בתשובה לברקת, 12/01/06 21:05
בירגיט נילסן ניפטרה 360755
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 12/1/2006, 21:27
לא הבנתי.
בירגיט נילסן ניפטרה 360756
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/1/2006, 21:30
הנעליים, הנעליים!
בירגיט נילסן ניפטרה 360759
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 12/1/2006, 21:34
טוב, זה נראה כמו כיתת אמן, לא שש שעות על הבמה. (אבל אני נשמע כמו היורם של הכיתה).
בירגיט נילסן ניפטרה 360823
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/1/2006, 0:03
יורם לא יודע לשיר?
בירגיט נילסן ניפטרה 361327
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 21:20
בהזדמנות בלתי חגיגית זאת רציתי לבקש את תגובתך בסוגיית האורך של יצירות ואגנר.
מטבעי אני נוטה לדראמטיות ורגשות ''גדולים מן החיים'', אבל אני מוצא את ואגנר ארוך מדי ומייגע. האופרות ידועות מטבען ביחס השלילי בין רגעי שיא ואריות מרגשות לבין קטעי מעבר משמימים. נדמה לי שגם חובב ואגנר אמיתי מתקשה לצלוח את היצירות הבלתי נגמרות שלו. שש שעות זה נאום של פידל קאסטרו ולא הכנה לדהרת הואלקיריות.
אאז''נ טריסטן ואיזולדה היא עוד דוגמה. נכון שואגנר משנה והופך את הנושא ולא סתם חוזר על עצמו. אבל בכל זאת, האורך, האורך.
בירגיט נילסן ניפטרה 361328
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2006, 21:33
זו לא אופרה של מוצרט שאין בה רגע מוזיקלי משעמם.
בירגיט נילסן ניפטרה 361332
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/1/2006, 21:52
ובכן, ההיפך הוא בדיוק הנכון.
אני מניח שמה שאתה קורה לו "רגעי שיא," אלה הם הקטעים המוכרים ברבים כמו דהירת הוולקירות או מארש החתונה מלוהנגרין. קח לדוגמא את דהירת הוולקירות - זה קטע באורך של כ3 דקות מתוך אופרה שנמשכת נטו כ4.5 שעות. האם סביר בעיניך ש99% מהאופרה הזו היא מאמת "קטעי מעבר משמימיים"? לא ולא. דהירת הוולקירות היא היא קטע המעבר, בין קטעים ארוכים של עמקות מוסיקלית, פואטית ופסיכולוגית עמוקה. הקטעים האורכים האלה הם הם שעושים את האופרה לחוויה העמוקה. למשל התמונה השלישית מהמערכה הראשונה של האופרה הזו, הוולקירות, היא דו שיח מרשים בין ווטאן האב לביתו האהובה והעצמאית ברונהילדה. זה שיח מתמשך שלא ולא מקוטע כפי שרגילים לשמוע באופרה סרייה, אריה-רצ'יטטיב-אריה, אלא רצף שירי לא פוסק. בסופה של האופרה אתה לא שואל את עצמך למה זה נמשך כל כך הרבה זמן, אלא איך וואגנר הצליח לדחוס כל כך הרבה בכל כך מעט זמן.

הטעות האופטית שהרבה עושים זה לראות במוסיקה של וואגנר כדרמטית וגדולה מהחיים. לא היא. רוב הזמן של האופרה הוא אנסמבל קטן של זמרים המנסים להעביר, באמצעות הפילוסופיה והטכניקה המוסיקלית הוואגנריאנית, את החיים.
שירת האומן 361346
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 22:37
אכן, מוסיקלית אין רגע משעמם. אני זקוקה אבל בכל זאת להסבר הגיוני מדוע בעת צפייה בDie Meistersinger נעצמו עיני למספר דקות בכל אחת משלוש המערכות.
בירגיט נילסן ניפטרה 361360
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 23:47
אני לא יודעת אם הייתי אומרת שהמוסיקה של ואגנר היא דרמטית במיוחד, אבל היא ''גדולה מהחיים'' לפחות במובן אחד - שהזמרה מנסה להגיע לקולות הגבוהים ביותר שאפשר, משהו בעל יומרה שמיימית, שמבחינתי מזכיר מאוד את התשוקות הניטשיאניות אל ה''מעבר מזה'', או ה''על-אדם''. אני מכירה בגאונות של שניהם, אבל הם גם די מבעיתים אותי.
בירגיט נילסן ניפטרה 361367
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 0:07
אני לא יודע על סמך מה כתבת את זה. האם קראת את מה שכתבתי במאמר על ההלדנטנור? אני גם הייתי נזהר מכל מיני השוואות על תשוקות וכאלה, אולי בגלל שאני לא בקי מספיק.
בירגיט נילסן ניפטרה 361376
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 0:37
הסתמכתי בעיקר על טריסטאן ואיזולדה, עם צלילים שנותנים תחושה ''שמיימית'' מאוד, לדעתי.
וזה הסכיר לי את ''כה אמר זראתוסטרא'' עם השאיפה הניטשיאנית לאדם העליון.
בירגיט נילסן ניפטרה 361384
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 1:43
אפשר תמיד לעשות כל מיני קישורים אבל לדעתי כשרצים מהר מדי לאסוציאציות מתוחכמות, מסתכנים בהפסד משמעות יותר מיידית ועשירה. כמו הפן המאד אנושי של טריסטיאן ואיזולדה כסיפור של אהבה, תשוקה - סיום המערכה השניה הוא קואיטוס אינטרפטוס מהמעלה המזעזעת והמרטיטה ביותר, אם יש דבר כזה.
בירגיט נילסן ניפטרה 361387
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 3:03
בחיבורו ''הולדת הטרגדיה מרוח המוסיקה'' מתייחס ניטשה לרטט והזעזוע של טריסטן ואיזולדה. היצירה הזו, היא מבחינתו דוגמא והוכחה לנשמה הגרמנית המפעפעת. האומה הגרמנית בהקשר זה היא נושאת הלפיד אותו קיבלה מידה של תרבות יוון העתיקה. והיצירה הנעלה צלחה למרות השפעות מזיקות מבחוץ (סוקרטס, הצרפתים, ואני חושבת שגם האיטלקים, כי אופרה לשיטתו היא סרח עודף). כמו שאמרת, אפשר תמיד לעשות כל מיני קישורים...
בירגיט נילסן ניפטרה 361993
א.ד • בתשובה להיא יום ד', 18/1/2006, 21:07
'הולדת הטרגדיה' הוא ביטוי לניטשה המוקדם, שם הסיביוזה בין גרמניות ליווניות מתוארת היטב. הסימביוזה הזו אופינית גם למרטין היידגר (בעל ההיסטוריה הנאצית) שאף קישר בין השפה הגרמנית לשפה היוונית מבחינה תרבותית ומבחינת המבנה האטימולוגי, ומעניין שקישור כזה תמיד מלווה תמיד בזיהוי ''השפעות מזיקות'' מהסוג שתארת.
ספריו המאוחרים של ניטשה נושאים רעיונות שונים. אמנם ניתן למצוא את האדם הברברי החוזר שווה נפש לביתו לאחר מסע רצח ואונס, אבל כל ההתענגות הסאדו-מזוכיסטית שלו באה לדעתי לקדם את הטיעון של החיים כאמנות. ניטשה המאוחר הוא אנטי-דתי (כפי שציין שוקי שמאל) ולא פאן-גרמני. עם זאת ישנו אוצר מלים משותף לפילוסופיה של ניטשה ולתמלילים של האופרות של ואגנר.
בגרמניה שאחרי מלחמת העולם השניה יצאו מילונים מיוחדים שהתחום הלקסוגרפי שלהם הוא אוצר המלים הנאצי. במילונים הללו ניתן למצוא מלים כמו 'סיאוב', 'טומאה' ו'ניוון'.
הדוגמא של המייסטרזינגר היא דוגמא טובה ל''רוח הגרמנית'' עליה ביקש ואגנר כביכול להגן ביצירתו כמו גם בחייו מפני ההשפעות הזרות שהגרועה שבהן היא היהדות.
בירגיט נילסן ניפטרה 362042
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ה', 19/1/2006, 3:33
משום מה חשבתי שזה אולי אנלוגי ליחס השלילי שספר התנ''ך זכה לו בזכות המטיפים הדתיים שמדברים בהתנשאות ונבזות על החילונים. דורות קודמים של תלמידים קראו בתנ''ך ואולי לא אהבו אותו, מקסימום היו אדישים אליו (ואני מכליל מאד). היום שינה נימה חזקה של בוז לכל מה שנוטף ממנו ריח דתי, במידה רבה בגלל היחס השלילי של דתיים קולניים כלפי חילוניים. מה שאני רוצה לומר זה שהיחס איננו לתוכן ספר התנ''ך או סידור התפילה פר-סה, שהרי זה לא השתנה. היחס לטקסטים הוא אולי יותר השתקפות של התגובה לנאצות שיוצאות מדוברים דתיים. מודחקת העובדה שהתנ''ך השפיע עמוקות על עיצוב התרבות בכלל ועל התרבות הישראלית בפרט (בדומה להשפעתו העמוקה של וואגנר), כולל ההתרפקות הנוסטלגית על ''הימים ההם''בהם היה יחס של כבוד הדדי (פחות או יותר). לעומת זאת, מוחצן ומועצם השיוך של היצירה האמנותית הזו להתנהגות השלילית של מי שמיימר לנכס אותה לעצמו, וכך היא עצמה נשפטת מזוית הראיה הצרה הזו.

ברור שלא צריך למתוח את ההשוואה יותר מדי, ואולי זה רק אני שרואה קווים דומים.
בירגיט נילסן ניפטרה 362299
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/1/2006, 9:41
התנ"ך הוא רב מחברים ונכתב על פני תקופה ארוכה יותר מאורך חייו של ואגנר. לכן הוא גם יצירה מורכבת יותר ורבת פנים יותר מכלל יצירתו של הנ"ל.

המתח ביחסים בין דתיים לחילוניים יהודים החל כבר בתקופת ההשכלה, וכלל כבר אז קללות ונאצות משני צידי המתרס. כל זה, שנים רבות לאחר שהתנ"ך היה קיים כיצירה.

אפשר אבל להגיד את הדבר הבא: יש סמלים שנוכסו על ידי הנאו נאצים בגרמניה, גם לאחר 1945, ולכן כיום אסור מבחינה חוקית להציג אותם או ללבוש אותם בגרמניה. חלקם של הסמלים הם אותיות קלטיות עתיקות, שבמקור אין להם דבר וחצי דבר עם האידאולוגיה הנאצית.
אדוני השופט, הסמלים יותר חפים מאשר היצירות של ואגנר, מהם לפחות אני ואתה נהנים.
בירגיט נילסן ניפטרה 362326
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ו', 20/1/2006, 14:02
אני חושש שהניסוח שלי מנע ממך לרדת לסוף דעתי. כל מה שכתבת ידוע אבל לא כל כך קשור למה שכתבתי.
בירגיט נילסן ניפטרה 362336
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/1/2006, 18:10
ואולי אני בתשובה שלי התייחסתי יותר מדי אל המטפורה.
אם ירדתי לסוף דעתך, אתה מתכוון שהסלידה מהמוסיקה של וואגנר קשורה לקונוטציות השליליות שקשורות אליו, הזרם שאליו השתייך, המעמד שלו בתקופת השלטון הנאצי, וכן הלאה. כלומר פחות להוויתה של המוסיקה בעצמה. מעבר לכך, הסולדים מוואגנר מושפעים באופן שאינו מודע להם מתרומתו לעולם המוסיקה והתפתחותו.

ואם לא ירדתי לסוף דעתך, אקבל הסברים בברכה.
בין ניטשה לואגנר 361386
א.ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 2:22
ניטשה המאוחר תיעב את ואגנר. ספריו 'דימדומי האלילים' (על משקל 'דימדומי האלים' של ואגנר), ו'פרשת ואגנר' מבקרים קשות את המוסיקה והדרמה של ואגנר.
אמת שבצעירותו ניטשה העריץ את ואגנר הערצה עיוורת, ואף היה שותף להערצתו את שופנהאואר ולאנטישמיות שלו. באחד מאיגרותיו למורו ורבו, מבכה ניטשה את מצבה של הפילוסופיה בזמנו ותולה את הקולר להדרדרות ביהדות.
בעוד הפילוסופיה של ניטשה המאוחר והבשל (גם זה של זרתוסטרא והעל אדם) נקיה לחלוטין מאנטישמיות, הרי שהחומרים והמוסיקה של ואגנר שימשו השראה לתנועות הגזעניות של שלהי המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20.
הערצתו של ואגנר לפילוסוף האנטישמי ארתור שופנהאואר שימשה אותו בכתיבת המוסיקה לטריסטן ואיזולדה, שנכתבה לאהובתו מתילדה וזנדונק בשעה שהיה נשוי לקוזימה ליסט. ואגנר כותב באוטוביוגרפיה שלו: 'חיי' (Mein Leben) שהמוסיקה בפתיחה לטריסטן מייצגת מוסיקלית את 'הרצון העיוור' הנוהה ללא תכלית לקראת איונו. כידוע העולם לדידו של שופנהאואר הוא אשליה והמטאפיסיקה שלו מתמצת ברצון העיוור. הכרך השני של ספרו 'העולם כרצון וכדימוי' רווי בשנאת ישראל שלא הצלחתי למצוא באף ספר פילוסופי אחר (אפילו גרמני). עוד כותב ואגנר כי טריסטן של המערכה השלישית שנכתבה מאוחר יותר הוא פרסיפל, הן מבחינה מוסיקלית והן בהתאם לדרמה.
ניטשה התגבר על הערצתו לשופנהאואר ובשלב מסויים ניתק את הקשר עמו.
העיתונות הגזענית של סוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הושפעה רבות מחומרים שישמשו את ואגנר.
טהור הדם המיסטי שבפרסיפל וכן דמותו של הניבלונג אלבריך בטבעת חוזרים כמוטיב מוביל בעיתונות הפסאודו-מדעית של הימים ההם.
וכך תיאר המגזין אוסטרה (על-שם אלת האביב הגרמאנית) מאבקים בין גיבורים יפי-תואר לננסים מושחתים ונתעבים. גם הספרות האנטישמית בגרמניה ובאוסטריה שיברה קולמוסים על סאוב הדם הנורדי בידי היהודים להם יוחסו אותם מידות איומות ומראה מכוער כשל הניבלונגים הדרים במעבה האדמה. ואילו הגרמנים תוארו כבני אלים על משקל זיגפריד. הדם הגרמאני הוא הדם בגביע הקדוש ואילו ישו הנוצרי תואר כארי, בניגוד מוחלט כביכול לסביבה היהודית "המנוונת". (אפשר למצוא שגיונות שכאלה בספריו של הפילוסוף ההזוי סטיוארט צ'מברלין שהעריץ את ואגנר ותיעב את ניטשה).
"מי שרוצה להבין את גרמניה הנאצית חייב להכיר את ריכארד ואגנר" כותב אדולף היטלר במיין קאמפף. בין אם זו האמונה הפנאטית ברצון הברזל שלו עצמו, ובין אם זה הובלת גרמניה כולה במעין התאבדות ממלכתית המדמה את התאבדותה של ברינהלדה אל הלהבות סביב ואלהאלה הקורסת בסוף 'הטבעת', היטלר העריץ את ואגנר וביקש לחקות את דרכו האמנותית..
מושג ה'על אדם', בדומה למושגים אחרים של ניטשה שובשו בידי הנאצים למטרותיהם (פרופ' לייבוביץ' המנוח כותב שבשום פנים אין להבין את הפילוסופיה של ניטשה כנאצית ובכך הוא צדק.
בין ניטשה לואגנר 361388
רון בן-יעקב • בתשובה לא.ד יום ב', 16/1/2006, 3:20
כן, הכל מוכר וידוע, ואני מניח שמישהו יזכיר עוד מעט את שופן או בטהובן, ומהצד השני יגידו שאלתרמן היה מא''י השלמה ויענו לו בציטוט מעיתונות הימים ההם ויחזירו בזה שהעיתונות השמאלנית מדווחת רק על יהודים שזורקים אבנים ומתעלמים ממאות אלפי האבנים שהערבים זרקו יחד עם אדוארד סעיד, ומייד ישיבו לו שהיהדות היא מזמן אברהם אבינו, ובתגובה יבוא עירעור על האותנטיות של משה רבינו, ואז מאין דהוא יזדקף ויכתוב שוואגנר התעקש שלוי ינצח על פרסיפל, ואז ישיבו לו מנה אחת אפים כי לאמא של לוי היה קמצוץ גנטי מאיזו אם קדמונית חמישית ולכן הוא לא משבט כהני צדק או ווהן-פריצי או משהו, ואז יבוא אורי זוהר וינפנף בידים ויגיד אנעל ביתכום רבאם ובא לעולם גועל כי ידוע שבמחנות הריכוז סטאלין רקד צ'רקסיה כפולה ומשלושת לצלילי התזמורת האדומה שחיללה את מארש עולי הרגל מריינצי של... אופס, וואגנר וואגנר וואגנר בקרשצ'נדו עולה ומתגבר ומכסה על קולם הענוג של בתולות הריין שכל מה שהן רצו זה להחזיר את הזהב של פרודו למעמקי הירקון.
בין ניטשה לואגנר 361416
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 9:33
שום דבר לא יסתור את העובדה שרבים מאיתנו נהנים מהמוסיקה של מר ווגנר, ושלמר ניטשה היו אי אלו רעיונות טובים. אז אולי לא צריך להתגונן כל כך. מותר לדון בצדדים ה''צורמים'' ביצירותיהם של השניים.
בין ניטשה לואגנר 361491
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ב', 16/1/2006, 14:58
אז אם להיות בוטה, איזה צד צורם ביצירה מבטא דיון בשאלה אם צ'מברליין העריץ או תיעב את וואגנר?
בין ניטשה לואגנר 361577
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 19:06
צ'מברליין, כמו וגנר, נסמך על אלמנטים בתוך היצירה, כמו גם ההבנה העצמית התרבותית שבתוכה היא נוצרה ובוצעה.

אני באמת מבינה שדיון בפרטים שכאלו צורם לך.

וידוי אישי: אני הייתי צריכה לעבור תהליך לימודי מסויים, על מנת להבין את הקשר בין האסתטיקה בסרטיה של לני ריפנשטל, ואלמנטים מהותיים בפאשיזם הנאצי. אני עדיין מסוגלת להנות מהסרטים שלה.
בין ניטשה לואגנר 361641
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 0:13
לא, בכלל לא צורם לי דיון כזה. השאלה שלי היא באיזה שלב יפסק הדיון הזה? אני זוכר לפני כמה שנים מכתב חריף למערכת הני"ט שהעלה בדיוק את הנקודה הזו - כל כתבה על וואגנר איכשהו ניסחפה לנאציזם ולחרם הישראלי על המוסיקה שלו.

וואגנר מת לפחות 50 שנה לפני שהיטלר ניבחר לקאנצלר.
בין ניטשה לואגנר 361667
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 10:16
כל עוד מישהו צריך אותו, אז הוא לא ייפסק. ואם הוא לא צורם לך, אז בכלל אין לנו בעיה. :-)

והנה אתה מביא טיעון לאותו דיון. והתשובה שלי: חוץ ממה שנאמר במפורט בתגובה של א. ד.. וואגנר עצמו הבין את היצירה שלו כמשהו גרמני ייחודי. משהו שבמהותו הוא נעלה על תרבויות נחותות אחרות. משהו שצריך לבוא במקום מנדלסון ברטולדי. המיתוסים שהוא השתמש בהם והמוסיקה שחוברה להם נוצרו מתוך המחשבה הזו.
כן, זו לאומנות של המאה ה19. אבל מעבר למה שהתרחש לאחר מכן בגרמניה, ההזרה של הפן המרכזי הזה בייצירתו היא דבר מובן.
כאשר מבצעים את Die Meistersinger von Nürnberg בכל זאת צריכים להתמודד עם שורה כמו: "אתה מייצג את הרוח הגרמנית העליונה האמיתית".
בין ניטשה לואגנר 361762
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 17:58
ניזכרתי שפעם כתבתי על המייסטרזינגר בתגובה 144688
בין ניטשה לואגנר 361818
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 23:41
דומני שביצירה הזו וואגנר השתמש בקטעי מוסיקה קדומים יותר, ממחבר מפורסם שהיה שייך לגילדת המוסיקאים. זה לפחות מה ששמעתי.

גם כאן אנו עוסקים במיתוס שאינו קשור לאמת היסטורית. אנו עוסקים באביר שרוצה לשאת בת מעמד נמוך ממנו, ולהתקבל לגילדה של אביה. האם זה מקרי בעיניך שהאהוב המנצח הוא בן המעמד העליון? האיש שחסר כל נסיון מוסיקלי קולט ומבצע תוך זמן קצר יצירה שעולה על מה שבעל הניסיון אינו מגיע לקצותיה, ומוכתר כאמור בסוף כ"רוח הגרמנית העליונה האמיתית".

האם וואגנר לא רצה להגיד משהו על יוצרי המוסיקה בני זמנו? את מי לדעתך יכול באקמסר (שם סכיני מצלצל) לייצג?

ושלא יהיו טעויות, הפרשנות שלך ליצירה מאוד חביבה בעיני. אבל זה לא סותר פרשנויות "חברתיות" יותר (מהסוג שאינו שמור רק לוואגנר).
בין ניטשה לואגנר 361773
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 19:09
נכון שזו אנטישמיות של המאה ה-‏19, אבל זוהי בדיוק נקודת הזמן בו חל המעבר מאנטישמיות דתית-חברתית (אני לא אוהב אותם כי הם שונים ושילכו למקום אחר, לואגר), לאנטישמיות גזענית (היהודים הם מחלה חברתית מידבקת לשכניהם וחייבים להפטר מהם מיד). (אצל ניטשה יש את המעבר הזה, אבל הוא "זיהה" את המחלה במוסר היהודי-נוצרי ולא ביהודים עצמם). העובדה שואגנר חי לפני הנאציזם אינה סותרת את המניות שיש לו בנאציזם (לא מניות יסוד אבל מניות כבוד של אחד המייסדים). המיתולוגיה הגרמאנית (ארית) היא שעשתה את הקליק היטלר-ואגנר והיא שעמדה בלב האידיאולוגיה הנאצית.
(אפשר להעלות השערה פרועה שהאנטישמיות הפסיכופטית של היטלר ניזונה גם מן העובדה שהיו מלומדים יהודים רבים בין אלו שחלקו על האמיתות ההיסטורית של המיתוסים הגרמאניים).
בין ניטשה לואגנר 361780
א.ד • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 19:51
לא יכולתי לסכם טוב יותר.
בין ניטשה לואגנר 361797
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 21:32
"[לואגנר יש] מניות כבוד של אחד המייסדים," את זה, אני חושש, תצטרך להראות בצורה קצת יותר ברורה מאשר התמכרות מענגת לאוסף אסוציאציות חופשיות (אלא אם אתה מתאם כוונות עם המנטפק הקטן :).
בין ניטשה לואגנר 361806
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 22:02
אבל הראיות שלי הן מה שתארת כ"אוסף אסוציאציות חופשיות".
ואגנר היה אחד מאלו שעשו את הרומנטיקה של המיתולגיה הגרמאנית (ארית) לכל כך מרכזית בשיח הציבורי הגרמאני. והרומנטיקה הזו היתה אחד מעמודי היסוד של האידיאולוגיה הפולקיסטית הגרמנית (ודוק, כל המפלגות והתנועות הפוליטיות הפולקיסטיות היו נגועות באנטישמיות רשמית). גרוע מכך, ואגנר גם היה שותף לאפיון הגזעי של הרומנטיקה הזו בכך שטען שהיהודים אינם יכולים להתחבר לרוח הפולק הגרמני משום שאינם בני הגזע (וזאת כניגוד לעמדת הליברלים הגרמנים והגרמנים בני דת משה שראו עצמם קשורים לרוח הזאת באופן תרבותי).
אני משער ששנאת היהודים של ואגנר נבעה יותר מרצון ההתבלטות והאקסצנטריות שלו מאשר מאנטישמיות של ממש, אבל טענתי היא שאי אפשר לתאר את ההתחברות של היטלר למורשת ואגנר כמקרית. מהי דעתך? אתה סבור שההתחברות הזאת היתה מקרית (נניח כמו חיבתו של היטלר למיוזיקלס אמריקאים)?
ונכון, לכל זה אין קשר למוזיקה עצמה.
נ.ב. המשפט על סוסים במתאוס פאסיון נועד דוקא למעט בחשיבות שיש ליחס להערתי הקודמת על בעלי החיים באופרות של ביירוית ולהודות בכך שאני מבין קטן מאוד באופרות וכלל לא התכוון לזלזול או ביטול. ביחס למרכזיות של יצירת ואגנר במוזיקה הקלאסית המודרנית אני מקבל את עדותם של מביני דבר (כולל אתה).
בין ניטשה לואגנר 361703
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 11:42
עליך להביא בחשבון שלאנשים רבים (כולל אותי) צורם דוקא הרצון לסיים את הדיון הזה.
כעובדה החרם על מוזיקאים גרמנים שחיו ופעלו תחת השלטון הנאצי לא הצליח לתפוס. דוקא ואגנר נתפס כסמל של הנאציזם ומסיבות טובות מאד.
אישית, אני שמח שהמוזיקה שלו לא מדברת אלי יותר מדי. זה עניין של טעם וגם עניין של רמת הבנה במוזיקה (דרך אגב בעניין הסוסים ובהמות הבית יתכן שבלבלתי בין המתיאוס פאסיון לואגנר, אם כי בפסטיבלי ואגנר שנערכו לאחר מותו וכללו מחזורי אופרות שנמשכו ימים שלמים, אני חושב שנעשה שימוש ב"תפאורות" חיות).
אני שמח משום שואגנר נתפס אצלי כמסמל שניים מן היסודות המרכזיים של הנאציזם: המהפכה הלאומית-גזעית עם תפאורת המיתולוגיה גרמאנית-טבטונית שלה והאנטישמיות החסלנית הרואה ביהודים סוג של מגיפה. ההתלהבות של היטלר מואגנר (הרבה יותר מאשר ניטשה או שופנהאואר) אינה מקרית. כנראה שואגנר, בניגוד לשתי השמות האחרים, מאפשר לתפוס אותו ברמה פשטנית ופרימיטיבית שהתאימה לאדם כמו היטלר שחיפש הצדקות לאיבות הפרימורדיאליות שלו.
להתרשמותי אתה תופס את המוזיקה של ואגנר כאוצרת בתוכה מורכבות שהיא הרבה מעבר לסיפורי המסגרת האגדתיים (וזה בודאי נכון, גם ביחס לאופרות בכלל), אבל אינך יכול להתעלם מכך שבסופו של דבר להרבה מאוד אנשים ואגנר הוא ואגנר של היטלר ולא של ברנבוים.
לדעתי, המצב הנוכחי בו מותר למכור ולהשמיע את ואגנר באופן חופשי, אך מוסדות מייצגים של המדינה אינם מנגנים אותו (מה שברגע זה כולל לדעתי רק את התזמורת הפילהרמונית וקול ישראל), הוא ראוי בהחלט. בסופו של דבר גם זה יעלם (מי זוכר היום את הרוח היעקובינית של נישואי פיגארו?). מה שיותר מפריע לי הוא שאנשים כמו בארנבויים אינם מסוגלים להזדהות עם כאבם של אנשים (גם אם הם מעטים) עד כדי נכונות לשלם מחיר מסויים עבור הזדהות זו. הדבר מעיד על עומק אהבת המוזיקה שלהם, שלא תמיד מאוזנת ע"י מספיק אהבת אדם.
בין ישראלים לואגנר 361734
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 14:28
שוב פעם אתה כותב דברים בנימה של בוז לא מוצדק. מחזור הטבעת נכתב מראש להשמעה רצופה במשך 4 ימים, זה כל הרעיון התמתי שלו. הפסטיבלים החלו עוד בימיו של ואגנר, בגלל שהוא תיכנן אותם, כולל בנין האופרה המיוחד, הקמת אגודות ואגנר ברחבי העולם (לאיסוף כספים) וכיוב'.

אני לא רואה היכן רציתי לסיים את הדיון הזה. עצם קיומו אינו מפריע, לא לי ולא לאף אחד אחר (אני מקווה). אני תוהה רק מדוע זה הדבר היחידי או הבלעדי עליו מדברים (במיוחד אנשים שאף פעם לא שמעו את המוסיקה שלו, לא במיוחד אתה).
בין ניטשה לואגנר 361495
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 15:21
LOL.

בתחרות "הטאג ליין הפוטנציאלי הארוך ביותר באייל", זכית גם במקום הראשון וגם במקום השני.
בין ניטשה לואגנר 361565
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 16/1/2006, 18:34
ומהו הוא טאג ליין?
בין ניטשה לואגנר 361992
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 20:58
זאת את שכל הזמן שואלת שאלות במקום לחפש בגוגל :-)
הנה מצאתי מילון קטן של אתר דתיים חביב, תוכלי לראות שם (וגם להתרשם מהקיצור שלהם צב"ג במקום צב"ר).
בין ניטשה לואגנר 362112
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 19/1/2006, 12:43
דווקא ההגדרה שלהם לטאג-ליין לוקה בחסר.

ראובן <העונה לנודניקים סופו לנדנד למעונים>
בין ניטשה לואגנר 362307
ברקת • בתשובה לראובן יום ו', 20/1/2006, 10:34
התחלתי לחפש באנגלית, ולא מצאתי אף הגדרה ממצה, אז חשבתי שעדיף כבר לא-ממצה בעברית.
בין ניטשה לואגנר 362471
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 22/1/2006, 10:47
ניסית כאן?
ראובן <מה הטרגדיה? יש ווקיפדיה!>
בין ניטשה לואגנר 362495
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 13:04
סוף סוף העניין ברור: זה פשוט השם החדש למוטו.
בין ניטשה לואגנר 362893
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 23/1/2006, 21:24
באמת לא רע.
בירגיט נילסן ניפטרה 361364
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 23:59
אני לא מכיר אף מחבר אופרות שמשתמש בכל כך הרבה אלים, אלים למחצה וגיבורים מיתיים ועל-אנושיים. לא ממש מתכון טוב לתאר את החיים. נדמה לי גם שהאנסמבלים הקטנים שאתה מתאר הם תוצרים של עידן הצנע הפוסט מלחמתי. בחייו של ואגנר נדמה לי שכל יצירותיו הוצגו בהרכבים גראנדיוזיים שלא היו בשום אופרה אחרת עד אז (עם סוסים ובלעדיהם).
בירגיט נילסן ניפטרה 361373
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2006, 0:26
האם יש לך סימוכין לזה? איזה ליברית קורא להרכבים גרנדיוזיים כאלה? נחזור לאופרה הוולקירות - המערכה הראשונה מתחילה עם זיגמונד וזיגלינדה. אח"כ מצטרף הונדינג, בשלב מסוים מצטרף ווטאן ועוזב, אח"כ נשארים זיגמונד וזיגלינדה. שעתיים. כל מתנהל בביתם של זיגמונד והונדיג, מין חצי מערב מתחת עץ ענקי (או וריאציה על הנושא, תלוי בהפקה). במערכה השניה שרים ווטאן, ברונהילדה, פריקה, זיגמונד וזיגלינדה, והופעה קצרה של הונדיג. המערכה השלישית נפתחת עם שמונת הוולקירות בצרוף ברונילדה על פיסגת הר ואחרי כמה דקות שירה, השמיניה עוזבת והאנסמבל הקטן ממשיך לשיר, עד הסיום המרטיט והארוך של הדו-שיח/מאבק רגשי-לוגי בין ווטאן וביתו ברונהילדה, שמסיימת את אופרה ישנה על סלע מוקפת מחסום אש.

המקום היחידי להרכב גרנדיוזי הוא אולי ההופה הקצרה של הוולקירות, ונדמה לי שבכמה הפקות העלו סוס או אבזר בימתי שניראה כמו סוס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות