בתשובה להאייל האלמוני, 04/03/06 13:50
גסות רוח 371312
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/3/2006, 21:00
ברור שאפשר (וכדאי) לתרגל מדיטציה בבית חינם אין כסף. אבל יש אנשים שבוחרים לרכז את הפעילות הזו, כמו כל פעילות אחרת, בחוגים עם מסגרת זמן קבועה, או לחלופין אנשים שצריכים להרגיש מחויבים לתרגול (ותשלום הוא צורה טובה להתחייב). על אותו משקל יש גם חוגי חובבים לציור ופיסול למשל, שלא לומדים בהם שום דבר אלא רק יוצרים לשם ההנאה - למרות שאני ואתה יכולים לתרגל ציור ופיסול עד דלא ידע, בבית וללא תשלום.
גסות רוח 371316
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 4/3/2006, 21:25
במקרה הזה הכמות היא האיכות. 250 ש"ח ל-‏45 דקות אינם 50 או 100 או אף 200 ש"ח לחודש.
גסות רוח 371320
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/3/2006, 22:14
התעריף לא משנה - במתנ"ס בפריפריה חוג התעמלות יעלה 50 שקל, במרכז בריאות וכושר בקיסריה הוא יעלה 500 שקל, וכולם עושים את אותן התנועות. מה שמשנה הוא מוכנות האנשים לשלם את הסכומים האלה, שמורכבת מן הסתם משני גורמים:
1. הם חושבים שהם מקבלים דבר חשוב.
2. הם יכולים להרשות לעצמם לשלם.

כבר היה דיון באייל בשאלה, מה קורה כשיש בעיה עם אחד התנאים או שניהם (בתביעה של ה"מקובל" שהבטיח לאשה חולה ריפוי מסרטן. אם אינני טועה הוא זוכה השבוע).
גסות רוח 371324
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 4/3/2006, 22:42
שעת טיפול של פסיכולוג או עובד סוציאלי שהוסמך לכך- 250 ש"ח ולא רק בקיסריה. יש זולים-‏180 ש"ח. אינני מדבר על כך שבקיסריה אפשר לשלם את זה. זהו מחיר שלהרבה אנשים הוא בלתי עביר או מחייב קיצוץ דרסטי בדברים אחרים וחיוניים. אמירה ש: " אם הוא לא ישלם אז הוא לא יתחייב" היא צבועה באנדרסטייטמנט. זה הופך את העזרה הנפשית שנותן פסיכולוג או עובד סוציאלי למשהו הדומה לעזרה מבנק כשהוא נותן לך הלוואה
או שכר טירחת עורך דין. אבל אינני בא בטענות דוקא לפסיכולוגים. הם חלק מדרך החיים שלנו שמפרידה בין ההתייחסות העיסקית לבין יחסים בין בני האדם.
גסות רוח 371341
ברקת לא פה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/3/2006, 7:55
על מה אנחנו מדברים בעצם? איך השתרבבו לתגובתך פסיכולוג ועובד סוציאלי? אני דיברתי על הבחירה של אנשים לשלם עבור הדרכה בעשיית פעולה שתיאורטית היו יכולים לעשות אותה גם בבית לבדם (או בעזרת קלטת/ספר).
גסות רוח 371407
האייל האלמוני • בתשובה לברקת לא פה יום א', 5/3/2006, 11:13
נדמה לי ששרבוב הפסיכולוגים הגיע (באופן סמוי) ממני, כשדיברתי על אנשים שרואים בעצם התשלום חלק מהותי מהטיפול: הפסיכולוגים הם היחידים הטוענים זאת. וכמובן התכוונתי לתשלום גבוה במיוחד: אין כל סיבה שהם יעבדו בחינם.
גסות רוח 371446
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2006, 13:23
אה, או.קיי.

לדעתי הסיבה האמיתית לגביית התשלום היא, שזה אחד הדברים הבודדים שניתנים לכימות בטיפול פסיכולוגי :-)
גסות רוח 371453
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 5/3/2006, 13:38
לדעתי, הסיבה האמתית היא הצורך בגוויה.:)
התייחסות עסקית 371342
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/3/2006, 8:07
חשוב על פסיכולוג, שלמד את מקצועו במשך חמש או שש שנים, ועכשיו הוא צריך להתפרנס. האנשים שלהם הוא יכול לעזור נמצאים במצוקה - אין ספק. היה יפה אם הוא היה יכול לרפא אותם במטה קסם וללכת לעבוד בסבלות, אבל אין לו גב מספיק חזק. הוא גם יודע שחלק מהפונים אליו מרגישים את זה בכיס.
מה הוא צריך לעשות? האם המקצוע שלו בעייתי בעיניך?

(אחר-כך נעבור לרופאים, עורכי-דין, נותני שעורים פרטיים, וכל מי שמתפרנס מלפתור בעיות (מתמטיקאים excluded)).
התייחסות עסקית 371408
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2006, 11:17
אין כל סיבה שפסיכולוגים ימכרו את שירותיהם בחינם, ודאי שלא. הבעיה מתחילה כשהם גובים מחירים גבוהים במיוחד (250 ש"ח לשעה זה עוד בחסד. יש כאלה שלוקחים הרבה יותר), ומצדיקים זאת אידיאולוגית בטענה שלתשלום עצמו יש תפקיד באפקט המרפא.
התייחסות עסקית 371516
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2006, 21:13
בודאי לא אמרתי שמטפלים צריכים לעבוד חינם ואינני תוקף את המטפלים על שהם גובים עבור הטיפול. פסיכולוג או עובד סוציאלי בעל תואר שני, וגם מטפל מסוג אחר,יכול להסתפק בתעריף כזה בארבעה מטופלים ביום-חמישה ימים בשבוע. זה מסתכם ב-‏20.000 ש"ח לחודש ועיני לא צרה בו. אני משוכנע שהרבה אנשים שבאמת זקוקים לעזרה-לא פונים בגלל המחיר שהוצאה כזאת דורשת מהם.
עם כל הכבוד לרצונו להתפרנס, אם הוא בחר במקצוע כדי לעזור לאנשים -שיעזור לאנשים ולא יתעשר על גב מצוקותיהם.
הבעיה היא שהמחיר נקבע למעלה ומחייב את אלו שנמצאים למטה.
איכשהו כל מה שמבוטא בכסף, מנותק מהתייחסות לאנשים. הטיפול כולו אנושי ובנוי על מערכת יחסים בין שני אנשים: מטפל ומטופל. המחיר אינו שייך לזה והוא כביכול כוח עליון שנקבע באיזה ספירה אובייקטיבית-השוק.
התייחסות עסקית 371527
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/3/2006, 23:08
מי אמר שמטפל בוחר במקצוע רק כדי לעזור לאנשים? זה הרי לא נכון לשום מקצוע אחר. מה שכן אני מסכים שבריאות נפש צריכה להכלל בסל הבריאות. והיא אכן נכללת. אז מה רע?

באשר לעניינים של מי למעלה ומי למטה, מי על הגב של מי, וכו' -נראים לי יותר בתחום של הריספקט, ובזה אני פחות מבין. אולי מישהוא אחר ירצה להתייחס לזה.
התייחסות עסקית 371544
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 6/3/2006, 6:06
הרי זהו שורש הבעיה. מיקצוע שהלוז שלו הוא עזרה לאנשים, נבחר על ידי רבים מסיבות אחרות- למעשה הפוכות. כסף הוא דבר קר ומנוכר שמשמש אמצעי להשגת- קניית דברים. בתרבות שלנו הכסף קיבל גם ערך משל עצמו. אם המקצוע -עזרה לאנשים- נבחר בעיקר בגלל האפשרות להרוויח בו הרבה כסף, המטופל הופך לחשוב רק כאמצעי.
אבל עזוב, אני מוצא את עצמי שוב מותח ביקורת, שכח מזה. כמו ששר לואי ארמסטרונג-איזה עולם ניפלא .
התייחסות עסקית 371547
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/3/2006, 9:06
מוזר. אתה טוען שאנשים צריכים עזרה מיועצים כאלה, בלי קשר לכמות הכסף שיש להם. אז למה סביר (ונאה ויפה) מצד איש המקצוע לבחור לעזור לאלו שאין להם כסף, ולא יפה לבחור לעזור לאלו שיש להם כסף? הרי בכל מקרה הוא לא יכול לעזור לכולם.
התייחסות עסקית 371554
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2006, 9:37
הוא יכול לעזור לאלו שיש להם כסף תמורת הרבה כסף ולעזור לאלו שאין להם - תמורת מעט. ויש כמה שהוא יכול לעזור להם עבור תשלום סמלי. אני עצמי עשיתי כך ומכירה עוד מישהי שנוהגת לפי העקרון הזה - שתינו לא במקצועות המדוברים בפתיל זה אלא בתחומים אחרים, אבל גם העוסקים במקצועות אלה יכולים לאמץ את הנוהג הזה.

אפילו מנתחים פלסטיים מפורסמים הגובים סכומי עתק עבור עבודתם - עושים גם עבודת "פרו בונו", עם תינוקות/ילדים/אנשים בעלי מומים קוסמטיים מולדים או כתוצאה מפציעות.
התייחסות עסקית 371556
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2006, 9:51
כך גם אני. אבל איציק מציג את הדברים כאילו עצם גביית התשלום, במקצוע שליבו עזרה לזולת, יש בו משהו פסול.

מי שבחר במקצוע של עזרה לזולת מחד, ומוכן לעזור לאחרים מאידך (ואוהב את זה), עדיין צריך להתפרנס. ואיני רואה סיבה לדרוש ממנו להרוויח פחות מכמה שהוא יכול להרוויח.
התייחסות עסקית 371557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2006, 10:07
בכלל לא אמרתי את זה. כתבתי בדיוק מה שהאייל האלמוני כתבה על עצמה. מה שכתבתי עוד הוא על הסתירה המובנית שבין הכסף והמהות שלו בימינו- ובין עיסוק שכולו מרוכז באנשים. עם הסתירה הזאת צריך ואפשר להתמודד. אם לא מתמודדים איתה אז האדם הופך להיות רק אובייקט עזר להשגת הכסף.
התייחסות עסקית 371807
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/3/2006, 21:13
אני לא יודע אם כסף הוא ''דבר קר ומנוכר'', מבחינתי הוא אמצעי תשלום. ראה את תשובתי לאלמוני - אותה הבעיה שתארת קיימת בכל המקצועות, והיא דווקא פחות חמורה ככל שבעל המקצוע מרוויח יותר. הטענה כאילו דווקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי לשיקול של איכות התוצר והכבוד המקצועי - נראית שגויה.

אני בטוח שבעולם טוב יותר, מטפלים היו עובדים רק מתוך רצון לעזור, והיו מוותרים על כסף ופנאי כדי לעזור לעוד נזקק.
אבל איכשהוא, נראה לי שבעולם טוב עד כדי כך, הרבה פחות אנשים היו צריכים עזרה של מטפלים כאלו.
התייחסות עסקית 371816
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 7/3/2006, 22:03
הכסף מזמן הפסיק להיות רק אמצעי תשלום ובהרבה מקרים הפך למטרה. מה שהכסף מבחינתך-זה מבחינתך. אתה מכניס לי דברים שלא אמרתי. "דוקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי ..." איפה אמרתי את זה? יש מטפלים שמסכמים עם המטופל על חוזה טיפולי ואפילו נותנים הנחות בגובה התשלום. אצל אחרים מי שאינו מסוגל לשלם 300 ש"ח לפגישה צריך לחפש לו מטפל אחר ולא משנה אם דווקא הם מסוגלים לעזור לו יותר.
כסף הוא מושג קר ומנוכר למרות שהוא גורם לאנשים לבצע פשעים כדי להשיגו. הוא אמצעי שמבוטא במספר ומספר הוא מושג קר ; לא מספר חפצים או אנשים שיש מאחוריהם תוכן כלשהו. מספר של ניירות שמבטאים איזה כוח קניה. אי אפשר לייחס לו מצבים, רגשות וכד'. ברור שבשביל אנשים הוא לפעמים ביטוי לחלומות (על מכונית, דירה, טיול..). בעסקים הוא כבר לא אמצעי אלא מטרה.
התייחסות עסקית 372440
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 12:56
למרות שקראתי גם את מה שכתבת בהמשך עדיין לא הבנתי למה ''מספר הוא מושג קר'', או מה זה בכלל ''מושג חם''.
התייחסות עסקית 372442
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/3/2006, 13:22
הכוונה למושג ניטרלי. הוא אינו מבטא אלא את עצמו. נכון שלמספר יכולה להיות משמעות שבאה מתוך ניתוח המיספר.
התייחסות עסקית 372445
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 13:45
איכשהו, אני מרגיש שהמשפט הראשון והשני שלך סותרים זה את זה. תוכל לתת דוגמה למושג שאינו מבטא אלא את עצמו?

(לדעתי מספר מייצג כל דבר מלבד "את עצמו" - הרי מספר הוא הפשטה של אלף ואחד מקרים פרטיים, ולכן יש לו משמעויות רבות מספור).
recipriversexcluson 372470
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/3/2006, 18:45
התייחסות עסקית 372481
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/3/2006, 21:48
אם למשל מפעל מייצר פריטים מסויימים. אם תאמר שהמפעל מכר 2000
מהפריטים הללו- יש לזה רק מובן אחד:כמות הפריטים המסויימים שנמכרו- זה מה שהאנשים עושים שם. אם בדו"ח יוצא שהמפעל מכר ב-מיליון ש"ח- הנתון הפך לאבסטרקטי וניתק מהפעילות הממשית. לא ברור מה עושים שם וגם לא מאד חשוב.
אני מקווה שאייל מולד(ר) לא ירד עלי שאני משמיץ את הכסף -אני לא.אני רק מציין עובדה. החיים שלנו בלתי אפשריים בלי שימוש בכסף.
התייחסות עסקית 372494
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 22:28
אם עדיין לא הפנמת את זה, אני לא חושב שאפשר להשמיץ כסף, לשבח אותו, ליחס לו חום, קור, חוסר רגישות או חוסר אנושיות. דברים כאלו אפשר לייחס רק לאנשים ולפעולות שלהם.
אני באמת מציע לך לנטוש את כל הסימבולוגיה התאורטית הזו של "כסף הוא אבסטרקטי" ו"אמצעי במקום מטרה" - ופשוט להסביר למה אתה מתכוון במונחים פרקטיים. לדוגמא, "החברה היא חומרנית", "הרווח הכספי לא בהכרח זהה לתרומה המעשית למסחר/כלכלה/חברה". אני לא חושב שזה אמור להיות כזה מאמץ.
התייחסות עסקית 372498
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 12/3/2006, 22:51
אתה מתחיל להתעצבן אז עזוב את זה. וחוץ מזה אתה גם נוטה להתנשאות מסויימת. "אם עדיין לא הפנמת את זה.." מה שאתה מבקש ממני להסביר הוא נושא אחר לחלוטין. במישפט האחרון אתה מזכיר את שמעון פרס. כששואלים אותו שאלה הוא עונה שזו לא השאלה; השאלה היא אחרת והוא עונה על מה שהוא רוצה. תהיה בריא.
התייחסות עסקית 372501
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 23:24
ראשית, דבר חלש.
שנית, לא התעצבנתי.
שלישית, כתבתי ש"לא הפנמת את זה" כי באמת לא הפנמת את זה, לאור זה שאתה חושב ש*אני* טוען שאתה משמיץ את הכסף.
רביעית, אין לי מושג מה הנושא שלך - זו בדיוק הבעיה. כל מה שהצעתי זה להסביר את הנושא *שלך* *במושגים פרקטיים*. הדוגמאות שהבאתי הם בסה"כ דוגמאות לניסוח במושגים פרקטיים - לא טענתי שזה הנושא או שזוהי טענתך.
חמישית, אני כבר בריא, תודה על ההתעניינות!
התייחסות עסקית 372504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 0:31
להגיד "המפעל מכר במיליון ש"ח" זה אבסטרקטי בדיוק כמו להגיד "המפעל מכר 2000". בשני המקרים לא ברור מה הוא מכר. אם אומרים "המפעל מכר פריטים X והרוויח מיליון ש"ח", אין כבר את ה"אבסטרקציה" שמדאיגה אותך.

בכל מקרה, אתה בורח מהשאלה שלי, שלא דיברה על כסף אלא על "מספר". אצלך הכסף הוא קר ומנוכר רק בגלל שהוא "אמצעי שמבוטא במספר", וזהו המספר שהוא אם כל חטאת.

בקיצור, אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה לומר.
התייחסות עסקית 372461
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 16:39
אני חוששת שגם אתה מאמץ כאן משקפיים קפיטליסטיות - התפיסה של מספרים (קרי, שורת הרווח) כ''קרים'' או ''חסרי לב'' נגזרת מהם.
התייחסות עסקית 372482
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 12/3/2006, 21:55
אולי הביטוי לא היה מוצלח אבל כך מתנהלים החיים שלנו. העולם המערבי כולו קפיטליסטי. במדינות השונות יש הסדרים חברתיים שונים- אין רק דגם אחד של קפיטליזם. קראתי ראיון עם מילטון פרידמן ושאלו אותו על שוודיה; הוא הודה שזהו דגם מוצלח של קפיטליזם רק שאי אפשר לממש אותו בארה"ב בגלל חוסר ההומוגניות באוכלוסיה. הוא הגדיר את החברה האמריקאית- hire-fire
התייחסות עסקית 372505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 0:32
למה?
התייחסות עסקית 372511
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 7:56
... אולי בעצם נגזרת מהביקורת על הקפיטליזם. לא עקרוני.

ידוע לך על מקום או זמן אחר שבו היתה התייחסות כזו למספרים? לי לא ידוע.
התייחסות עסקית 372512
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 8:35
לא, אבל אני לא מבין למה זה נגזר מהקפיטליזם (כלומר, למה קפיטליסטים חושבים ככה). לי זה נשמע, כמו שאמרת עכשיו, כמו משהו שנגזר מהביקורת על הקפיטליזם. אלא שזה כן עקרוני, כי בביקורת הזו שומעים גם הרבה שטויות (בפרט בכל הנוגע לאספקטים הרגשיים של ''למה הקפיטליזם רע ואנחנו טובים'').
התייחסות עסקית 372524
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 9:58
בכוונה התעלמתי מהבעת דעה. אבל אם אתה כבר שואל - הקפיטליזם ודאי מעודד "אוריינטציה של שורת רווח", למרות שקיימים בו גם ערכים מוסריים כמו עבודה קשה והגינות, לפחות בגלגול הפרוטסטנטי שלו. וכאשר יש קונפליקט בין שורת הרווח לבין ההגינות, החברות או האמפתיה (למשל כלפי עובד-ידיד מפוטר), הקפיטליסט צריך לבחור. בהחלט יכול להיות שהרבה בחרו בשורת הרווח. אני אדגיש שזו לא תמיד בחירה רעה מוסרית (מי אמר שזה לא מוסרי לכשעצמו לפטר אנשים?), אבל ברציונליזציה שלה המנהל יתמקד בהצדקת הצד של שורת הרווח ויצטייר כקר ומנוכר.

המצב מחמיר בקפיטליזם הגלובלי, שבו כבר אין בעל מפעל שרואה את הפועלים שלו מגיעים בוקר בוקר לעבודה (אחד עם פנס בעין ואחד הרוג מעייפות ואחד רב עם מנהל המשמרת....), אלא חבר דירקטוריון שיושב בבוסטון ומחליט איך ינהגו מנהלי המשמרות בניו דלהי. הריחוק הפיזי הופך לריחוק מנטלי ומטה את כפות המאזניים בקונפליקט הזה.

רציתי גם לכתוב על איזונים ובלמים שמנסים ליצור קפיטליזם הומני, ולהזכיר תגובה ישנה שלי על הקונפליקט הזה בסרטים הוליוודיים (פולטרגייסט למשל), אבל צריכה עוד כוס קפה :-)
התייחסות עסקית 372525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 10:25
כמו איציק, נראה לי שקצת התרחקת מהשאלה המקורית שלי, שהייתה ''למה מספר הוא מושג קר''. את מביאה לי דוגמאות לקפיטליסטים שעושים חישובים קרים - נהדר, אבל זה לא כאילו הם המציאו את זה. לסטלין מייחסים את הציטוט של ''מוות אחד הוא טרגדיה, מיליות מיתות הן סטטיסטיקה'' ולחבר'ה מועידת ואנזה יש גם כן רקורד לא רע של שימוש ''קר'' במספרים, אבל בכל המקרים הללו מדובר על השימוש, לא על כך שהמושג עצמו ''קר''. ייתכן שהבעיה היא שעדיין לא הבנתי מה זה מושג ''חם''.
התייחסות עסקית 372528
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 10:41
הקפיטליזם היה לפני סטאלין ולפני ועידת ואנזה.

לגבי "קר" ו"חם" - אולי זו סתם הרחבה מוגזמת של מטאפורה :-)
התייחסות עסקית 372531
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 10:59
כן, אבל אני לא חושב שהקפיטליזם היה מה שנתן לסטלין ולואנזה רעיונות (שאני אחפש ציטוטים של נפוליאון/יוליוס קיסר?).
התייחסות עסקית 372536
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 11:32
לא צריך שיהווה להם מקור השראה. מספיק שיקדים אותם היסטורית.

כן, חפש ציטוטים - זה יעסיק אותך לאיזה רבע שעה, במקום לטפול עלי שאלות שאיציק היה צריך להזיע עליהן :-)
התייחסות עסקית 372546
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 12:42
כדי שמשהו ייגזר מהקפיטליזם, לא מספיק שהקפיטליזם יקדים אותו היסטורית. צריך שהוא גם יהווה להם מקור השראה. אחרת, הפיגועים ב-‏11 בספטמבר נגזרים ממדיניות הרווחה של שוודיה.
התייחסות עסקית 372549
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 12:50
היי, זה לגמרי לא מה שנטען כאן. השבתי ל תגובה 372525 שלך, שבה אמרת שהקפיטליזם לא המציא את התזה האמורה, ולראיה הבאת שתי דוגמאות. אמרתי שכיוון שהדוגמאות באו אחרי הקפיטליזם, זה לא מוכיח ש"הקפיטליזם לא המציא" וגו'.
התייחסות עסקית 372565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 14:28
היי, אני עדיין חשבתי על תגובה 372511. את יכולה להחליף את "המציאו" ב"היוו השראה" או "השרו גזירה" אם המילה הזו צורמת לך.
התייחסות עסקית 372566
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 14:30
אה, טוב. סטאלין אם כך הוא אכן דוגמה.
התייחסות עסקית 372647
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 20:10
אני חושב שמה שכתבת על מאפיין ה"בעלים הנעלמים" - מאפיין את הקפיטליזם היום. לא חייב להיות תאגיד טרנס לאומי. כל מה שקרוי ההון הגדול, הוא בעלים נעלמים שהעובדים הם מספרים בשבילם.
מתחלף מנכ"ל והרבה פעמים הוא רוצה להגדיל את הרווח לבעלי המניות (דיוידנד). אני מכיר את זה די מקרוב, וזוכר שמועצת המנהלים הורתה למנכ"ל בחברה מסויימת, להפחית את עלויות השכר במיליון ש"ח. כמובן שהם לא ידעו, וגם לא רצו לדעת, את מי יפטרו. זו דוגמא, גדי, למספרים קרים, כמעט נייטרליים. מדוע סטיתי כביכול לנושא אחר והתייחסתי לדגמים שונים של קפיטליזם?
כי בקפיטליזם השוודי- והוא לא פחות קפיטליסטי מהישראלי-יושבים נציגי עובדים בדירקטוריון.
המעניין הוא שהדירקטוריון שבו מדובר-ומספר שנים קודם לכן גם אני ישבתי בו-איננו של תאגיד גדול בו יש בעלים נעלמים. הרגשתי שהדירקטורים חשבו שכך צריכים להתנהל הדברים כי הם כל הזמן מסתכלים למעלה ולומדים משם.
התייחסות עסקית 372649
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 20:14
נו, אבל על פי הגישה שלך, אם המספרים הם "מושג קר", אז אין כזה דבר "מושג חם". בכל מושג אפשר להשתמש בצורה "כמעט נייטרלית" (או שיש לך דוגמה נגדית?)

אני לא רוצה להיכנס לדיון על קפיטליזם. אני בסך הכל רוצה להבין למה דווקא נטפלת למספרים, וניסית לגזור מה"קרירות" שלהם על הקרירות של בעלי ההון המרושעים.
התייחסות עסקית 372651
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 20:25
מפני שאנחנו עובדים עם מספרים ואין דרך אחרת. אתה יכול כמובן להקשות על עצמך ו"לחמם" קצת את המיספרים ולראות מה עומד מאחוריהם. בכל אופן, מיספרים מאפשרים להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. למשל, המושג "תשלומי העברה" איננו מושג דומה? האוצר רצה להוריד מספר מיליארדים מהתקציב אז כלכלניו שיחקו במספרים המיצרפיים השונים וכתבו את ההצעה. היום יש הסכמה כללית שהיה כאן אובר קילינג.
התייחסות עסקית 372660
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 20:56
קצת בעיה העניין הזה עם המספרים. 70 מעילים, למשל, נראה לי ביטוי חם מאוד...
התייחסות עסקית 372664
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:10
70 מדורות עוד יותר. "לישראל יש 200 ראשי חץ גרעיניים"- אלו מספרים חמים?
אפשר להגדיר מספרים קרים כמספרים שיש מאחוריהם בני אדם, אבל לא מגיעים אליהם; עוסקים אך ורק במיספרים.
אם ניקח את הדוגמא של הדירקטוריון; אם הדירקטורים היו מבקשים את רשימת המוצעים לפיטורים ושואלים שאלות- הייתי אומר שהמיספרים יורדים מהמימד האבסטרקטי-קר שלהם. כדי שתביני קצת יותר לעומק את התהליכים הנפשיים שעוברים דירקטורים:
אחד מהם הוא חבר שלי-מנהל קיבוץ שעבר תהליך הפרטה. בארבע שנות ההפרטה הוא לא פיטר אף אחד. הוא איננו מסוגל (למרות שהיה צורך לעשות את זה לאדם שאינו מתאים באופן קיצוני).
מדוע הוא איננו מסוגל? כי עומדים מולו אנשים אמיתיים שהוא מכיר וחי איתם. בדירקטוריון הוא לא דיבר על שום שם. רק על מיספרים.
התייחסות עסקית 372666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 21:12
אוקיי, בוא נגיד שלא היו מספרים והיו אומרים "צריך לפטר המון אנשים". אז זה לא היה קר?
התייחסות עסקית 372669
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:28
אז זה לא היה רציני; אינני מזלזל במיספרים. ללא מיספרים לא היתה לנו כל יכולת ניהול. אם דירקטוריון היה מוריד הוראה לפטר המון אנשים, היה מקבל בתגובה את רשימת העובדים ובקשה לסמן את מי לפטר. המיספרים נותנים מסגרת וסכומים ומאפשרים לדירקטורים להמנע מירידה לאספקט האנושי שהוא מורכב וקשה. אין לי כל ספק, שאותו דירקטוריון, אם היה צריך לעסוק בשמות- היה מוריד את כמות המפוטרים לחצי. תאמר שזה רק מראה כמה שהשיטה טובה. היא מאפשרת דיון אובייקטיבי. זה כמובן איננו נכון. לפיטורים נרחבים יש מחיר כבד; במקום חלק מהמפוטרים הביאו מאוחר יותר אחרים.
קודם נחתו עלי על שהשתמשתי במונח שלכסף יש מימד נייטרלי ולא אנושי. זוהי המשמעות של המיספרים כי לא החליטו על מספר מפוטרים אלא על ירידה במיליון ש"ח בעלויות שכר. אי האנושיות של ההחלטה נבעה מקבלת החלטה רק על פי המיספר הקר והשטוח של הכסף ולא מה שעומד מאחוריו.
התייחסות עסקית 372665
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 21:11
שוב, הבעיה האמיתית היא שלא ברור לי מה זה "מושג חם" לפי הגישה שלך.

אגב, בוא נקבל את זה שעם מספרים אפשר להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. בלי מספרים אי אפשר? (טוב, איך בעצם אפשר בלי מספרים?)
התייחסות עסקית 372670
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:29
נראה לי שאיציק הדגים לך איך אטשר בלי מספרים. למשל, דירקטוריון שחבריו מכירים את המועמדים לפיטורים, ובמקום לומר "השאלה היא אם רצוי לפטר X אנשים" אפשר לומר להם, "אם חייבים לפטר מישהו, האם זה יהיה דני ו. או אבי ג.?
התייחסות עסקית 372671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:36
אפשר גם לומר "האם זה יהיה הנודניק מהנהלת חשבונות או האידיוט מקשרי חוץ". אז?
התייחסות עסקית 372673
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 21:52
העניין הוא שהנודניקית מהנהח''ש בדיוק נפרדה מבן זוגה שגם הצליח להוציא ממנה כספים רבים לפני זה, והאידיוט מקשרי חוץ צריך לטפל באביו הגוסס.
התייחסות עסקית 372674
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 22:00
על זה לא מדברים, בדיוק כפי שלא מדברים על זה כשמתייחסים אליהם בתור מספרים.
התייחסות עסקית 372676
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 22:09
ההבדל הוא שאם הם מספרים *אי אפשר* לדבר על זה.
התייחסות עסקית 372681
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 22:51
למה לא? "תפטר לי 10 אנשים", "רגע, כולל ההוא שאמו מתה אתמול?"
התייחסות עסקית 372672
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 21:43
זה לא x אנשים. x אנשים כבר נמצא באמצע הדרך לשאלה " למה יוסי ולא יעקב או, אישתו של יעקב חולה..". התחלנו את הדיון על כסף. ברגע שהדירקטורים אומרים להוריד x שקלים בעלויות שכר- הם באופן מובנה מתנתקים מהאנשים שמאחורי x השקלים. זוהי המשמעות הקרה והנייטרלית של הנתון הכספי.
התייחסות עסקית 372679
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 22:29
כמו המחשב למשל, גם המספרים הם רק כלי. כלי שאליו בני האדם יוצקים משמעויות שונות.
התייחסות עסקית 372680
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 22:42
איכשהו התגלגלנו ממספרים מאד מסויימים לסתם מספרים. המספרים המאד מסויימים שדובר עליהם בתחילת הדיון היה הכסף. האופי של הכסף שונה מרוב המיספרים.
התייחסות עסקית 372682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 22:51
אני חשבתי שאתה אמרת שהאופי של הכסף נובע מהאופי של המספרים. נו טוב, בוא נעזוב את הדיון המיותר הזה.
התייחסות עסקית 372683
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 22:59
וואלה אתה צודק; מזמן כבר לא היה כאן איזה דיון מעמיק על איך לבשל אורז.
התייחסות עסקית 372684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/3/2006, 23:06
(לא ברור לי אם נעלבת; "הדיון המיותר" הוא מה שאני פתחתי והמשכתי לנדנד בו).
התייחסות עסקית 372685
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/3/2006, 23:13
לא, זה בסדר, לא נעלבתי גם לא נידנדת. השאלות שלך היו בסדר גמור. אני נזכר מדי פעם בדיון כאורך הגלות על בישול אורז . אולי המילים ''דיון מיותר'' הזכירו לי אותו למרות שלאנשים שניהלו אותו היה זה דיון מעניין ולא מיותר. אני בטוח שיצא ממנו אורז טוב.
התייחסות עסקית 371625
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 6/3/2006, 21:49
ראשית, ''מכסת'' בריאות הנפש הנכללת בסל הבריאות היא נמוכה מאוד וברוב המקרים איננה מספיקה.
ושנית, בכל מקצוע אחר יש תמיד משהו ש''עובר'' ללקוחות - ''ניתן'' להם, נאמר - בתמורה לכספם, ושאיננו תלוי בהכרח ביחס ישיר בין אדם לאדם. אפילו רופא, אחות או פראמדיק יכולים לטפל בגופו של חולה בתרופות, הנשמות ניתוחים ומה לא - ואם הם אינם ''נחמדים'' או ''אמפתיים'' במיוחד, זה ודאי מוריד מאיכות הטיפול במקרים רבים - אבל עדיין לא מונע מהם למלא את תפקידם.
בטיפול פסיכולוגי, היחס הישיר בין אדם לאדם הוא מרכז העניין. אם החשיבות המרכזית ניתנת לכסף - ההתיחסות היא כבר מתווכת באופן די מזיק.
(ושוב, ודאי שלא הגיוני לצפות למטפלים שיבצעו את עבודתם בחינם. מדובר רק על תמחור מתקבל על הדעת).
התייחסות עסקית 371629
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2006, 22:28
אני חושבת שהעניין נעוץ בהתייחסות תרבותית: למעט מקרים פסיכיאטריים ממש, טיפול פסיכולוגי ממושך נתפס בעיני רבים כטיפול שיש בו משהו מן המותרות. אולי לכן מוכנים לגבות ולשלם עליו כל כך הרבה.
התייחסות עסקית 371631
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 6/3/2006, 22:44
זה ודאי עניין של התייחסות תרבותית, אבל נראה לי שלא מדובר דווקא בדימוי של מותרות. הייתי אומרת שכמעט להיפך - שאצל הרבה אנשים טיפול נפשי עדיין נתפס כדבר מביש, המעיד על הפרעה חמורה ומשהו שאיננו רחוק כל כך ממחלת נפש. וזו אולי הסיבה שלא נאבקים בגלוי על הכנסתו המלאה לסל הבריאות.
התייחסות עסקית 371633
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2006, 22:55
כן. ''מותרות'' אינה המילה המתאימה. התכוונתי לומר שהוא אינו נתפס כצורך בסיסי או קרוב לבסיסי. ומכל מקום נתפס כמשהו שלאדם מן היישוב אין צורך בו (ואם יש צורך, הוא כנראה ממש בצרות, ומכאן הבושה).
התייחסות עסקית 371634
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 6/3/2006, 23:18
זה די מוזר, בעצם, לא? בימים שבהם ליקויי למידה, למשל, כבר אינם נחשבים בושה כלל. (או שאני טועה).
התייחסות עסקית 371660
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 8:00
זה בהחלט הולך ומשתנה בדור האחרון (אבל לוקח כמה שנים עד שרואים את האימפקט האפשרי, למשל הרחבה של שירותי בריאות הנפש שניתנים בסל הבריאות).
התייחסות עסקית 371803
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2006, 21:05
אני חושב שמה שנכלל בסל הבריאות הוא נמוך בהרבה מקרים אחרים, ולא רק בבריאות הנפש. מה לעשות שיש סדר עדיפויות גם בין סל הבריאות לדברים אחרים - וגם בתוך סל הבריאות עצמו יש דברים שיותר חשובים מבריאות הנפש.

באשר לחלק השני - אתה מציג תפיסה מאוד נאיבית של מקצוע הפסיכולוגיה. כמעט בכל מקצוע יש שיקול של איכות המוצר/שירות אל מול הרווח. הזכרת את הרפואה - זה ידוע שאיכות הטיפול בחולים (למשל השאלה האם לבצע לחולה בדיקה מאוד יקרה) נפגעת בהרבה מאוד מקרים כתוצאה משיקולים של מה מכוסה בביטוח. וזה גם ידוע שדווקא הרופאים שמרוויחים יותר, נותנים טיפול טוב יותר ופחות משחק אצלם השיקול הזה. אותו דבר נכון גם בעולם התוכנה, הבניין, המסעדנות, והטלוויזיה. אז מה כל כך מיוחד אצל מטפלים פסיכולוגיים? האם הטענה שדווקא הם מכל בעלי המקצוע לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי לשיקול של האיכות? או אולי דווקא אצלם מי שמרוויח יותר מטפל פחות טוב?
התייחסות עסקית 371831
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 7/3/2006, 22:59
לא לא - פספסת. אמנם ברוב המקצועות איכות המוצר/השירות יכולים להיות טובים יותר ביחס ישר למחיר או להיכרות אישית/קרבת משפחה/"כימיה" מיידית וכו', אבל לא על זה מדובר. ההבדל בין כל אלה לבין הפסיכולוגים הוא שבטיפול נפשי ה"סחורה" העיקרית שעוברת - מעבר לידע, למיומנות, למחשבה וכיו"ב - היא בדיוק היחס האישי שאמור להיווצר בין המטפל למטופל. ויחס *אמתי* כזה לא יכול להיות פונקציה של כסף, משום שהוא לא בנוי מחיוך חביב, בדיקות יקרות, איכות של חומרים ודברים דומים.
התייחסות עסקית 371840
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 0:02
נראה לי שאתה זה שפספס. אני טענתי שברוב המקצועות איכות המוצר/השירות *אינם תלויים* ישירות בשכר.
אני מתכנת, ואיכות התוכנה שאני כותב לא תלויה בחומרים. כנ"ל אצל מהנדסים, מנהלים, פקידים, מורים, עורכי דין ופקידות קבלה. אני טוען שברוב המקצועות יש מושגים כגון יושר מקצועי ואישי, שעוזרים לך להפריד בין התשלום שאתה מקבל לאיכות השירות שאתה נותן. אני גם טוען שמי שרמת השכר שלו גבוהה יותר, קל לו יותר לעשות את ההפרדה הזו (כי הוא פחות סופר את השקלים).
אבל עזוב, מאוחר.
התייחסות עסקית 371844
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 8/3/2006, 0:58
עזוב את כל המקצועות האחרים. אתה ממש לא רואה שום הבדל ביניהם לבין טיפולים נפשיים?
התייחסות עסקית 372085
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 20:23
ברור שיש הבדל. אבל נראה לי שההבדל דווקא גורם לזה שמטפלים יודעים לעשות הפרדה בין שיקולים כספיים למקצועיים בצורה עוד יותר טובה מאשר מקצועות אחרים.
התייחסות עסקית 372123
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 1:02
לא דיברתי על הפרדה כזאת. אני חוזרת, "ההבדל בין כל אלה לבין הפסיכולוגים הוא שבטיפול נפשי ה"סחורה" העיקרית שעוברת - מעבר לידע, למיומנות, למחשבה וכיו"ב - היא בדיוק היחס האישי שאמור להיווצר בין המטפל למטופל. ויחס *אמתי* כזה לא יכול להיות פונקציה של כסף, משום שהוא לא בנוי מחיוך חביב, בדיקות יקרות, איכות של חומרים ודברים דומים".
התייחסות עסקית 372230
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 20:30
ואני מוסיף שוב; בלי לערבב כאן שום השקפות עולם אישיות-הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים. היות שהכסף הוא האמצעי שמספק לנו פרנסה וכוח קניה-מגיע למטפל תשלום, אבל כאן מגיע גם חלקו של האיזון המתאים שבין אמצעי קר ונייטרלי ובין הקשר בין בני האדם.
התייחסות עסקית 372236
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 21:27
שוב אתה משתמש בכל מיני אמירות מטאפיזיות משהוא כמו "הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים", ועוד טוען שאינך מערבב השקפת עולם אישית. אני קצת מתקשה לראות איך אמצעי תשלום יכול להיות ביחס של ניגוד (או יחס אחר כלשהוא) למערכת יחסים אישיים.
המשפט השני שלך הרבה יותר נהיר לי. כל בעל מקצוע חייב לאזן בין שיקולים מקצועיים לבין שיקולים כספיים. אצל מטפל, השיקולים המקצועיים כוללים גם יחס אישי (אבל לא רק!‏1). עדיין לא הסברת למה אתה (והאלמונית) חושבים שדוקא מטפלים לא יודעים לעשות את האיזון הזה - חוץ מאשר האמירה שכסף זה דבר נורא קר, ומטפל צריך להיות נורא חם. לדעתי, אתם יכולים להרשות לעצמכם להיות יותר קונקרטיים. למה אתם חושבים שמטפל שמרוויח יפה על מטופל X, מטפל בו בצורה לא מספיק מקצועית? האם זה שהוא ירוויח פחות יאמר שהוא יטפל בצורה יותר מקצועית?

‏1 בכל זאת, בהרבה מקרים מדובר בבעלי תארים אקדמאיים מתקדמים, ולא בחייכנים מקצועיים שצריכים להיות אליך הכי חברים שלך בעולם.
התייחסות עסקית 372244
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 22:17
נדמה לי שאתה משתמש במונח- "מטאפיזי"-באופן לא נכון. הכסף הוא ביטוי כמותי אוניברסאלי לערך של דברים וזו הסיבה שהוא מימד קר. אינך יכול לבטא בו תחושות או מצבים חיים. אתה יכול לומר שהשולחן שווה 50 ש"ח. אינך יכול לומר שהרגשתי 50 ש"ח או שהתפתח ביניהם קשר עמוק בשווי 200 ש"ח. מה מטאפיזי כאן? אתה מנסה להיות מאד לא מטאפיזי, הגיוני ושכלתני, אבל השכלתנות וההיגיון שלי אינן יכולות לחבר מושגים שמוערכים במימדים שונים.
התייחסות עסקית 372233
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 21:12
היחס האישי (או ליתר דיוק, המקצועי) של המטפל הוא הוא השיקול המקצועי שאמור להיות למטפל בבואו לעבוד מול מטופל. שיקול כספי הוא למשל בוא נעשה 5 מטופלים בו-זמנית כי אני מרוויח פי 5. מטפל (כמו כל בעל מקצוע אחר) צריך לדעת להפריד בין השיקולים.
מעבר לזה, אני לא רואה איזה משמעות יש לאמירה "יחס אמיתי לא יכול להיות פונקציה של כסף" - זה בערך כמו להגיד "תוכנה טובה היא לא פונקציה של כסף". קצת סיסמא.
התייחסות עסקית 372234
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 21:23
""יחס אמיתי לא יכול להיות פונקציה של כסף" - זה בערך כמו להגיד "תוכנה טובה היא לא פונקציה של כסף"".
חוששתני שאתה טועה. תוכנה טובה, מסעדה טובה, מעבדה טובה וכיו"ב - הם פונקציה של כסף, כישרון ודברים נוספים. יחס אמתי, כמו אהבה, שנאה, קנאה, ידידות ומרעין בישין מסוג זה הם *לא* פונקציה של כסף וגם לא של כישרון. ואין כאן שום עניין של הפרדה בין שיקולים או של שיקולים מקצועיים. גם הפסיכולוג הנפלא בעולם איננו יכול לכפות על עצמו להעניק לפציינט יחס אמתי רק משיקולים מקצועיים.
התייחסות עסקית 372240
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 22:00
לא הבנתי. אז את אומרת שהערך העיקרי של פסיכולוג זה עניין של יחס אישי גרידא שנובע לא משיקולים מקצועיים וכישרון, אלא מזה שהפציינט מוצא חן בעיניו? אם ככה אני מסכים איתך - גם אני לא הייתי משלם לפסיכולוג כזה.
אם את חושבת שאצל פסיכולוג הערך העיקרי זה השיקולים המקצועיים ועניין היחס האישי הוא אומנם תנאי הכרחי אך רחוק מלהספיק - נו אז ככה אין לך מה להתלונן, כי התשלום הוא רק על השיקולים המקצועיים.
התייחסות עסקית 372243
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 22:09
טוב, נבדוק את זה. בן אדם מתחיל טיפול אצל פסיכולוג טוב, נאמר. אפילו מעולה, או.קיי.? בלי ספק יקר. המטופל יכול לשלם, הוא אדם עשיר. אחרי 3 חודשים/ שנה/ בחר טווח רלוונטי הוא מתרושש בבת אחת. הוא לא יכול לעמוד יותר בעלות הטיפול. מה אתה מצפה שיעשה המטפל?
התייחסות עסקית 372253
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 22:46
יפסיק את הטיפול‏1.
לא הבנתי מה בדיוק אנחנו בודקים כאן? נניח שאותו אדם גם היה בטיפול אצל מרפאה פרטית בנושאי מין/שינה/שיניים, וגם לקח שעורים בקבלה, ולמד לנגן על פסנתר. מה היית מצפה שכל אחד מהגופים הללו יעשו לאחר שהבן-אדם מתרושש?

‏1 אלא אם כן המטופל מהווה סכנה לעצמו או לאחרים ואז הוא אמור להפנות אותו לגופים ממשלתיים.
התייחסות עסקית 372256
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 23:04
בדיוק בעניין זה אני מצפה שיהיה הבדל בין הראשון לבין האחרונים.
התייחסות עסקית 372262
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 23:37
מדוע יש לך צפיה כזו? אצל רוב האנשים בריאות הגוף קודמת לבריאות הנפש ולכן הם היו מעדיפים שהטיפול במרפאה לא יופסק. אצל חלק לא מבוטל מהאנשים, הכרת סודות הבריאה (באמצעות הקבלה) חשובה אף יותר מטיפול נפשי. and so on.

יתר על כן - האם חשוב שהטיפול לא יופסק מטעמים מקצועיים (כי לפציינט יש בעיות רציניות) או שזה חשוב בגלל שהפסיכולוג מחבב מאוד את הפציינט ברמה האישית? ומה קורה אם הפסיכולוג פתאום נאלץ לעבוד פחות שעות עקב בעיה בריאותית - האם עליו לוותר על הפציינטים שהוא פחות מחבב?

בכל מקרה, גם אם יש לך ציפייה שבמקרה האיזוטרי הזה יהיה איכפת לפסיכולוג מאותו פציינט, זה עדיין לא אומר שבכל שאר המקרים הטיפול של הפסיכולוג מתבסס על "איכפתיות" במקום על 5 שנות לימודים ו-‏5 שנות ניסיון.
התייחסות עסקית 372265
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/3/2006, 23:42
א. לא דיברתי על חיבה. דיברתי על יחס אמתי. יחס אמתי לא יכול להתפרק אוטומטית כשמושא היחס מתרושש. אם הטיפול הנפשי נפסק בגלל ההתרוששות, פירושו שלר היה יחס כזה.

ב. זה לא משנה אם מקרה כשזה הוא מקרה איזוטרי או רווח. זה מקרה בוחן.

ג. נראה לי שאנחנו לא בדיוק מדברים באותה שפה, אשר על כן לא נותר לי אלא לקוות שאתה עצמך אינך פסיכולוג.
התייחסות עסקית 372290
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 9:53
א. נראה לי תפיסה מאוד רומנטית של המושג "יחס אמיתי". אני קיבלתי יחס אמיתי גם מהמורים שלי ביסודי, ומהחברים שלי בעבודה וכאשר המסגרת מתפרקת, היחס נפסק. טיפול פסיכולוגי הוא בהחלט מסגרת שכזו. ולא ענית לשאלה שלי לגבי פסיכולוג שאין לו זמן לכל הלקוחות שלו‏1.

ב. זה גם לא משנה אם זה מקרה בוחן או לא. מה שמשנה זה האם "היחס האמיתי" הוא תנאי מספיק לתשלום לפסיכולוג.

ג. אולי היה עוזר לך לו היית מנסה לקרוא בצורה יותר פתוחה את התגובות שלי, במקום להתחבא מאחורי ביטוי כזה או אחר - "חיבה זה לא יחס אמיתי" ו"שיקולים מקצועיים לא כוללים את היחס האמיתי" ו"יחס אמיתי הוא לא פונקציה של כסף".
לא טענתי שהיחס האמיתי הוא פונקציה של כסף, וגם לא טענתי שטיפול פסיכולוגי הוא הליך טכני טהור שלא מערב קשר אישי.
לי נותר לקוות שלא תזדקקי לטיפול פסיכולוגי, ואם כן, תדעי לעשות הפרדה בין הכסף שאת משלמת לטיפול לבין מה שקורה בטיפול עצמו.

‏1 היי! גם זה מקרה בוחן!
התייחסות עסקית 372337
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/3/2006, 22:24
א. יחס בין מורה לתלמיד, כל עוד הוא יחס ממוצע הרלוונטי ביניהם, נפסק כאשר המסגרת המקשרת ביניהם נפסקת. כאשר מתפתח יחס אישי יותר, הוא יכול להימשך גם הלאה. כנ"ל לגבי חברים לעבודה. בשני המקרים איש לא נוטש אותך על דעתו.
במצב שבו אין לפסיכולוג זמן לכל מטופליו, אם מדובר בפסיכולוג טוב ואנושי, הוא מוצא להם תחליף לפני שהוא נוטש אותם. זה נקרא יחס אמתי.

ב. לא הגדרתי את היחס האמתי כתנאי *מספיק* לטיפול טוב, אלא כתנאי הכרחי.

ג. את המשפט הראשון בפסקה זו נראה לי שהייתי מכוונת אליך. אני לא רואה למה אתה קורא "התחבאות" מאחורי ביטוי כלשהו, ולא ייחסתי לך את הטענות שלדעתך ייחסתי לך.
התייחסות עסקית 372351
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 2:48
א עדיין לא ענית על השאלה - האם הוא צריך לוותר על המטופלים שהוא מחבב או על המטופלים שפחות צריכים אותו?

ב. אם ככה, אז בדיוק כפי שאמרתי - התשלום הוא על האלמנטים האחרים שמהווים תנאי לטיפול, ולא על "היחס האמיתי".

ג. ההתחבאות היא מאחורי זה ש"לחבב מטופל" זה לא בדיוק יחס אמיתי ו"שיקולים מקצועיים" לא כוללים את היחס האמיתי וכו' וכו'.
אני כמובן ניסיתי להפריד בין שיקולים כספיים שיש לבעל מקצוע לבין כל השיקולים האחרים של בעל המקצוע. אם בעינייך יחס אמיתי זה חלק מהותי מהטיפול הפסיכולוגי, הרי שזה חלק מהשיקולים האחרים של בעל המקצוע (או בקצרה: "שיקולים מקצועיים").
התייחסות עסקית 372376
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 15:34
א. רצוי שיותר על המטופלים שפחות זקוקים לו. לא ברור לי במה זה קשור.

ב. התשלום הוא על הטיפול.

ג. אנא הסבר איך מפתחים יחס אמתי מתוך שיקול מקצועי.
התייחסות עסקית 372381
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 16:53
א. זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים.
ב. טוב, נסביר מחדש: טענת שיחס אמיתי "לא יכול להיות פונקציה של כסף". לכן את רואה טעם לפגם בכך שמטפלים לוקחים הרבה כסף, נכון? אם ככה, אז אני עונה שהמטפלים לוקחים הרבה כסף לא בעד היחס האמיתי, אלא בעד האלמנטים האחרים בטיפול.
ג. אני לא יודע - איני פסיכולוג או מטפל. בכלל את זו שצריכה להסביר זאת, היות ואת טענת שהיחס האמיתי הוא תנאי הכרחי לקיום הטיפול. תחליטי - האם זהו לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?
התייחסות עסקית 372400
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 21:25
א. "זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים."
טעות: אמרתי שאינני מתכוונת ל"חיבה". "יחס אמתי" נוגע יותר ל"איכפתיות". גם כשאין לך זמן לכל ידידיך וחבריך, סביר שלא "תוותר" באופן מיידי דווקא על אלה הזקוקים לך ביותר, אפילו במידה שאינם החביבים עליך ביותר. למשל, ייתכן שתצמצם פגישה עם ידיד נפש שמח וטוב לבב לטובת חבר פחות קרוב שזה עתה חלה אנושות, לא?

ב. שוב, אני טוענת שהיחס האמתי הוא חלק "הכרחי" של הטיפול. משום כך, בלעדיו *אין* טיפול (כלומר, לא טיפול טוב עם התוצאות המקוות). לכן *אי אפשר* לקחת כסף עבור "אלמנטים אחרים בטיפול": טענה כזו שקולה לטענה שאחות מיומנת תיקח תשלום בעבור זריקה מסוימת, רק לא בעד החומרר ששמו בה.

ג. "האם לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?"
לא זה ולא זה. זה חלק הכרחי מה"תוצר": כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור, אבל בלעדיו הציור, לרוב, אינו שווה פרוטה.
התייחסות עסקית 372411
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 23:27
א. תשובה יפה אבל שגוייה. המטפל יעזור למטופלים שיותר זקוקים לו לא בגלל שבנה איתם יחס אמיתי - אלא בגלל שזוהי חובתו האתית-מקצועית - בדיוק כפי שפרמדיק באירוע מרובה נפגעים ילך קודם לנפגעים הקשים, בלי שבנה שום יחס עם אף אחד מהם.

ב. מה הבעיה עם זה? יש הרבה מאוד בעלי מקצועות שלא לוקחים כסף עבור חומרים (בין היתר, אחיות סיעודיות שלא קונות את התרופות), ויש בעלי מקצועות שגובים רק על חומרים, ויש בעלי מקצועות שגובים ממך רק עם אתה מרוויח מהשירות שלהם.

ג. "כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור" - זו סמנטיקה. אני משתמש במילה מקצוע כדי לתאר את *כל* מה שצריך כדי שיצא תוצר איכותי - ולא רק כדי לתאר את הטכניקה והידע התאורטי. ברור לי שבהרבה מקצועות צריך גם כשרון‏1, ובהרבה מקרים צריך יחסי אנוש, ובמקרה של פסיכולוג - גם יכולת ליצור קשר עם המטופל. אני לא מבין מה ההתנגדות ללקרוא לזה חלק מהמקצוע או מהשיקולים המקצועיים.

‏1 מעולם לא שמעתי: "היי אנחנו מחפשים מתכנת, אבל בנוסף צריך גם שיהיה לו כשרון בתכנות".
התייחסות עסקית 372455
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 12/3/2006, 15:28
א. ואם המטופל הנזקק יותר הגיע למצב זה משום שאישתו זה עתה עזבה אותו לאחר שרוקנה את חשבון הבנק שלהם? מה אומרים אז שיקוליו המקצועיים האתיים?

ג. הוא שאמרתי: אי אפשר להפריד בין ה"תשלום בעבור ידיעת המקצוע" לבין "תשלום בעבור היחס".

--------------
סתם מתוך סקרנות: האם אתה מתאמץ שלא להבין את דבריי, או שזה בא לך ככה, טבעי?
התייחסות עסקית 372476
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 20:12
א. לא הבנתי. אם את שואלת ברצינות - השיקול צריך להיות שיקול בריאותי (של בריאות הנפש) - בדיוק כמו אצל הפרמדיק. פשיטא ששאלת הנזקקות הנפשית של המטופל היא שאלה קלינית *אובייקטיבית* ובלתי תלוייה במצבו הכספי של המטופל (אני מקווה שלפחות לזה את מסכימה) או ביחס האמיתי שפיתח אליו המטפל (אולי עוד לא פיתח - אולי זה מטופל חדש?).

ג. אוקיי, אז י"א‏1 הוא חלק אינטגרלי ממקצוע הפסיכולוגיה - זה סופי? אפשר להמשיך את הדיון כשזה הנחת העבודה? או שנגלה בהמשך שזה לא חלק מהשיקולים המקצועיים?

‏1 יחס אמיתי
התייחסות עסקית 372493
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 12/3/2006, 22:27
א. בתגובה 372253 אמרת שאם המטופל התרושש ואינו יכול עוד לשלם כראוי - המטפל, מן הסתם, אמור להפסיק את הטיפול, לא? אז אני שואלת מה אומר השיקול המקצועי-אתי שלו במצב הזה.

ב. איך הגעת למסקנה המעניינת הזאת?
התייחסות עסקית 372497
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 22:42
א. השיקול המקצועי-אתי יאמר שיש להמשיך את הטיפול (תחת הנחה שאין למטופל תחליף הולם) - בדיוק כפי שזה יקרה אצל רופא או אצל מורה לקבלה. אין פה שום קשר או צורך בי''א לשם כך. מה לעשות שהשיקול המקצועי-אתי הוא לא השיקול היחידי בחיים.

ב. לפי זה שכתבת ''הוא שאמרתי'' שבדרך כלל מתפרש כהסכמה לאותו קטע טקטט אליו אתה מתייחס.
התייחסות עסקית 372552
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 13/3/2006, 13:22
א. כלומר, אם אין י"א גם השיקול המקצועי אתי נופל?

ב. מצטערת, התכוונתי לפסקה האחרונה ממש (כשרונו של המתכנת). הכשרון - כמו הי"א - איננו "שיקול מקצועי" אלא תנאי הכרחי לתוצר העבודה.
התייחסות עסקית 372645
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 19:51
א. להפך (הרי כתבתי זאת במפורש) -השיקול המקצועי-אתי צריך לפעול כאן באופן בלתי תלוי בקיומו של י"א, למשל הוא צריך לפעול במידה שווה גם על מטופלים צעירים וגם על מטופלים פזמניקים.

ב. אוקיי, המונח "שיקולים מקצועיים" אצלי כלל את *כל* התנאים ההכרחיים לתוצר העבודה, ולא רק את מה שאת מתייחסת אליו כשיקול מקצועי. כבר 5 הודעות ברציפות אני מנסה להסביר את זה.
התייחסות עסקית 372652
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 13/3/2006, 20:26
א. כן, אבל אמרת גם שהוא נופל מול השיקול הכספי. אני טוענת שי''א לא ייפול מול השיקול הכספי.

ב. או.קיי, אז לא הצלחת להסביר את זה. גם כישרון, למיטב הבנתי, לא יכול ליפול ברובריקה של ''שיקולים מקצועיים''.
  התייחסות עסקית • איציק ש.
  התייחסות עסקית • אייל מולד(ר)
  התייחסות עסקית • איציק ש.
  התייחסות עסקית • אייל מולד(ר)
  התייחסות עסקית • איציק ש.
  התייחסות עסקית • אייל מולד(ר)
  התייחסות עסקית • איציק ש.
  התייחסות עסקית • אייל מולד(ר)
  התייחסות עסקית • איציק ש.
  התייחסות עסקית • אייל מולד(ר)
  התייחסות עסקית • אלמוני אחר
  התייחסות עסקית • האייל האלמוני
  גסות רוח • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות