוניסט שלנו היא להסתמך על כך שהאושר תלוי יותר במצבך היחסי מאשר במצב המוחלט שלך, והקנאה במליונרים הגדולים הורסת את אושרם של רבים. לפי החשבון הזה יש לך מליונר מאושר אחד ואלפים רבים של אומללים שאוכלים את הלב בראותם אותו קונה את קליפורניה. לא עסק משתלם לאנושות בכללה. גם על תמצא ודאי מה לענות לו, ואני חוזר ומזכיר שאני מביא רק את מסעו הראשון של השויוניסט, בלי לנתח את כל הוריאציות עד המט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשיטתי לפחות) הטענה המרכזית של הקפיטליזם היא שכמות העושר (כהכללה של הרכוש) אינה משחק סכום אפס, כאשר קפיטליזם ממקסם את תפוקת העושר העולמית. לכן גם מצב של תועלת שלילית פוחתת עדיין מאפשר העדפה של קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הטיעון שהצעתי לפני המשפט "אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?". נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחסרונות של קריאה בריפרוף, הצדק איתך כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שמתנהל כאן הולך בהכרח לכיוון השיטחי. ''הקומוניסט'' הרי הוא איזה קומוניסט ממוצע, או אם נידרש למונחים מהזאולוגיה- הקומוניסט הנפוץ או הקומוניסט המצוי. אותו הדבר באשר לקאפיטליסט. אפשר לחשוב שישנו איזה קאפיטליסט ממוצע. אני מכיר אי אילו דגמים של קאפיטליזם. האם קוראים לקאפיטליסט רוקפלר או שקוראים לו אריקסון. מבחינת קומוניסטים- האם קוראים לו איזה שם רוסי של המתגעגעים לסטלין או תמר גוז'נסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסט לא חייב להיות מצוי או שיטחי, אבל קומוניזם בתור גישה דוגלת בחלוקה שוויונית של העושר. במצב הנ''ל אני מכיר כמה אנשים שלא יטריחו את עצמם לחלוק עם העולם את גאוניותם, שכן אין הם מתוגמלים בהתאם. לכן אני חושב שההסבר לכישלונו של הקומוניזם על כל גווניו (להבדיל ממדיניות הרווחה והסוציאל-דמוקרטים המודרניים, שאינם נוחלים כישלון כלל) משתמע מטבעו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כל מה שהיה מיוצג תחת המילה ''קומוניזם'' -היו בריה''מ וסין. אם אתה הולך על פי התפיסה שפיתחו מרכס ואנגלס, אז שתי המדינות הללו לא היו ממש קומוניסטיות. אנגלס התבטא פעם שלא יכול לקום ברוסיה סוציאליזם בטווח הנראה לעין לגביו. התפיסה הלניניסטית של סוציאליזם בכוח הטרור- לא הצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניהלנו כבר דיון בנושא הזה פעם? (בכל מקרה, הפעם תכננתי להציב בפני הקומוניסט את הבעיות הפרקטיות - איך הוא יוכל להגיע למצב של חלוקה שוויונית ואיך הוא יוכל לשמר אותו מבלי להפוך לברה"מ 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ניהלנו כבר שיחה דומה. הכי טוב שיגיע הנה איזה קומוניסט שפוי (אם עוד יש כאלה) ויציג את העמדה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט ושפוי הם דברים מנוגדים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בברה"מ באמת הגיעו אי פעם לשיוויון אמיתי (ואני לא מדבר על שכבת ההנהגה בעלת זכויות היתר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא נראה לי. אני חושב ש''שוויון אמיתי'' זה מושג בעל סתירה פנימית (יש דרכים רבות למדוד שוויון, ולדעתי חלקן סותרות זו את זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרי שוויון היה גם אחד מערכי הדמוקרטיה האמריקאי רק שהכוונה היתה לשוויון בפני החוק. היום ברור שאין גם שויון בפני החוק; מי שהתנסה במאבק משפטי עם תאגיד גדול יודע את זה. למה שאנחנו מתכוונים במילה שיויון- הוא לשויון יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אנחנו"? תוציא אותי מהעסק. בכל מקרה, גם בשוויון יחסי יש כמה מדדים שונים שאפשר לבצע בהם את ההשוואה. בלי לציין במפורש מהו המדד ומהן דרכי המדידה, "שוויון יחסי" הן מילים יפות שאין מאחוריהן כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שעירבתי אותך בעסקי השוויון היחסי; התכוונתי שזו התייחסות המדינה הדמוקרטית ואני מניח שאתה חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על ובשם הקומוניסטים (שהם, ולא המדינה הדמוקרטית, נושאי הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קשרתי את הקומוניסטים לשום שוויון אמיתי (מחלט) כי אינני חושב שיש דברים מחלטים. נכנסתי לנושא כשהתחילו לדון בשוויון. הרבה פעמים ברגע שמישהו מעלה את המילה הזאת - ישר שולחים אותו לבולשביקים, לקומוניסטים, לסטלין ולבריה''מ. אני מודה שיריות דמגוגיות כאלה די מרגיזות אותי. רק לתזכורת, השיוויון היה אחד היסודות של המהפכה הצרפתית הבורגנית (לא הקומוניסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה מפריע לך. הדיון התחיל כדיון על קומוניסטים. המילה "שוויון" צצה בו לאחר תחילתו, ובהקשר של השוויון כפי שהקומוניסטים (לפחות לכאורה), תפסו אותו. לא דיברנו על שוויון במושגים אחרים, ובטח ובטח שלא לקחנו מישהו מסכן שדיבר על שוויון וזרקנו אותו לחבית של צבע אדום. לא חבל להאשים ביריות דמגוגיות סתם ככה? בכל מקרה, אם אתה כבר רוצה מכות, רוצה שנדבר על אלו שבשם החופש והאחווה דאגו ליצור שוויון בין כל האנשים שהם לא אהבו - כולם היו שווים במובן זה שלכולם לא היה ראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. ברוסיה היו מורידים ראשים גם לפני המהפכה; בפיליפינים אין אידיאולוגיה קומוניסטית והממשלה משתמשת בפלוגות חיסול. לא חסר דוגמאות נחמדות מסוג זה. גם בשם של המישטר הנאציונל סוציאליסטי יש את המילה "סוציאליזם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. אני חושב שהיא *כן* הייתה קשורה בהכרח לאותם מהפכנים שהתהדרו בה, או ליתר דיוק, בססמאות של "שוויון, חופש, אחווה". באופן כללי אני מאוד סקפטי כשאני שומע אנשים שמשלבים את שלוש הססמאות הללו יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר דיברנו כאו על שילוב שלוש המילים האלה. אין היום דמוקרטיה שאין בה את השילוב הזה- כולל ארה"ב. ההבדלים בין המדינות השונות הם במינונים וביחסים של שלושת המרכיבים הללו. חלק מההתנגדות הקיימת למילה שוויון נובעת מהמלחמה האידאולוגית שמנהלת ארה"ב מ-1917 נגד הקומוניזם. גם בחוקה האמריקאית יש את שלושת האלמנטים הללו בהרכב ומינונים ייחודיים לחברה האמריקאית. מדיניות הניו דיל של רוזוולט פעלה להגדלת מרכיב האחווה (אחריות המדינה לאזרחיה) ומכאן גם השיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אין דמוקרטיה שאין בה את השילוב של דיכוי/עושק/שטיפת מוח. אלוהים נמצא במינונים, בדמגוגיה, ובמעשים שעושים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחכה אולי כמה מיוצאי ברה''מ יספרו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>(ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב) ואת עצמנו אנחנו לא מבלבלים? לי יצא לא מזמן להגיד לסטודנטים: "זה נובע מכך שהפונקציה קמורה, או קעורה, מה שצריך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חלק מהציבור הרחב? (אגב, מנוסח התגובה שלך מישהו עלול לטעות ולחשוב שאני מתמטיקאי, ולא היא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטועה אנוכי או אם שמן נקראתי בזה הרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה רוקם כאן עלילה בחוטים דקים מדי. למשל הצגת ארה"ב כבעלת תרומה משמעותית לפרוץ מלה"ע השנייה היא על פניה תמוהה (משהו נוסח "לא העכבר גנב - החור גנב"). אחד החוטים בעלילה הזו מדבר על תרומת הבדלנות האמריקנית לפרוץ המלחמה. זה אינו מופרך, אך הטויסט כאן הוא שהבדלנות נבעה דוקא מן הרצון של אמריקה להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה. הגישה הזו אולי ירתה לעצמה בגב, אך בכך היא דוקא מוכיחה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען (שארה"ב ראוי לה שתתאמץ הרבה יותר להמנע ממלחמות). אני חושב שגישה אולימפית מן הסוג שאתה ממליץ עליו לארה"ב, משמעותה אחת בלבד: ויתור של ארה"ב על מעמדה כמעצמה. לגבי הגישה הטולסטויאנית שלך לאיחוד קוריאה בחסות העריצים הנאורים לבית קים, אפשר באותה מידה למסור את השלטון בישראל לידי הפלשתינאים ולקוות שהחוויה המתקנת תהפוך אותם למטפלת מסורה שתשמור על ההוויה היהודית בפלשתין כעל בבת עינה. בוייטנאם בינתיים מה שרואים הוא השראה של הקומוניזם הפרגמטי של סין. אין שם לפי דעתי דמוקרטיזציה של ממש אלא רק הליכה לקראת שוק חופשי ומופרט יותר. ונקודה אחרונה, פידל קסטרו, למרות הלחץ האמריקני הצליח לשמור את הקומוניזם הקובני יחסית רחוק מ"הפרזות" נוסח קמבודיה וצפ' קוריאה, כך שמעשיה ומחדליה של ארה"ב אינם בהכרח נסיבות מקילות למעשי הזוועה של עריצים רצחניים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני ממליץ לארה"ב שום גישה אולימפית. התרומה של ארה"ב למלחמת העולם השניה היא ניתוח תיאורטי ורחוק מפני שהציבור האמריקאי עדיין לא הפנים את היותה של ארצו -מעצמת על. היא יצאה ממלחמת העולם הראשונה כמעצמה הכלכלית העיקרית-אירופה היתה מדולדלת לחלוטין. כנראה שלוקח זמן לציבור אזרחים לעבור שינוי מנטלי כזה. בקשר להמנעות ממלחמות, נכון. צריך לנהל מדיניות כזאת שתמנע מלחמות. הרי מה שטענתי הוא שלמדיניות האמריקאית היתה תרומה לא קטנה להיווצרות מצב, שהביא לעליית הנאצים בגרמניה ולמלחמת העולם השניה. ארה"ב יכלה (באופן תיאורטי) לדחוף יותר חזק את בריטניה וצרפת לאמץ את השקפתו של הכלכלן הבריטי קיינס לגבי ההסדרים הכלכליים הראויים. אנחנו רואים רק את השורה התחתונה של ההסכמים. הרי היו שם ויכוחים בין מעצמות ההסכמה . כלומר, לא תרומה בעשיה אלא באי עשיה. ארה"ב פירקה את הצבא שלה לאחר המלחמה ונשארה עם צבא מקצועי קטן. חבר הלאומים היה בדיחה ללא ארה"ב ובריה"מ -נכנסה רק בשנות ה-30 לאחר עליית הנאצים. לגבי טענתך שהבדלנות האמריקאית נבעה מהרצון להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה- הוא שטענתי; ארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על והיא קיבלה מלחמה לא רק ביבשת הישנה אלא גם במזרח הרחוק. לגבי מה שאתה מכנה " הגישה הטולסטויינית שלי"- היא איננה כזאת וגם לא הבנת את דברי-באשמתי כנראה. היו בקוריאה זוג חסידי אומות העולם בשם קים וריי. ראית כבר שאחת הסיבות העיקריות למתקפה הצפונית היה הואקום שיצרה ארה"ב בדרום. מצד אחד הכריזה על דוקטרינת טרומן ומצד שני לא עזרה לריי לבנות צבא רציני. הרשה לי להניח הנחה לא טולסטויאנית, שלחרם האמריקאי על סין היתה השפעה על התנהלותה בעשורים הראשונים שלה- זה לא רק אישיותו של מאו. לגבי ויאטנם, יש שם הליכה די מקורית של ההנהגה-לאו דוקא בדגם הסיני. אני קצת מתפלא שאתה נופל בפח של העלאת השאלה האם יש שם דמוקרטיזציה אמיתית או רק שוק חופשי. האם העולם מורכב ממדינות קומוניסטיות ופוסט קומוניסטיות ומדינות דמוקרטיות? רוב המדינות אינן דמוקרטיות יותר מדי. גם אם בחלקן יש בחירות פעם ב-x שנים, עדיין השחיתות הפנימית משאירה אותן כמרכיב היחיד "הדמוקרטי". אינני יודע מהי רמת השחיתות בויאטנם. נדמה לי ממה שקראתי פה ושם שהמדינה הזאת פחות מושחתת מרוב מדינות העולם השלישי שלבושות איזה מעיל דמוקרטי. לגבי קובה- אם קסטרו היה מנסה לקיים מישטר צפון קוריאני- הוא כבר לא היה קיים. מה שהאמריקאים עשו לקובה זה הניחו מעל למדינה הזאת תיקרה בגובה של חצי מטר. בכלל אינני בטוח שהמדינה הזאת נהרסה רק על ידי הקומוניזם. אם ניקח את קמבודיה למשל, "עריצים רצחניים למיניהם"- מה היה חלקה של ארה"ב בעלייתו של פול פוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספסת את כוונתו של שוקי. גם אם נניח שתמיד ניתן לנהל מדיניות מונעת במלחמה, הרי שכמו כל מדיניות דינה להכשל מפעם לפעם - בין אם בשל טעות, בשל רשלנות, או אפילו בשל קונספירציה של גורם שהעדיף לא למנוע את המלחמה. וגם אם המדיניאים היו גאונים יודעי כל שאינם טועים לעולם, הרי שגם למדיניות יש מגבלות (ולא רק לכח צבאי). בסופו של יום, משטרים דקטטורים בעלי שאיפות התפשטות נוטים לפלוש למדינות שכנות. להפנות אצבע מאשימה לארה"ב שלא מצליחה למנוע את זה ב-100% מהמקרים זה מגוחך. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשטר הדיקטטורי, והשאלה האמיתית היא האם ראוי ומועיל להפעיל כח צבאי באותם מקרים שבהם הדיקטטורה פלשה למדינה השכנה - ותמיד יהיו מקרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להשתמש בחלוקה השיטחית של העולם (אני יכול לשמוע בדמיוני את קולו של בוש) לדיקטטורות ודמוקרטיות-פרידום וכד'. כמה מטובי חבריו של בוש הם דיקטטורים. מתי נשיא מסויים מפסיק להיות חברינו הנשיא ומתחיל להיות דיקטטור נורא? כשאיננו משרת אינטרסים אמריקאים. הדמוקרטיה למופת שבה היו כל השנים אנשים עשירים ומאושרים-ונצואלה- הפכה לדיקטטורת אימים שפוגעת בעם, כשהוגו צ'אווס עלה לשילטון. בעצמך נתת את הסיבות לאי מניעת מלחמות. זה שלקבוצות מסויימות בארה"ב היה אינטרס במלחמה במזרח התיכון- איננו עושה את סדאם חוסיין לחסיד אומות העולם. לא כתבתי שארה"ב כפתה על סדאם לפלוש לכווית. ארה"ב לקחה מבריטניה את תפקיד השוטר במפרץ הפרסי- והיה ברור וגם נכתב שזהו התפקיד. ברור שכמו במקומות רבים אחרים בעולם השלישי, הדרך בה המדינות הקולוניאליות אירגנו את האיזורים השונים- קבעה את יציבותם. הקמתה של עיראק כמדינה אחת מחד גיסא- והשלטת המיעוט הסוני מאידך גיסא- קיבעה את אופי השלטון ותרומתו ליציבות האיזור. לסדאם מגיע "הכבוד" על מעשיו; לארה"ב היתה אחריות איזורית ומשום מה היא שמטה אותה. השאלה היא מה היו הסיבות לכך. אינני חושב שהן היו רק התרשלות של דיפלומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה מעניין שלבוש יש חברים שהם דיקטטורים. אם אתה מעדיף לא להבדיל בין משטרים דיקטטורים למשטרים דמוקרטיים, זה באמת עניין שלך. אבל אתה מחמיץ את הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי הוא שמדיניות ארה"ב בתחום אי-מניעת מלחמות, נכשלת מפעם לפעם. והיא תמשיך להכשל בעתיד, גם אם מעכשיו כל הנשיאים היו מדינאים גאונים החפים מאינטרסנטיות צרה ומחברים דיקטטורים. ככה זה במדיניות חוץ - אתה לא תמיד יכול לדעת מראש מה תהינה ההשפעות של פעולותיך, ובכל מקרה ההשפעה היא מוגבלת. לא הבנתי האם אתה מסכים לכך? לחשב בדעיבד מה הסיבות לכך שלא הצליחו למנוע מלחמה מסויימת, זו חוכמה קטנה מאוד. גם אם היו מונעים את הפלישה של סדאם, היו נכשלים במניעת פלישה של דיקטטור1 אחר למדינה אחרת. בסופו של דבר ארה"ב היתה נאלצת להפעיל כח צבאי היכן שהוא. אז ברמה הטכנית, זה נכון שהפעלת כח צבאי זה כשלון המדיניות, אבל זה בדיוק כמו להגיד שאתה צריך ביטוח רכב רק אם אתה נכשל בלהמנע מתאונות. 1 אופס, התכוונתי שליט מאותגר אלקטורלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין רק מהבחינה שבוש מגדיר את הגרעין המרכזי של מדיניות ארה"ב כהפצת ה-freedom ונגד דיקטאטורים. גם את המלחמה נגד עיראק הוא הגדיר כמילחמה למען החרות. אם אתה נהנה כשמוכרים לך בולשיט אז תהנה. אתה מכליל תופעות בצורה מופרזת. אם איזה דיטטור באפריקה יתקיף פתאום את המדינה השכנה- אפשר יהיה לטעון שארה"ב יכולה לפעמים לפספס. אפשרות התקפת עיראק על כווית- המחוז ה-19- היא נושא בין לאומי שעומד על הפרק במפרץ הפרסי מאז שכווית קיבלה עצמאות. לכן אחד מעמודי התווך של מערכת הבטחון האיזורית היה מניעת התקפה על כווית; סדאם לא היה המאיים הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם בוש משקר או לא משקר, והאם אני נהנה מזה או לא, אינה רלבנטית לנושא הדיון. איני בטוח שאני מבין מהי התשובה שלך לשאלה שלי. האם אתה טוען שספציפית בנושא כווית, מדיניות לא יכולה להכשל? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא, זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען, שהיות והאיום העיראקי על כווית הוא מראשית עצמאות כווית, וכשהמעצמות רצו לבלום את עיראק- היא נבלמה ללא קושי, נשאר לי להסיק את המסקנה שאין כאן סתם רשלנות. בדסק של המפרץ הפרסי בסטייט דפרטמנט יושבים מקצוענים. הם יודעים שאחד מעמודי התווך שם היא הידיעה על נפיצות המצב בין כווית ועיראק. אינני מאמין שהם סתם פיספסו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, תשובתך היא כן - מדיניות מול עירק לא יכלה להכשל. אני חולק עליך, בעיקר מפני שאתה מתעלם לחלוטין משיקול הדעת של העירקים. אולי אתה יודע איך צריך להרתיע את עירק, ואולי המעצמות ידעו זאת, אבל לא בטוח שהשלטונות העירקיים ידעו זאת. הרתעה זה בסופו של דבר עניין של פרספציה של הצד המורתע, ופרספציה זה דבר פלואידי התלוי בשליט, במצב רוח שלו, בכמות הכוחות הצבאיים הזמינים שיש לו, וכך הלאה. זהו לא עניין דטרמיניסטי כפי שאתה מנסה להציג זאת. פחות או יותר מאז שסדאם עלה לשלטון, עירק היתה מעורבת במלחמה מול אירן, והנה שנה מאז שצבאה התפנה מאותה מלחמה, סדאם הפנה אותו לשימוש אחר. מעבר לכך, הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית שעד ל-1990 לארה"ב היתה מדיניות פורמלית של נטרליות בנושא סכסוכים בין מדינות ערביות בכלל, ובפרט בהקשר של סכסוך הגבול בין עירק לכווית. לא ברור לי על סמך מה קבעת ש"אחד מעמודי התווך" של המדיניות האמריקאית היתה הרתעה של עירק מלפלוש לכווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית"=>"הניתוח שלך לעיל מתעלם מהעובדה הבסיסית " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש השורות האחרונות שלך הן המצאה פרטית שלך. נמאס לי כבר לחזור על כך, אך ארה''ב החליפה את בריטניה ולקחה את האחריות על הבטחון במפרץ הפרסי. זה שהיא חירחרה את מלחמת עיראק איראן זהו סיפור אחר. מה שהיתה המדיניות שלה, הוא שתהיה מלחמה בין איראן ועיראק. ארה''ב תמכה בעיראק ודאגה שנמכור נשק לאיראן. היתה מחוייבות לשלמותה של כווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערותיך כרגיל מעניינות, אך נראה לי שלפחות על חלק מהן יש לחלוק. התבנית המסתמנת אצלך היא כזאת: ארה"ב פעלה באופן שגוי או לא הגון בנקודה מסויימת ומנקודה זו ואילך היא אחראית לכל מה שקרה ובפרט לכל אסון שהתרחש באותו מקום. מדוע? מכיון שהיא מעצמת על ויש לה אחריות לנהל את העולם באופן "נכון". למשל, ארה"ב חתרה תחת שלטון סיהאנוק בקמבודיה והדיחה אותו ע"י מהפכת הקולונלים. מרגע זה ואילך יש לה "אחריות" לכל מה שהתרחש בקמבודיה, כולל מה שעשו החמרים האדומים, אויביה המושבעים. א. השפעת ארה"ב באירופה לאחר מלה"ע השנייה. 1. התובנה של עליית ארה"ב מול ירידת צרפת ובריטניה היא חוכמה שלאחר מעשה. בזמנו הדברים לא נראו כך. ספק רב אם ארה"ב יכלה לחייב את האירופאים לעשות משהו שלא רצו, אפילו לו רצתה בכך. 2. לא רק ארה"ב פרקה את צבאה, אלא כל הצדדים האחרים נהגו כך (צרפת ובריה"מ נהגו כך פחות מאחרים וראה כמה הדבר הועיל להם). רק ראייתך את ארה"ב כעליונה על מעצמות אירופה הופכת את התנהגותה לבעלת משמעות שונה מזו של שחרור המגוייסים בצרפת ובריטניה. וכפי שכבר אמרתי הדברים לא הובנו כך בזמנו. 3. קיינס היה אאז"נ יועץ באחת המשלחות הבריטיות לשיחות על השילומים מגרמניה והוא ייעץ מה שייעץ וכתב מה שכתב. לא היה שום כח רציני שהתייצב כנגד הרבאנשיזם (בפרט הצרפתי). ובכל מקרה עמדה כזו היתה חסרת סיכוי (בדיוק כמו עמדתו של מי שייעץ לישראל לנהוג בפחות צביעות וצדקנות בשאלת "העמדתם לדין" של מחסלי גנדי ). 4. נראה כסתירה שאתה מחייב את ארה"ב באשמת אי-עשייה מצד אחד ומן הצד השני תובע ממנה לעשות פחות. עשייה טומנת בחובה טעויות ואז תמיד אפשר לקשר בין כל מעשה נבלה שעושים אויביה לבין הטעויות הללו. ב. ארה"ב והמזרח הרחוק 1. אני לא מסכים לשיקלול של סינגמן ריי מול קים איל סונג. סונג היה פסיכופט שהוביל את מדינתו לחורבן והרס והפך את מה שנשאר ממנה למחנה ריכוז. סינגמן ריי היה רודן אוטוריטטיבי מן הסוג המקובל במזרח הקונפוציאני/בודהיסטי (לשם השוואה זכור שביפן הדמוקרטית, אאל"ט, עד היום לא התחלפה מפלגת השלטון). מה שמיחד אותו הוא היותו שליט מוכשר ומצליח שביסס את קיום מדינתו והפך אותה למשגשגת ומצליחה. בני ההשוואה שלו הם ואן-תייה וקודמיו בוייטנאם ולא המרצח מצפ' קוריאה. 2. אני גם לא מסכים להכללה הגורפת שהאמריקאים אחראים לכך שצבא ה-ROC התגלה כחלש מדי מול הפלישה של פיונגיאנג ב-1950. אני חושב שתשלובת מורכבת מאד של סיבות ונסיבות יצרה את המצב הזה ובכל מקרה השורה הסופית היא שצבא ה-ROC היה גורם מכריע במלחמת קוריאה. רוב מוחלט ומכריע של הקרבנות היו משורותיו ובשלבים האחרונים של המלחמה הוא ניהל אותה כמעט לבדו. 3. אי אפשר לחלוק על כך שארה"ב ניהלה מדיניות קשיחה ולא קונסטרוקטיבית בסין. אך גם אם מקבלים את ההנחה המפוקפקת שמדיניות אחרת היתה בכלל אפשרית (מול ההיסטריה הדתית והאנטי קומוניסטית של הכנסיות והימין בארה"ב), איש אינו יכול להבטיח שמדיניות יותר רציונלית היתה משנה את דרכם של מאו והמפלגה של סין. 4. כשם שהמדיניות האוילית של סטאלין בסין לא הפכה את מאו לידיד המערב, כך אין ערובה שמדיניות מאוזנת יותר של ארה"ב היתה משנה משהו. 5. השלטון בוייטנאם המשוחררת מצטייר אצלי די דומה למשטרים הקומוניסטיים האחרים: ברוטאלי, מושחת למדי ולא יעיל. הפלירט עם כלכלת השוק יעשה אותו אולי לקצת יותר יעיל, אך גם קצת יותר מושחת. ג. ארה"ב וקובה 1. אני בכלל לא רואה מדיניות אמריקנית החלטית, עקבית וארוכת טווח כלפי קובה. ובכל מקרה, אתה באמת מצפה שארה"ב תחזיק את הנר למשטר של קסטרו מבחינה כלכלית? 2. לדעתי המכה העיקרית שספגה כלכלת קובה נבעה מהתמוטטות בריה"מ וגרורותיה ולא מצעד זה או אחר של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הניתוח שלי לגבי התנהגות המעצמות השונות לאחר מלחמת העולם הראשונה, הוא במידה רבה תיאורתי ולאחר מעשה ואינו מהווה ביקורת על התנהגות המדינות השונות . כשכתבתי שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על - התכוונתי שכנראה גם לא היתה מסוגלת להפנים באותה העת . באותה מידה, בריטניה וצרפת לא הפנימו לחלוטין את העובדה שהנצחון שלהן על גרמניה היה נצחון פירהוס. האליטות של שתי המדינות שהשתתפו כקצינים נמוכים או חיילים פשוטים בחפירות- יצאו מהמלחמה בטראומה אנטי מלחמתית -(דלדיה, הוראס וילסון). אבל לא כך לגבי קלמנסו. אצל הימין הגרמני הטראומות היו הפוכות. כשחיפשתי באינטרנט חומר על עיצוב דוקטרינת טרומן -הויכוח בין ג'ורג' קנאן (מיסטר x ) וולטר ליפמן, גיליתי לתדהמתי שוולטר ליפמן (מתנגד מאוחר יותר גם למלחמת ויאטנם) עזר לוילסון בכתיבת 14 הנקודות. אתה צודק שלא היה שום כוח רציני בשטח כנגד הרוונשיזם הצרפתי; וילסון פעל לבדו וללא גיבוי מאליטות כלכליות רבות עוצמה בארצו. יותר מכך, בחלק מהדיונים הוא בכלל לא היה נוכח. למה אני מתכוון שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על באותה תקופה? היה לה את הכוח הכלכלי לכפות הסכם ורסאי אחר -רק היא לא היתה מודעת לו. מה שקיינס כתב בין היתר, הוא ניתוח כלכלי של תפקידה המרכזי של גרמניה באירופה. הוא טען ששיקומה הכלכלי של אירופה תלוי בשיקומה הכלכלי של גרמניה. אתה צודק שדברים חכמים אלה לא יכלו לכופף את הרבאנשיזם הצרפתי והחישובים הכלכליים קצרי הטווח של הבריטים. אולי אם המימסד האמריקאי היה עומד כנגדם. וולטר ליפמן טען בין היתר לאחר מלחמת העולם השניה, על חשיבות פיתוחה הכלכלי של בריה"מ לשלום העולם. לגבי קוריאה: קוי ההגנה שקבעה לעצמה ארה"ב, עברו מחוץ לקוריאה. בגלל זה כנראה לא השקיעו האמריקאים בבניית צבאו של ריי. אם ב-1950 כבר עבדה דוקטרינת טרומן- כיצד זה קרה? לגבי פעולתה של מלכודת דבש של פיתוח כלכלי על רודנויות רצחניות נוסח קים איל סונג או מאו -הדברים לא נבדקו. אני מסכים איתך שהדמוניזציה של הקומוניזם ושיווקה המוצלח בארה"ב (בשיווק אין שני לאמריקאים)- לא איפשרה לתפיסות אחרות לצבור עוצמה במדיניות ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירתך המקיפה נראית תואמת את עיקרי הדברים כפי שאירעו במציאות. רציתי להוסיף כי אכן במקרה קובה ההתרסקות הכלכלית החלה מתקופת התפוררות האימפריה האדומה. גורבאצ'וב פשוט הפסיק להעניק לפידל דלקים וחומרי גלם (פלדה, דגנים וכו' - לא כולל סוכר) בחינם1. ------------------------- 1כפי שהתברר לאחרונה עם ה"בחירות" בבלארוס - פוטין התומך בנשיא *מוכר* לבלארוסים נפט וגז טבעי בכאחד-חלקי-חמישים מהמחיר המצוטט בשווקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |