בתשובה לאייל מולד(ר), 05/03/06 23:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרי זהו שורש הבעיה. מיקצוע שהלוז שלו הוא עזרה לאנשים, נבחר על ידי רבים מסיבות אחרות- למעשה הפוכות. כסף הוא דבר קר ומנוכר שמשמש אמצעי להשגת- קניית דברים. בתרבות שלנו הכסף קיבל גם ערך משל עצמו. אם המקצוע -עזרה לאנשים- נבחר בעיקר בגלל האפשרות להרוויח בו הרבה כסף, המטופל הופך לחשוב רק כאמצעי. אבל עזוב, אני מוצא את עצמי שוב מותח ביקורת, שכח מזה. כמו ששר לואי ארמסטרונג-איזה עולם ניפלא . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אתה טוען שאנשים צריכים עזרה מיועצים כאלה, בלי קשר לכמות הכסף שיש להם. אז למה סביר (ונאה ויפה) מצד איש המקצוע לבחור לעזור לאלו שאין להם כסף, ולא יפה לבחור לעזור לאלו שיש להם כסף? הרי בכל מקרה הוא לא יכול לעזור לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לעזור לאלו שיש להם כסף תמורת הרבה כסף ולעזור לאלו שאין להם - תמורת מעט. ויש כמה שהוא יכול לעזור להם עבור תשלום סמלי. אני עצמי עשיתי כך ומכירה עוד מישהי שנוהגת לפי העקרון הזה - שתינו לא במקצועות המדוברים בפתיל זה אלא בתחומים אחרים, אבל גם העוסקים במקצועות אלה יכולים לאמץ את הנוהג הזה. אפילו מנתחים פלסטיים מפורסמים הגובים סכומי עתק עבור עבודתם - עושים גם עבודת "פרו בונו", עם תינוקות/ילדים/אנשים בעלי מומים קוסמטיים מולדים או כתוצאה מפציעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני. אבל איציק מציג את הדברים כאילו עצם גביית התשלום, במקצוע שליבו עזרה לזולת, יש בו משהו פסול. מי שבחר במקצוע של עזרה לזולת מחד, ומוכן לעזור לאחרים מאידך (ואוהב את זה), עדיין צריך להתפרנס. ואיני רואה סיבה לדרוש ממנו להרוויח פחות מכמה שהוא יכול להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא אמרתי את זה. כתבתי בדיוק מה שהאייל האלמוני כתבה על עצמה. מה שכתבתי עוד הוא על הסתירה המובנית שבין הכסף והמהות שלו בימינו- ובין עיסוק שכולו מרוכז באנשים. עם הסתירה הזאת צריך ואפשר להתמודד. אם לא מתמודדים איתה אז האדם הופך להיות רק אובייקט עזר להשגת הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כסף הוא ''דבר קר ומנוכר'', מבחינתי הוא אמצעי תשלום. ראה את תשובתי לאלמוני - אותה הבעיה שתארת קיימת בכל המקצועות, והיא דווקא פחות חמורה ככל שבעל המקצוע מרוויח יותר. הטענה כאילו דווקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי לשיקול של איכות התוצר והכבוד המקצועי - נראית שגויה. אני בטוח שבעולם טוב יותר, מטפלים היו עובדים רק מתוך רצון לעזור, והיו מוותרים על כסף ופנאי כדי לעזור לעוד נזקק. אבל איכשהוא, נראה לי שבעולם טוב עד כדי כך, הרבה פחות אנשים היו צריכים עזרה של מטפלים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף מזמן הפסיק להיות רק אמצעי תשלום ובהרבה מקרים הפך למטרה. מה שהכסף מבחינתך-זה מבחינתך. אתה מכניס לי דברים שלא אמרתי. "דוקא מטפלים שמרוויחים טוב לא יודעים להפריד בין השיקול הכספי ..." איפה אמרתי את זה? יש מטפלים שמסכמים עם המטופל על חוזה טיפולי ואפילו נותנים הנחות בגובה התשלום. אצל אחרים מי שאינו מסוגל לשלם 300 ש"ח לפגישה צריך לחפש לו מטפל אחר ולא משנה אם דווקא הם מסוגלים לעזור לו יותר. כסף הוא מושג קר ומנוכר למרות שהוא גורם לאנשים לבצע פשעים כדי להשיגו. הוא אמצעי שמבוטא במספר ומספר הוא מושג קר ; לא מספר חפצים או אנשים שיש מאחוריהם תוכן כלשהו. מספר של ניירות שמבטאים איזה כוח קניה. אי אפשר לייחס לו מצבים, רגשות וכד'. ברור שבשביל אנשים הוא לפעמים ביטוי לחלומות (על מכונית, דירה, טיול..). בעסקים הוא כבר לא אמצעי אלא מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקראתי גם את מה שכתבת בהמשך עדיין לא הבנתי למה ''מספר הוא מושג קר'', או מה זה בכלל ''מושג חם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למושג ניטרלי. הוא אינו מבטא אלא את עצמו. נכון שלמספר יכולה להיות משמעות שבאה מתוך ניתוח המיספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני מרגיש שהמשפט הראשון והשני שלך סותרים זה את זה. תוכל לתת דוגמה למושג שאינו מבטא אלא את עצמו? (לדעתי מספר מייצג כל דבר מלבד "את עצמו" - הרי מספר הוא הפשטה של אלף ואחד מקרים פרטיים, ולכן יש לו משמעויות רבות מספור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למשל מפעל מייצר פריטים מסויימים. אם תאמר שהמפעל מכר 2000 מהפריטים הללו- יש לזה רק מובן אחד:כמות הפריטים המסויימים שנמכרו- זה מה שהאנשים עושים שם. אם בדו"ח יוצא שהמפעל מכר ב-מיליון ש"ח- הנתון הפך לאבסטרקטי וניתק מהפעילות הממשית. לא ברור מה עושים שם וגם לא מאד חשוב. אני מקווה שאייל מולד(ר) לא ירד עלי שאני משמיץ את הכסף -אני לא.אני רק מציין עובדה. החיים שלנו בלתי אפשריים בלי שימוש בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא הפנמת את זה, אני לא חושב שאפשר להשמיץ כסף, לשבח אותו, ליחס לו חום, קור, חוסר רגישות או חוסר אנושיות. דברים כאלו אפשר לייחס רק לאנשים ולפעולות שלהם. אני באמת מציע לך לנטוש את כל הסימבולוגיה התאורטית הזו של "כסף הוא אבסטרקטי" ו"אמצעי במקום מטרה" - ופשוט להסביר למה אתה מתכוון במונחים פרקטיים. לדוגמא, "החברה היא חומרנית", "הרווח הכספי לא בהכרח זהה לתרומה המעשית למסחר/כלכלה/חברה". אני לא חושב שזה אמור להיות כזה מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להתעצבן אז עזוב את זה. וחוץ מזה אתה גם נוטה להתנשאות מסויימת. "אם עדיין לא הפנמת את זה.." מה שאתה מבקש ממני להסביר הוא נושא אחר לחלוטין. במישפט האחרון אתה מזכיר את שמעון פרס. כששואלים אותו שאלה הוא עונה שזו לא השאלה; השאלה היא אחרת והוא עונה על מה שהוא רוצה. תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, דבר חלש. שנית, לא התעצבנתי. שלישית, כתבתי ש"לא הפנמת את זה" כי באמת לא הפנמת את זה, לאור זה שאתה חושב ש*אני* טוען שאתה משמיץ את הכסף. רביעית, אין לי מושג מה הנושא שלך - זו בדיוק הבעיה. כל מה שהצעתי זה להסביר את הנושא *שלך* *במושגים פרקטיים*. הדוגמאות שהבאתי הם בסה"כ דוגמאות לניסוח במושגים פרקטיים - לא טענתי שזה הנושא או שזוהי טענתך. חמישית, אני כבר בריא, תודה על ההתעניינות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "המפעל מכר במיליון ש"ח" זה אבסטרקטי בדיוק כמו להגיד "המפעל מכר 2000". בשני המקרים לא ברור מה הוא מכר. אם אומרים "המפעל מכר פריטים X והרוויח מיליון ש"ח", אין כבר את ה"אבסטרקציה" שמדאיגה אותך. בכל מקרה, אתה בורח מהשאלה שלי, שלא דיברה על כסף אלא על "מספר". אצלך הכסף הוא קר ומנוכר רק בגלל שהוא "אמצעי שמבוטא במספר", וזהו המספר שהוא אם כל חטאת. בקיצור, אני עדיין לא ממש מבין מה אתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שגם אתה מאמץ כאן משקפיים קפיטליסטיות - התפיסה של מספרים (קרי, שורת הרווח) כ''קרים'' או ''חסרי לב'' נגזרת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הביטוי לא היה מוצלח אבל כך מתנהלים החיים שלנו. העולם המערבי כולו קפיטליסטי. במדינות השונות יש הסדרים חברתיים שונים- אין רק דגם אחד של קפיטליזם. קראתי ראיון עם מילטון פרידמן ושאלו אותו על שוודיה; הוא הודה שזהו דגם מוצלח של קפיטליזם רק שאי אפשר לממש אותו בארה"ב בגלל חוסר ההומוגניות באוכלוסיה. הוא הגדיר את החברה האמריקאית- hire-fire | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אולי בעצם נגזרת מהביקורת על הקפיטליזם. לא עקרוני. ידוע לך על מקום או זמן אחר שבו היתה התייחסות כזו למספרים? לי לא ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני לא מבין למה זה נגזר מהקפיטליזם (כלומר, למה קפיטליסטים חושבים ככה). לי זה נשמע, כמו שאמרת עכשיו, כמו משהו שנגזר מהביקורת על הקפיטליזם. אלא שזה כן עקרוני, כי בביקורת הזו שומעים גם הרבה שטויות (בפרט בכל הנוגע לאספקטים הרגשיים של ''למה הקפיטליזם רע ואנחנו טובים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה התעלמתי מהבעת דעה. אבל אם אתה כבר שואל - הקפיטליזם ודאי מעודד "אוריינטציה של שורת רווח", למרות שקיימים בו גם ערכים מוסריים כמו עבודה קשה והגינות, לפחות בגלגול הפרוטסטנטי שלו. וכאשר יש קונפליקט בין שורת הרווח לבין ההגינות, החברות או האמפתיה (למשל כלפי עובד-ידיד מפוטר), הקפיטליסט צריך לבחור. בהחלט יכול להיות שהרבה בחרו בשורת הרווח. אני אדגיש שזו לא תמיד בחירה רעה מוסרית (מי אמר שזה לא מוסרי לכשעצמו לפטר אנשים?), אבל ברציונליזציה שלה המנהל יתמקד בהצדקת הצד של שורת הרווח ויצטייר כקר ומנוכר. המצב מחמיר בקפיטליזם הגלובלי, שבו כבר אין בעל מפעל שרואה את הפועלים שלו מגיעים בוקר בוקר לעבודה (אחד עם פנס בעין ואחד הרוג מעייפות ואחד רב עם מנהל המשמרת....), אלא חבר דירקטוריון שיושב בבוסטון ומחליט איך ינהגו מנהלי המשמרות בניו דלהי. הריחוק הפיזי הופך לריחוק מנטלי ומטה את כפות המאזניים בקונפליקט הזה. רציתי גם לכתוב על איזונים ובלמים שמנסים ליצור קפיטליזם הומני, ולהזכיר תגובה ישנה שלי על הקונפליקט הזה בסרטים הוליוודיים (פולטרגייסט למשל), אבל צריכה עוד כוס קפה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו איציק, נראה לי שקצת התרחקת מהשאלה המקורית שלי, שהייתה ''למה מספר הוא מושג קר''. את מביאה לי דוגמאות לקפיטליסטים שעושים חישובים קרים - נהדר, אבל זה לא כאילו הם המציאו את זה. לסטלין מייחסים את הציטוט של ''מוות אחד הוא טרגדיה, מיליות מיתות הן סטטיסטיקה'' ולחבר'ה מועידת ואנזה יש גם כן רקורד לא רע של שימוש ''קר'' במספרים, אבל בכל המקרים הללו מדובר על השימוש, לא על כך שהמושג עצמו ''קר''. ייתכן שהבעיה היא שעדיין לא הבנתי מה זה מושג ''חם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזם היה לפני סטאלין ולפני ועידת ואנזה. לגבי "קר" ו"חם" - אולי זו סתם הרחבה מוגזמת של מטאפורה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא חושב שהקפיטליזם היה מה שנתן לסטלין ולואנזה רעיונות (שאני אחפש ציטוטים של נפוליאון/יוליוס קיסר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שיהווה להם מקור השראה. מספיק שיקדים אותם היסטורית. כן, חפש ציטוטים - זה יעסיק אותך לאיזה רבע שעה, במקום לטפול עלי שאלות שאיציק היה צריך להזיע עליהן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשהו ייגזר מהקפיטליזם, לא מספיק שהקפיטליזם יקדים אותו היסטורית. צריך שהוא גם יהווה להם מקור השראה. אחרת, הפיגועים ב-11 בספטמבר נגזרים ממדיניות הרווחה של שוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לגמרי לא מה שנטען כאן. השבתי ל תגובה 372525 שלך, שבה אמרת שהקפיטליזם לא המציא את התזה האמורה, ולראיה הבאת שתי דוגמאות. אמרתי שכיוון שהדוגמאות באו אחרי הקפיטליזם, זה לא מוכיח ש"הקפיטליזם לא המציא" וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני עדיין חשבתי על תגובה 372511. את יכולה להחליף את "המציאו" ב"היוו השראה" או "השרו גזירה" אם המילה הזו צורמת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב. סטאלין אם כך הוא אכן דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת על מאפיין ה"בעלים הנעלמים" - מאפיין את הקפיטליזם היום. לא חייב להיות תאגיד טרנס לאומי. כל מה שקרוי ההון הגדול, הוא בעלים נעלמים שהעובדים הם מספרים בשבילם. מתחלף מנכ"ל והרבה פעמים הוא רוצה להגדיל את הרווח לבעלי המניות (דיוידנד). אני מכיר את זה די מקרוב, וזוכר שמועצת המנהלים הורתה למנכ"ל בחברה מסויימת, להפחית את עלויות השכר במיליון ש"ח. כמובן שהם לא ידעו, וגם לא רצו לדעת, את מי יפטרו. זו דוגמא, גדי, למספרים קרים, כמעט נייטרליים. מדוע סטיתי כביכול לנושא אחר והתייחסתי לדגמים שונים של קפיטליזם? כי בקפיטליזם השוודי- והוא לא פחות קפיטליסטי מהישראלי-יושבים נציגי עובדים בדירקטוריון. המעניין הוא שהדירקטוריון שבו מדובר-ומספר שנים קודם לכן גם אני ישבתי בו-איננו של תאגיד גדול בו יש בעלים נעלמים. הרגשתי שהדירקטורים חשבו שכך צריכים להתנהל הדברים כי הם כל הזמן מסתכלים למעלה ולומדים משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל על פי הגישה שלך, אם המספרים הם "מושג קר", אז אין כזה דבר "מושג חם". בכל מושג אפשר להשתמש בצורה "כמעט נייטרלית" (או שיש לך דוגמה נגדית?) אני לא רוצה להיכנס לדיון על קפיטליזם. אני בסך הכל רוצה להבין למה דווקא נטפלת למספרים, וניסית לגזור מה"קרירות" שלהם על הקרירות של בעלי ההון המרושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו עובדים עם מספרים ואין דרך אחרת. אתה יכול כמובן להקשות על עצמך ו"לחמם" קצת את המיספרים ולראות מה עומד מאחוריהם. בכל אופן, מיספרים מאפשרים להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. למשל, המושג "תשלומי העברה" איננו מושג דומה? האוצר רצה להוריד מספר מיליארדים מהתקציב אז כלכלניו שיחקו במספרים המיצרפיים השונים וכתבו את ההצעה. היום יש הסכמה כללית שהיה כאן אובר קילינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעיה העניין הזה עם המספרים. 70 מעילים, למשל, נראה לי ביטוי חם מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70 מדורות עוד יותר. "לישראל יש 200 ראשי חץ גרעיניים"- אלו מספרים חמים? אפשר להגדיר מספרים קרים כמספרים שיש מאחוריהם בני אדם, אבל לא מגיעים אליהם; עוסקים אך ורק במיספרים. אם ניקח את הדוגמא של הדירקטוריון; אם הדירקטורים היו מבקשים את רשימת המוצעים לפיטורים ושואלים שאלות- הייתי אומר שהמיספרים יורדים מהמימד האבסטרקטי-קר שלהם. כדי שתביני קצת יותר לעומק את התהליכים הנפשיים שעוברים דירקטורים: אחד מהם הוא חבר שלי-מנהל קיבוץ שעבר תהליך הפרטה. בארבע שנות ההפרטה הוא לא פיטר אף אחד. הוא איננו מסוגל (למרות שהיה צורך לעשות את זה לאדם שאינו מתאים באופן קיצוני). מדוע הוא איננו מסוגל? כי עומדים מולו אנשים אמיתיים שהוא מכיר וחי איתם. בדירקטוריון הוא לא דיבר על שום שם. רק על מיספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בוא נגיד שלא היו מספרים והיו אומרים "צריך לפטר המון אנשים". אז זה לא היה קר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא היה רציני; אינני מזלזל במיספרים. ללא מיספרים לא היתה לנו כל יכולת ניהול. אם דירקטוריון היה מוריד הוראה לפטר המון אנשים, היה מקבל בתגובה את רשימת העובדים ובקשה לסמן את מי לפטר. המיספרים נותנים מסגרת וסכומים ומאפשרים לדירקטורים להמנע מירידה לאספקט האנושי שהוא מורכב וקשה. אין לי כל ספק, שאותו דירקטוריון, אם היה צריך לעסוק בשמות- היה מוריד את כמות המפוטרים לחצי. תאמר שזה רק מראה כמה שהשיטה טובה. היא מאפשרת דיון אובייקטיבי. זה כמובן איננו נכון. לפיטורים נרחבים יש מחיר כבד; במקום חלק מהמפוטרים הביאו מאוחר יותר אחרים. קודם נחתו עלי על שהשתמשתי במונח שלכסף יש מימד נייטרלי ולא אנושי. זוהי המשמעות של המיספרים כי לא החליטו על מספר מפוטרים אלא על ירידה במיליון ש"ח בעלויות שכר. אי האנושיות של ההחלטה נבעה מקבלת החלטה רק על פי המיספר הקר והשטוח של הכסף ולא מה שעומד מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבעיה האמיתית היא שלא ברור לי מה זה "מושג חם" לפי הגישה שלך. אגב, בוא נקבל את זה שעם מספרים אפשר להתעלם ממה שעומד מאחוריהם. בלי מספרים אי אפשר? (טוב, איך בעצם אפשר בלי מספרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיציק הדגים לך איך אטשר בלי מספרים. למשל, דירקטוריון שחבריו מכירים את המועמדים לפיטורים, ובמקום לומר "השאלה היא אם רצוי לפטר X אנשים" אפשר לומר להם, "אם חייבים לפטר מישהו, האם זה יהיה דני ו. או אבי ג.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר "האם זה יהיה הנודניק מהנהלת חשבונות או האידיוט מקשרי חוץ". אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהנודניקית מהנהח''ש בדיוק נפרדה מבן זוגה שגם הצליח להוציא ממנה כספים רבים לפני זה, והאידיוט מקשרי חוץ צריך לטפל באביו הגוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא מדברים, בדיוק כפי שלא מדברים על זה כשמתייחסים אליהם בתור מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאם הם מספרים *אי אפשר* לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? "תפטר לי 10 אנשים", "רגע, כולל ההוא שאמו מתה אתמול?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא x אנשים. x אנשים כבר נמצא באמצע הדרך לשאלה " למה יוסי ולא יעקב או, אישתו של יעקב חולה..". התחלנו את הדיון על כסף. ברגע שהדירקטורים אומרים להוריד x שקלים בעלויות שכר- הם באופן מובנה מתנתקים מהאנשים שמאחורי x השקלים. זוהי המשמעות הקרה והנייטרלית של הנתון הכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו המחשב למשל, גם המספרים הם רק כלי. כלי שאליו בני האדם יוצקים משמעויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו התגלגלנו ממספרים מאד מסויימים לסתם מספרים. המספרים המאד מסויימים שדובר עליהם בתחילת הדיון היה הכסף. האופי של הכסף שונה מרוב המיספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה אמרת שהאופי של הכסף נובע מהאופי של המספרים. נו טוב, בוא נעזוב את הדיון המיותר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק; מזמן כבר לא היה כאן איזה דיון מעמיק על איך לבשל אורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ברור לי אם נעלבת; "הדיון המיותר" הוא מה שאני פתחתי והמשכתי לנדנד בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסדר, לא נעלבתי גם לא נידנדת. השאלות שלך היו בסדר גמור. אני נזכר מדי פעם בדיון כאורך הגלות על בישול אורז . אולי המילים ''דיון מיותר'' הזכירו לי אותו למרות שלאנשים שניהלו אותו היה זה דיון מעניין ולא מיותר. אני בטוח שיצא ממנו אורז טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |