בתשובה לעמרי גולדשטיין, 14/03/06 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ארה"ב לא טרחה להבהיר לסדאם חוסיין שכווית איננה המחוז ה-19 של עיראק וכיבוש כווית איננו אופציה בשביל עיראק. יתכן מאד על פי תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין, שארה"ב לא טרחה להזהיר את סדאם חוסיין כי רצתה מלחמה. ב. מישטרו של פרנקו לא היה אסון מבחינה בין לאומית. מה רצית, שארה"ב תלחם נגד מישטרים פשיסטיים ודיקטטוריים? היא היתה צריכה להלחם נגד רוב תומכיה בעולם הלא אירופאי. ג. דוקטרינת טרומן לא היתה תפיסה חיונית לניהול פולטיקה של שתי מעצמות יריבות. גם ללא דוקטרינת טרומן, היתה ארה"ב צריכה לתמוך ביוון ובתורכיה. היא לא היתה מקיזה את דם אזרחיה בדרך שהיא עשתה בקוריאה ובויאטנם. מה שדוקטרינת טרומן כן עשתה -היא פגעה קשות בדמוקרטיה האמריקאית ובהרבה אזרחים שם. אם תקרא קצת על מלחמת קוריאה תראה, שארה"ב עשתה שם הרבה טעויות לפני המלחמה ובמהלכה: א. היא נטשה את דרום קוריאה ולא טרחה לעזור להקים שם צבא. הנה לנו שוב דוגמה של היות המלחמה אות לכשלון המדיניות. ב. היא לא הסתפקה בחזרה לקו הרוחב 38 אלא רצתה לכבוש את כל צפון קוריאה. ג. היא נשארה למעשה בלי צבא אחרי מלחמת העולם השניה; במקום לשחרר יחידות - היא שחררה שנתונים שלמים ובבת אחת הוחלשו היחידות השונות וצבא ארה"ב הפך לענק מדולדל. היום, לאחר שנפתחו ארכיונים ברוסיה, לא נמצאו הוכחות לתוכניות של סטלין לכבוש את מערב אירופה. השאלה שאפשר לשאול היא במה איחוד ויאטנם תחת הצפון היה פחות טוב משלטון של נגו דין דיאם? אל תשכח שאחת הסיבות לחולשה הויאטנמית לאחר האיחוד, היה החרם האמריקאי. היתה בארה"ב תפיסה אחרת שראתה בבריה"מ כממשיכת רוסיה הצארית על האינטרסים שלה. וולטר ליפמן שהיה אחד ממייצגי הגישה הזאת, לא טען שצריך להפקיר את יוון, אלא לא צריך לפעול מתוך פחד מגוף דמוני. צריך להתייחס לבריה"מ כמעצמה יריבה ולא יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין? חשבתי שהרעיון הבסיסי בתיאוריות קונספירציה הוא שלא ניתן להפריך אותן (כמו שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כוונתי הייתה כמובן לומר "יש תיאוריות קונספירציה שהן *כן* מופרכות לחלוטין?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא ממש מבין למה ארה"ב צריכה לטרוח להודיע לסדאם שפלישה למדינה זרה היא לא דבר שיתקבל בעין יפה, במיוחד כשהמדינה הפולשת היא עיראק והנכבשת היא כווית עתירת הנפט. בכל אופן, זאת לא הנקודה. יתכן וארה"ב יכלה להמנע ממלחמה. השאלה היא, האם המלחמה הועילה, ולפי מה שאני יודע, התשובה היא כן. ב. הדוגמא של פרנקו נועדה להבהיר נקודה אחרת. רצה שר ההיסטוריה, והמשטר הקומוניסטי בוייטנאם המאוחדת התמתן עם השנים. באותה מידה, רצה הגורל ומשטרו של פרנקו דעך עד שאיבד את עצמו לדעת, והכל נגמר טוב ויפה. זה לא אומר שהקומוניזם המטורף בקוריאה היה מתמתן, בדיוק כשם שאין כל סיבה להאמין שמילשוביץ' היה מתמתן עם השנים. בין הדוגמאות יש קשר של הקבלה, אבל הדיקטטורים לא קשורים לנושא באופן ישיר. ג.אי אפשר לדעת מה היה קורא אם ארה"ב היתה נוקטת במדיניות פייסנית, בדומה למדיניותה בכל הנוגע למשטר הנאצי, עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להבין, בכל אופן, כמה טבעית היתה דוקטרינת טרומן. במובן מסוים, דרך הפעולה האמריקנית פועלת כגרף סינוס - חוזרת על עצמה שוב ושוב. הלקח ממלחמת העולם הראשונה היה שבריתות ואינטרסים לא מצדיקים עימות שמחירו עלול להאמיר עד ל10 מליון הרוגים. הלקח של מלחמת העולם השנייה היה שלפעמים תיאוריות דומינו כן נכונות. דוקטרינת טרומן גובשה, אם אני לא טועה, בשנת 47', שנתיים לאחר סיום המלחמה. אני לא חושב שבאווירה של התקופה ההיא, היתה בכלל אפשרות לנהוג אחרת. ע"פ הגדרה של ברברה ו. טוכמן, לא ניתן לקרוא לדוקטרינת טרומן כאיוולת (לא שעשית את זה). בכל אופן, לא על זה הדיון. אני רוצה להבין - כיצד לדעתך היתה צריכה לפעול ארה"ב כשפלשו הכוחות הצפון-קוריאנים לדרום בשנת 50'? כיצד היתה צריכה לפעול ארה"ב ב91'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מבין את גישתך.טבעה של מילחמה שכמעט תמיד אתה יודע איך היא מתחילה, אבל כמעט אף פעם אינך יודע איך היא מסתיימת. מלחמת המיפרץ הראשונה לא הסתיימה בשנת 1991. היא סיפקה אומנם גאווה ענקית לאמריקאית ואנחת רווחה לנו, אבל יוזמיה לא קיבלו כל מה שרצו לכן דאגו למלחמת המפרץ מספר שתים. אני יוצא מהנחה שהאמריקאים יכלו למנוע מראש את פלישת סדאם לכווית ואם לא התאמצו למנוע-סימן שרצו מילחמה. הרשה לי להניח שאינך חושב שמלחמת המיפרץ השניה היתה מועילה. ב. אין דבר כזה שר היסטוריה שרוצה משהו. המישטר בצפון קוריאה יתמתן ועוד איך למרות שהוא נראה יצוק מפלדה לעולמי עד. מילושביץ לא היה קיצוני מאד. הוא היה ראש מדינה אכזר במלחמה בין מרכיבות יוגוסלביה לשעבר. במילחמה הזאת לא היו הסרבים הרעים היחידים. התושבים הסרבים שישבו גם בקרואטיה וגם בבוסניה, היו מאויימים באופן ממשי והשלטון הסרבי שבידיו היה כוח -הפעיל אותו באופן מאד אכזרי. מילושביץ לא בנה פולחן אישיות צפון קוריאני. ג. אני מציע להשתחרר מדעות קדומות הנעוצות בתארים:מדיניות פייסנית. המונח "מדיניות פייסנית" מניח שיש תוקפן- סטלין- ואפשר או לפייס אותו או להאבק בו עד חורמה. המצב לא היה כזה. בריה"מ היתה מותקפת מפרוץ המהפכה .היא אף פעם לא נתפשה כמישטר לגיטימי ממש. כל הצעדים שעשה סטלין באירופה היו צעדי הגנה. מאד ברוטליים אך צעדי הגנה. סטלין לא היה פוליטיקאי רויזיוניסט ששאף לשנות את השילטון בעולם. הוא היה ממשיכם של הצארים כשליט וממשיך של מדיניותם הגלובלית. בדיוק כמו שהאמריקאים השתמשו באמצעים שונים כדי לקדם את האינטרסים שלהם- כולל חתרנות, רצח וכו'- כך גם הסובייטים עשו. ד. הבעיה עם דוקטרינת טרומן היתה בזה שהיא לקחה את את המדיניות והדיפלומטיה מהספירה הפוליטית והעלתה אותה לספירה הקוסמית- מלחמה בין הרע הדמוני של הקומוניסטים-לארה"ב שמייצגת את הטוב. זו הסיבה שרבים שאלו בזמנו את טולקיין האם הוא התכוון לסטלין כשכתב את הטרילוגיה שלו-שר הטבעות.והוא ענה שלא. דוקטרינת טרומן נראית היום טיבעית אך היו לה מתנגדים בארה"ב מסיבות שפירטתי, ובדיעבד הן היו נכונות. ברברה טוכמן היא היסטוריונית מוכשרת אך היא לא קיבלה מאף אחד מינוי כאחראית על הקביעה מהו איוולת ומה לא. לגבי שתי השאלות שלך: ארה"ב נהגה באיוולת ובחוסר אחריות ובגלל זה פלשה צפון קוריאה לדרומה (נטשה את דרום קוריאה, לא חימשה אותה, התפרקה מצבאה וכו'). היה הגיון לגייס את האו"מ ולהחזיר את המצב לקדמותו. מה שהיא עשתה הוא אובר קילינג ענק והסתבכה. בגלל זה ספגה אבדות כבדות ונתקעה במילחמה שנתיים. לגבי 1991 כבר כתבתי לך; או שהיתה שם קונספירציה או שהיתה שם חוסר אחריות והזנחה מופקרת. נדמה לי שארה"ב רצתה מלחמה ולכן לא התאמצה לדאוג שלא יבואו מחשבות לראשו של סדאם חוסיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבין כל המלחמות עליהן אנו מדברים, מלחמת המפרץ הראשונה היא המלחמה שאני יודע עליה הכי מעט. בכל אופן, אני לא חושב שמלחמת המפרץ השנייה מוכיחה בהכרח שהראשונה אתה כישלון. הגדרת הצלחה או כישלון של מלחמה תלויה בהגדרת המטרות. בעוד בוש האב הסתפק בריסונה של עיראק, בוש הבן היה מעוניין בפירוק המשטר ודמוקרטיזציה של עיראק. בנוגע למלחמת המפרץ השנייה - אני מוכרח לציין שלא הצלחתי לגבש דיעה מוצקת בנושא. באופן כללי, אין לי בעיה עם הרעיון היומרני והילדותי של מלחמת בני האור ובני החושך. בסופו של דבר, גישה כזו מצידו של רייגן היא שהביאה להכרעה במלחמה הקרה. ב. השימוש בשר ההיסטוריה היה לשם הציורית, אתה יודע. ההתייחסות שלך לדוגמאות שלי מעידה על חוסר הבנה, אולי באשמתי, לכן אני חושב שאין טעם שאמשיך להגיב על כך. בכל אופן, השאלה היא לא אם המשטר הצפון-קוריאני יתמתן בעתיד (דבר שאין ביכולתי לדעת), אלא האם הוא היה מתמתן אילו היתה ארה"ב מפקירה את בת בריתה לידי הקומוניסטים. אין לנו דרך לדעת מה היה קורה, ואני לא מבין מדוע אתה מניח שהתשובה היא חיובית. ג. להגיד שמדיניותו של סטאלין היתה הגנתית אך ברוטאלית זה להגדיר בצורה חדשה ומרעננת את המושג "הגנתיות". סטאלין וממשיכיו דיכאו את גרמניה, הונגריה וצ'כיה כשאזרחי מדינות אלו גילו נכונות להשתחרר מעול הכיבוש הקומוניסטי. המשטר הקומוניסטי, על דורותיו, סיפק אמצעים כלכליים וצבאיים לקבוצות מיליטנטיות בכל העולם, על מנת לערער את היציבות במדינותיהן ולהשליט בהן את הקומוניזם - יוון, תורכיה, קמבודיה, צפון וייטנאם, צפון קוריאה ומדינות ערב מהוות רק רשימה חלקית. ההשכלה שלי בתחום היא מאוד צנועה - בגרות ב5 יח"ל והמעט שקראתי בנושא, אבל מה שאתה מציג כאן נשמע לי מאוד רוויזיוניסטי. ד. לפי מה שידוע לי, שאלו את טולקין אם סאורון מייצג את היטלר, ולא את סטאלין. לא שזה משנה. שוב, אני לא מבין על סמך מה אתה קובע שדוקטרינת טרומן היתה שגויה. ההתקדמות האמריקנית צפונית לקו הרוחב 38 היתה בעיקר תוצאה של הלחץ שהפעיל הגנרל מקארתור, יותר מאשר מימוש הדוקטרינה של הנשיא. כיום ברור שהניסיון לאחד את שתי הקוריאות תחת משטרו של סיגמן ריי, וחמור מכך לפלוש לסין לאחר התערבות ה"מתנדבים", היה טעות. אך אין בכך בכדי לפסול את עצם הכניסה למלחמה, בחסות חיילי האו"ם וכנגד התוקפנות שלפי מה שידוע לי בהחלט היתה מגובה על ידי ברה"מ (דומני שקראתי את זה בספר "מלחמה ואסטרטגיה" של יהושפט הרכבי, כשעשיתי עבודה בנושא). זהו ביטויה של דוקטרינת טרומן. או שאתה פשוט חושב שארה"ב היתה צריכה, הלכה ולמעשה, להפקיר כל ברית שלה שתהיה נתונה לאיום מצד המעצמה היריבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש בעיה עם הצגה של מלחמת בני אור עם בני חושך. יש לי בעיה כשמרמים אותי באופן בוטה. הדמוקרטיזציה של עיראק היתה פראזה שעדיף לא ליפול לתוכה. לאחר סיום המלחמה, כינסו האמריקאים את הגורמים השונים שהתנגדו לסדאם כדי לדון על הקמת מישטר דמוקרטי. אתה יודע את מי הם לא הזמינו? את השיעים. רק לאחר לחצים הם הבינו שיש גבול גם לציניות. האמריקאים חיים, נושמים ומתים שיווק. כל המלל על דמוקרטיה הוא בלון שיווקי ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההצגה הזו לועגת לאינטיליגנציה. כשאני אומר שאין לי בעיה עם הרעיון, אני מתכוון לניסיון לעשות סדר בעולם. היום אני יודע, וכנראה היה ניתן לצפות את זה, שהניסיון להביא לדמוקרטיזציה של מדינות כגון עיראק סופו להעלות חרס, אך אין זה פוסל את עצם הרעיון של הפלת משטרים דוגמת משטרו של סדאם. לכנות את המשטרים הללו בשם ''ציר הרשע'' זה מאוד אינפנטילי. ברם, מדובר בבעיה שאני כלל לא בטוח שיכולה להפתר אך ורק במסגרת הדיפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא במילחמה. הבעיה במלחמה שתמיד יודעים איך היא מתחילה. לפלוש לעיראק היה כמו לפתוח את המכסה של תיבת פנדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במיוחד כשהיום ברור שלא היתה הכנה פוליטית/צבאית/אזרחית/כלכלית ראויה ל"יום שאחרי." זה גם היה ברור אולי מלכתחילה, כשהכוונה היתה לעשות מלחמה "זולה" עם 50K חייל, ולא 500K כפי שדרש הרמטכ"ל המודח דאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מדיניותו של סטלין היתה ברוטלית מאד אך הגנתית. הוא המשיך את אותה המדיניות של רוסיה הצארית של יצירת איזורי חיץ שיגנו על רוסיה; זה איננו מופיע בבגרות 5 יחידות, אך ארה"ב ניהלה פעילות מאד ענפה של חתרנות בבריה"מ ועידוד קבוצות אופוזיציה. אינני עושה מסטלין קדוש אבל שיטות החתרנות היו לחם חוקן של שתי המעצמות. ארה"ב אירגנה מהפכות והפיכות נגד מנהיגים שלא מצאו חן בעיניה-לא פחות משניסתה לעשות את זה בריה"מ.היא דאגה להפיל את מוסאדק באירן, את איינדה בצ'ילה, ניסתה להפיל את הוגו צ'אבס בונצואלה, ניסתה לרצוח את פידל קסטרו, התערבה לטובת הקונטראס נגד הסנדיניסטים, השלטון הרפובליקני סילק את אריסטידס מהאיטי- וזהו רק קצה הקרחון. להוציא את ג'ימי קרטר, כל הפראזיולוגיה על דמוקראטיה בעולם היא לכל הפחות צביעות. שוב, אינני בא להפוך את המבנה המקובל של מעצמת האופל-בריה"מ מול מעצמת האור-ארה"ב. שתיהן כוחות ברוטליים למדי. מה שמנחה את מדיניות ארה"ב הם רק אינטרסים כלכליים. אין במערב מדינה המקדמת את האינטרסים של הקבוצה המקורבת לשלטון כמו ארה"ב. ארה"ב דאגה להנציח עוני מנוול בדרום ומרכז אמריקה בשביל כוחן ועושרן של חברות אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שארה"ב איננה מדינה תוקפנית. אינני מאמין באמת ובתמים שהדמוקרטים מוושינגטון הם בני האור, ואילו אויביהם, מהסובייטים ועד למוסלמים הפונדמנטליסטים, הם בני החושך. אני דווקא מחזיק בגישה מעט פוסט-מודרניסטית: החינוך לערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל (ע"ע הבגרות באזרחות, למשל) אינו נעלה על החינוך לערכי הקומוניזם או לערכי הדת המוסלמית. הדמוקרטיה הליברלית אינה השלב הסופי של האבולוציה השלטונית (אם כי אני מתקשה לחשוב על שיטה טובה יותר), אלא בסה"כ השיטה שאני מאמין שהיא הטובה ביותר( בדומה לקומוניסט שמאמין ששיטתו היא היא הטובה ביותר). לכן, אין בעיני כל פסול בכך שארה"ב מגלה תוקפנות כלפי מדינות לא דמוקרטיות בשם הדמוקרטיה ואני בהחלט מצפה ממנה לבלום מגמות תוקפניות של מעצמות בעלות משטר שונה. כמובן, אין בכך בכדי להצדיק כל תוקפנות אמריקנית, רחוק מכך. אם זו נעשית בטיפשות, או תוך כדי הפרת זכויות אדם בוטה של חפים מפשע, אין טעם במלחמה. מאז מלחמת העולם השנייה, רוב הניסיונות לעשות סדר בעולם נחלו כישלון, ולרוב אף הביאו לתוצאות גרועות יותר. פינושה, השאה, פול פוט והטליבאן הם דוגמאות לכישלון מדיניות החוץ האמריקנית. האם הדבר טמון בעצם קיום המלחמות, או אולי בחוסר הנכונות מצד ארה"ב להשקיע את כל המשאבים הדרושים למלאכה מסובכת שכזו? יפן וגרמניה הן כיום בין המדינות המובילות בעולם, בכל התחומים. הפיכתן לכאלו לא התאפשרה אך ורק בזכות ההרס והחורבן המוחלטים שארה"ב זרעה בהן, אלא בעיקר בזכות תוכנית מרשל וההשקעה העצומה שבאה בעקבותיה במדינות אלו. עיקר הבעייתיות במדיניות האמריקנית היא לאו דווקא התוקפנות, אלא העדר המחשבה לטווח הרחוק והנכונות להשקיע את האמצעים הדרושים על מנת להעמיד מדינה על הרגליים, מהמסד לטפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה והקומוניסט שניכם מאמינים ששיטתכם היא הטובה ביותר - לא כל כך ברור לי *עבור מה* השיטה הזו טובה ביותר. אם למשל הקומוניסט יגיד ששיטתו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לחשוב שטוב להרוג את עצמם בעד הכלל אני לא אתווכח איתו, אבל אני לא בטוח אם הוא בעצמו חושב ששיטתו היא הטובה ביותר כדי לעשות את מה שאני תופס בתור מה שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיד לו שהדבר החשוב ביותר הוא החירות, אני מניח שהוא יסכים שהקומוניזם מחטיא את המטרה הזו. אולם, הוא יוכל לשאול אותך - לשם מה אתה מעוניין בחירות? ואם תשובתך תהיה "כדי למקסם את אושרם של סך הפריטים שבחברה" הוא יוכל בהחלט לטעון שהקומוניזם עושה זאת בצורה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא - זו דוגמה של ''עבור מה''. מצד שני, אני רוצה לראות את הקומוניסט שטוען דבר כזה ומה הוא מביא כדי לבסס את הטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים לבסס את הטיעון היא להסתמך על התועלת השולית הפוחתת של הכסף: אם ה"תועלת" היא פונקציה קעורה של הרכוש, התועלת הכללית המכסימלית תתקבל כשהרכוש מחולק באופן שווה בין כל האנשים. את ההוכחה אני משאיר לך כתרגיל (ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב). כמובן תוכל לענות לו על כך בטיעון הנגדי שסך הרכוש אינו קבוע אלא הוא פונקציה של צורת החלוקה שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון? דרך אחרת אפשרית עבור הקומוניסט שלנו היא להסתמך על כך שהאושר תלוי יותר במצבך היחסי מאשר במצב המוחלט שלך, והקנאה במליונרים הגדולים הורסת את אושרם של רבים. לפי החשבון הזה יש לך מליונר מאושר אחד ואלפים רבים של אומללים שאוכלים את הלב בראותם אותו קונה את קליפורניה. לא עסק משתלם לאנושות בכללה. גם על תמצא ודאי מה לענות לו, ואני חוזר ומזכיר שאני מביא רק את מסעו הראשון של השויוניסט, בלי לנתח את כל הוריאציות עד המט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשיטתי לפחות) הטענה המרכזית של הקפיטליזם היא שכמות העושר (כהכללה של הרכוש) אינה משחק סכום אפס, כאשר קפיטליזם ממקסם את תפוקת העושר העולמית. לכן גם מצב של תועלת שלילית פוחתת עדיין מאפשר העדפה של קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הטיעון שהצעתי לפני המשפט "אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?". נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחסרונות של קריאה בריפרוף, הצדק איתך כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שמתנהל כאן הולך בהכרח לכיוון השיטחי. ''הקומוניסט'' הרי הוא איזה קומוניסט ממוצע, או אם נידרש למונחים מהזאולוגיה- הקומוניסט הנפוץ או הקומוניסט המצוי. אותו הדבר באשר לקאפיטליסט. אפשר לחשוב שישנו איזה קאפיטליסט ממוצע. אני מכיר אי אילו דגמים של קאפיטליזם. האם קוראים לקאפיטליסט רוקפלר או שקוראים לו אריקסון. מבחינת קומוניסטים- האם קוראים לו איזה שם רוסי של המתגעגעים לסטלין או תמר גוז'נסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסט לא חייב להיות מצוי או שיטחי, אבל קומוניזם בתור גישה דוגלת בחלוקה שוויונית של העושר. במצב הנ''ל אני מכיר כמה אנשים שלא יטריחו את עצמם לחלוק עם העולם את גאוניותם, שכן אין הם מתוגמלים בהתאם. לכן אני חושב שההסבר לכישלונו של הקומוניזם על כל גווניו (להבדיל ממדיניות הרווחה והסוציאל-דמוקרטים המודרניים, שאינם נוחלים כישלון כלל) משתמע מטבעו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כל מה שהיה מיוצג תחת המילה ''קומוניזם'' -היו בריה''מ וסין. אם אתה הולך על פי התפיסה שפיתחו מרכס ואנגלס, אז שתי המדינות הללו לא היו ממש קומוניסטיות. אנגלס התבטא פעם שלא יכול לקום ברוסיה סוציאליזם בטווח הנראה לעין לגביו. התפיסה הלניניסטית של סוציאליזם בכוח הטרור- לא הצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניהלנו כבר דיון בנושא הזה פעם? (בכל מקרה, הפעם תכננתי להציב בפני הקומוניסט את הבעיות הפרקטיות - איך הוא יוכל להגיע למצב של חלוקה שוויונית ואיך הוא יוכל לשמר אותו מבלי להפוך לברה"מ 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ניהלנו כבר שיחה דומה. הכי טוב שיגיע הנה איזה קומוניסט שפוי (אם עוד יש כאלה) ויציג את העמדה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט ושפוי הם דברים מנוגדים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בברה"מ באמת הגיעו אי פעם לשיוויון אמיתי (ואני לא מדבר על שכבת ההנהגה בעלת זכויות היתר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא נראה לי. אני חושב ש''שוויון אמיתי'' זה מושג בעל סתירה פנימית (יש דרכים רבות למדוד שוויון, ולדעתי חלקן סותרות זו את זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרי שוויון היה גם אחד מערכי הדמוקרטיה האמריקאי רק שהכוונה היתה לשוויון בפני החוק. היום ברור שאין גם שויון בפני החוק; מי שהתנסה במאבק משפטי עם תאגיד גדול יודע את זה. למה שאנחנו מתכוונים במילה שיויון- הוא לשויון יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אנחנו"? תוציא אותי מהעסק. בכל מקרה, גם בשוויון יחסי יש כמה מדדים שונים שאפשר לבצע בהם את ההשוואה. בלי לציין במפורש מהו המדד ומהן דרכי המדידה, "שוויון יחסי" הן מילים יפות שאין מאחוריהן כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שעירבתי אותך בעסקי השוויון היחסי; התכוונתי שזו התייחסות המדינה הדמוקרטית ואני מניח שאתה חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על ובשם הקומוניסטים (שהם, ולא המדינה הדמוקרטית, נושאי הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קשרתי את הקומוניסטים לשום שוויון אמיתי (מחלט) כי אינני חושב שיש דברים מחלטים. נכנסתי לנושא כשהתחילו לדון בשוויון. הרבה פעמים ברגע שמישהו מעלה את המילה הזאת - ישר שולחים אותו לבולשביקים, לקומוניסטים, לסטלין ולבריה''מ. אני מודה שיריות דמגוגיות כאלה די מרגיזות אותי. רק לתזכורת, השיוויון היה אחד היסודות של המהפכה הצרפתית הבורגנית (לא הקומוניסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה מפריע לך. הדיון התחיל כדיון על קומוניסטים. המילה "שוויון" צצה בו לאחר תחילתו, ובהקשר של השוויון כפי שהקומוניסטים (לפחות לכאורה), תפסו אותו. לא דיברנו על שוויון במושגים אחרים, ובטח ובטח שלא לקחנו מישהו מסכן שדיבר על שוויון וזרקנו אותו לחבית של צבע אדום. לא חבל להאשים ביריות דמגוגיות סתם ככה? בכל מקרה, אם אתה כבר רוצה מכות, רוצה שנדבר על אלו שבשם החופש והאחווה דאגו ליצור שוויון בין כל האנשים שהם לא אהבו - כולם היו שווים במובן זה שלכולם לא היה ראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. ברוסיה היו מורידים ראשים גם לפני המהפכה; בפיליפינים אין אידיאולוגיה קומוניסטית והממשלה משתמשת בפלוגות חיסול. לא חסר דוגמאות נחמדות מסוג זה. גם בשם של המישטר הנאציונל סוציאליסטי יש את המילה "סוציאליזם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. אני חושב שהיא *כן* הייתה קשורה בהכרח לאותם מהפכנים שהתהדרו בה, או ליתר דיוק, בססמאות של "שוויון, חופש, אחווה". באופן כללי אני מאוד סקפטי כשאני שומע אנשים שמשלבים את שלוש הססמאות הללו יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר דיברנו כאו על שילוב שלוש המילים האלה. אין היום דמוקרטיה שאין בה את השילוב הזה- כולל ארה"ב. ההבדלים בין המדינות השונות הם במינונים וביחסים של שלושת המרכיבים הללו. חלק מההתנגדות הקיימת למילה שוויון נובעת מהמלחמה האידאולוגית שמנהלת ארה"ב מ-1917 נגד הקומוניזם. גם בחוקה האמריקאית יש את שלושת האלמנטים הללו בהרכב ומינונים ייחודיים לחברה האמריקאית. מדיניות הניו דיל של רוזוולט פעלה להגדלת מרכיב האחווה (אחריות המדינה לאזרחיה) ומכאן גם השיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אין דמוקרטיה שאין בה את השילוב של דיכוי/עושק/שטיפת מוח. אלוהים נמצא במינונים, בדמגוגיה, ובמעשים שעושים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחכה אולי כמה מיוצאי ברה''מ יספרו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>(ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב) ואת עצמנו אנחנו לא מבלבלים? לי יצא לא מזמן להגיד לסטודנטים: "זה נובע מכך שהפונקציה קמורה, או קעורה, מה שצריך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חלק מהציבור הרחב? (אגב, מנוסח התגובה שלך מישהו עלול לטעות ולחשוב שאני מתמטיקאי, ולא היא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטועה אנוכי או אם שמן נקראתי בזה הרגע? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |