בתשובה להאייל האלמוני, 15/01/06 23:47
בין ניטשה לואגנר 361386
א.ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 2:22
ניטשה המאוחר תיעב את ואגנר. ספריו 'דימדומי האלילים' (על משקל 'דימדומי האלים' של ואגנר), ו'פרשת ואגנר' מבקרים קשות את המוסיקה והדרמה של ואגנר.
אמת שבצעירותו ניטשה העריץ את ואגנר הערצה עיוורת, ואף היה שותף להערצתו את שופנהאואר ולאנטישמיות שלו. באחד מאיגרותיו למורו ורבו, מבכה ניטשה את מצבה של הפילוסופיה בזמנו ותולה את הקולר להדרדרות ביהדות.
בעוד הפילוסופיה של ניטשה המאוחר והבשל (גם זה של זרתוסטרא והעל אדם) נקיה לחלוטין מאנטישמיות, הרי שהחומרים והמוסיקה של ואגנר שימשו השראה לתנועות הגזעניות של שלהי המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20.
הערצתו של ואגנר לפילוסוף האנטישמי ארתור שופנהאואר שימשה אותו בכתיבת המוסיקה לטריסטן ואיזולדה, שנכתבה לאהובתו מתילדה וזנדונק בשעה שהיה נשוי לקוזימה ליסט. ואגנר כותב באוטוביוגרפיה שלו: 'חיי' (Mein Leben) שהמוסיקה בפתיחה לטריסטן מייצגת מוסיקלית את 'הרצון העיוור' הנוהה ללא תכלית לקראת איונו. כידוע העולם לדידו של שופנהאואר הוא אשליה והמטאפיסיקה שלו מתמצת ברצון העיוור. הכרך השני של ספרו 'העולם כרצון וכדימוי' רווי בשנאת ישראל שלא הצלחתי למצוא באף ספר פילוסופי אחר (אפילו גרמני). עוד כותב ואגנר כי טריסטן של המערכה השלישית שנכתבה מאוחר יותר הוא פרסיפל, הן מבחינה מוסיקלית והן בהתאם לדרמה.
ניטשה התגבר על הערצתו לשופנהאואר ובשלב מסויים ניתק את הקשר עמו.
העיתונות הגזענית של סוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הושפעה רבות מחומרים שישמשו את ואגנר.
טהור הדם המיסטי שבפרסיפל וכן דמותו של הניבלונג אלבריך בטבעת חוזרים כמוטיב מוביל בעיתונות הפסאודו-מדעית של הימים ההם.
וכך תיאר המגזין אוסטרה (על-שם אלת האביב הגרמאנית) מאבקים בין גיבורים יפי-תואר לננסים מושחתים ונתעבים. גם הספרות האנטישמית בגרמניה ובאוסטריה שיברה קולמוסים על סאוב הדם הנורדי בידי היהודים להם יוחסו אותם מידות איומות ומראה מכוער כשל הניבלונגים הדרים במעבה האדמה. ואילו הגרמנים תוארו כבני אלים על משקל זיגפריד. הדם הגרמאני הוא הדם בגביע הקדוש ואילו ישו הנוצרי תואר כארי, בניגוד מוחלט כביכול לסביבה היהודית "המנוונת". (אפשר למצוא שגיונות שכאלה בספריו של הפילוסוף ההזוי סטיוארט צ'מברלין שהעריץ את ואגנר ותיעב את ניטשה).
"מי שרוצה להבין את גרמניה הנאצית חייב להכיר את ריכארד ואגנר" כותב אדולף היטלר במיין קאמפף. בין אם זו האמונה הפנאטית ברצון הברזל שלו עצמו, ובין אם זה הובלת גרמניה כולה במעין התאבדות ממלכתית המדמה את התאבדותה של ברינהלדה אל הלהבות סביב ואלהאלה הקורסת בסוף 'הטבעת', היטלר העריץ את ואגנר וביקש לחקות את דרכו האמנותית..
מושג ה'על אדם', בדומה למושגים אחרים של ניטשה שובשו בידי הנאצים למטרותיהם (פרופ' לייבוביץ' המנוח כותב שבשום פנים אין להבין את הפילוסופיה של ניטשה כנאצית ובכך הוא צדק.
בין ניטשה לואגנר 361388
רון בן-יעקב • בתשובה לא.ד יום ב', 16/1/2006, 3:20
כן, הכל מוכר וידוע, ואני מניח שמישהו יזכיר עוד מעט את שופן או בטהובן, ומהצד השני יגידו שאלתרמן היה מא''י השלמה ויענו לו בציטוט מעיתונות הימים ההם ויחזירו בזה שהעיתונות השמאלנית מדווחת רק על יהודים שזורקים אבנים ומתעלמים ממאות אלפי האבנים שהערבים זרקו יחד עם אדוארד סעיד, ומייד ישיבו לו שהיהדות היא מזמן אברהם אבינו, ובתגובה יבוא עירעור על האותנטיות של משה רבינו, ואז מאין דהוא יזדקף ויכתוב שוואגנר התעקש שלוי ינצח על פרסיפל, ואז ישיבו לו מנה אחת אפים כי לאמא של לוי היה קמצוץ גנטי מאיזו אם קדמונית חמישית ולכן הוא לא משבט כהני צדק או ווהן-פריצי או משהו, ואז יבוא אורי זוהר וינפנף בידים ויגיד אנעל ביתכום רבאם ובא לעולם גועל כי ידוע שבמחנות הריכוז סטאלין רקד צ'רקסיה כפולה ומשלושת לצלילי התזמורת האדומה שחיללה את מארש עולי הרגל מריינצי של... אופס, וואגנר וואגנר וואגנר בקרשצ'נדו עולה ומתגבר ומכסה על קולם הענוג של בתולות הריין שכל מה שהן רצו זה להחזיר את הזהב של פרודו למעמקי הירקון.
בין ניטשה לואגנר 361416
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 9:33
שום דבר לא יסתור את העובדה שרבים מאיתנו נהנים מהמוסיקה של מר ווגנר, ושלמר ניטשה היו אי אלו רעיונות טובים. אז אולי לא צריך להתגונן כל כך. מותר לדון בצדדים ה''צורמים'' ביצירותיהם של השניים.
בין ניטשה לואגנר 361491
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ב', 16/1/2006, 14:58
אז אם להיות בוטה, איזה צד צורם ביצירה מבטא דיון בשאלה אם צ'מברליין העריץ או תיעב את וואגנר?
בין ניטשה לואגנר 361577
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 19:06
צ'מברליין, כמו וגנר, נסמך על אלמנטים בתוך היצירה, כמו גם ההבנה העצמית התרבותית שבתוכה היא נוצרה ובוצעה.

אני באמת מבינה שדיון בפרטים שכאלו צורם לך.

וידוי אישי: אני הייתי צריכה לעבור תהליך לימודי מסויים, על מנת להבין את הקשר בין האסתטיקה בסרטיה של לני ריפנשטל, ואלמנטים מהותיים בפאשיזם הנאצי. אני עדיין מסוגלת להנות מהסרטים שלה.
בין ניטשה לואגנר 361641
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 0:13
לא, בכלל לא צורם לי דיון כזה. השאלה שלי היא באיזה שלב יפסק הדיון הזה? אני זוכר לפני כמה שנים מכתב חריף למערכת הני"ט שהעלה בדיוק את הנקודה הזו - כל כתבה על וואגנר איכשהו ניסחפה לנאציזם ולחרם הישראלי על המוסיקה שלו.

וואגנר מת לפחות 50 שנה לפני שהיטלר ניבחר לקאנצלר.
בין ניטשה לואגנר 361667
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 10:16
כל עוד מישהו צריך אותו, אז הוא לא ייפסק. ואם הוא לא צורם לך, אז בכלל אין לנו בעיה. :-)

והנה אתה מביא טיעון לאותו דיון. והתשובה שלי: חוץ ממה שנאמר במפורט בתגובה של א. ד.. וואגנר עצמו הבין את היצירה שלו כמשהו גרמני ייחודי. משהו שבמהותו הוא נעלה על תרבויות נחותות אחרות. משהו שצריך לבוא במקום מנדלסון ברטולדי. המיתוסים שהוא השתמש בהם והמוסיקה שחוברה להם נוצרו מתוך המחשבה הזו.
כן, זו לאומנות של המאה ה19. אבל מעבר למה שהתרחש לאחר מכן בגרמניה, ההזרה של הפן המרכזי הזה בייצירתו היא דבר מובן.
כאשר מבצעים את Die Meistersinger von Nürnberg בכל זאת צריכים להתמודד עם שורה כמו: "אתה מייצג את הרוח הגרמנית העליונה האמיתית".
בין ניטשה לואגנר 361762
רון בן-יעקב • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 17:58
ניזכרתי שפעם כתבתי על המייסטרזינגר בתגובה 144688
בין ניטשה לואגנר 361818
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 23:41
דומני שביצירה הזו וואגנר השתמש בקטעי מוסיקה קדומים יותר, ממחבר מפורסם שהיה שייך לגילדת המוסיקאים. זה לפחות מה ששמעתי.

גם כאן אנו עוסקים במיתוס שאינו קשור לאמת היסטורית. אנו עוסקים באביר שרוצה לשאת בת מעמד נמוך ממנו, ולהתקבל לגילדה של אביה. האם זה מקרי בעיניך שהאהוב המנצח הוא בן המעמד העליון? האיש שחסר כל נסיון מוסיקלי קולט ומבצע תוך זמן קצר יצירה שעולה על מה שבעל הניסיון אינו מגיע לקצותיה, ומוכתר כאמור בסוף כ"רוח הגרמנית העליונה האמיתית".

האם וואגנר לא רצה להגיד משהו על יוצרי המוסיקה בני זמנו? את מי לדעתך יכול באקמסר (שם סכיני מצלצל) לייצג?

ושלא יהיו טעויות, הפרשנות שלך ליצירה מאוד חביבה בעיני. אבל זה לא סותר פרשנויות "חברתיות" יותר (מהסוג שאינו שמור רק לוואגנר).
בין ניטשה לואגנר 361773
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ג', 17/1/2006, 19:09
נכון שזו אנטישמיות של המאה ה-‏19, אבל זוהי בדיוק נקודת הזמן בו חל המעבר מאנטישמיות דתית-חברתית (אני לא אוהב אותם כי הם שונים ושילכו למקום אחר, לואגר), לאנטישמיות גזענית (היהודים הם מחלה חברתית מידבקת לשכניהם וחייבים להפטר מהם מיד). (אצל ניטשה יש את המעבר הזה, אבל הוא "זיהה" את המחלה במוסר היהודי-נוצרי ולא ביהודים עצמם). העובדה שואגנר חי לפני הנאציזם אינה סותרת את המניות שיש לו בנאציזם (לא מניות יסוד אבל מניות כבוד של אחד המייסדים). המיתולוגיה הגרמאנית (ארית) היא שעשתה את הקליק היטלר-ואגנר והיא שעמדה בלב האידיאולוגיה הנאצית.
(אפשר להעלות השערה פרועה שהאנטישמיות הפסיכופטית של היטלר ניזונה גם מן העובדה שהיו מלומדים יהודים רבים בין אלו שחלקו על האמיתות ההיסטורית של המיתוסים הגרמאניים).
בין ניטשה לואגנר 361780
א.ד • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 19:51
לא יכולתי לסכם טוב יותר.
בין ניטשה לואגנר 361797
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 21:32
"[לואגנר יש] מניות כבוד של אחד המייסדים," את זה, אני חושש, תצטרך להראות בצורה קצת יותר ברורה מאשר התמכרות מענגת לאוסף אסוציאציות חופשיות (אלא אם אתה מתאם כוונות עם המנטפק הקטן :).
בין ניטשה לואגנר 361806
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 22:02
אבל הראיות שלי הן מה שתארת כ"אוסף אסוציאציות חופשיות".
ואגנר היה אחד מאלו שעשו את הרומנטיקה של המיתולגיה הגרמאנית (ארית) לכל כך מרכזית בשיח הציבורי הגרמאני. והרומנטיקה הזו היתה אחד מעמודי היסוד של האידיאולוגיה הפולקיסטית הגרמנית (ודוק, כל המפלגות והתנועות הפוליטיות הפולקיסטיות היו נגועות באנטישמיות רשמית). גרוע מכך, ואגנר גם היה שותף לאפיון הגזעי של הרומנטיקה הזו בכך שטען שהיהודים אינם יכולים להתחבר לרוח הפולק הגרמני משום שאינם בני הגזע (וזאת כניגוד לעמדת הליברלים הגרמנים והגרמנים בני דת משה שראו עצמם קשורים לרוח הזאת באופן תרבותי).
אני משער ששנאת היהודים של ואגנר נבעה יותר מרצון ההתבלטות והאקסצנטריות שלו מאשר מאנטישמיות של ממש, אבל טענתי היא שאי אפשר לתאר את ההתחברות של היטלר למורשת ואגנר כמקרית. מהי דעתך? אתה סבור שההתחברות הזאת היתה מקרית (נניח כמו חיבתו של היטלר למיוזיקלס אמריקאים)?
ונכון, לכל זה אין קשר למוזיקה עצמה.
נ.ב. המשפט על סוסים במתאוס פאסיון נועד דוקא למעט בחשיבות שיש ליחס להערתי הקודמת על בעלי החיים באופרות של ביירוית ולהודות בכך שאני מבין קטן מאוד באופרות וכלל לא התכוון לזלזול או ביטול. ביחס למרכזיות של יצירת ואגנר במוזיקה הקלאסית המודרנית אני מקבל את עדותם של מביני דבר (כולל אתה).
בין ניטשה לואגנר 361703
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/1/2006, 11:42
עליך להביא בחשבון שלאנשים רבים (כולל אותי) צורם דוקא הרצון לסיים את הדיון הזה.
כעובדה החרם על מוזיקאים גרמנים שחיו ופעלו תחת השלטון הנאצי לא הצליח לתפוס. דוקא ואגנר נתפס כסמל של הנאציזם ומסיבות טובות מאד.
אישית, אני שמח שהמוזיקה שלו לא מדברת אלי יותר מדי. זה עניין של טעם וגם עניין של רמת הבנה במוזיקה (דרך אגב בעניין הסוסים ובהמות הבית יתכן שבלבלתי בין המתיאוס פאסיון לואגנר, אם כי בפסטיבלי ואגנר שנערכו לאחר מותו וכללו מחזורי אופרות שנמשכו ימים שלמים, אני חושב שנעשה שימוש ב"תפאורות" חיות).
אני שמח משום שואגנר נתפס אצלי כמסמל שניים מן היסודות המרכזיים של הנאציזם: המהפכה הלאומית-גזעית עם תפאורת המיתולוגיה גרמאנית-טבטונית שלה והאנטישמיות החסלנית הרואה ביהודים סוג של מגיפה. ההתלהבות של היטלר מואגנר (הרבה יותר מאשר ניטשה או שופנהאואר) אינה מקרית. כנראה שואגנר, בניגוד לשתי השמות האחרים, מאפשר לתפוס אותו ברמה פשטנית ופרימיטיבית שהתאימה לאדם כמו היטלר שחיפש הצדקות לאיבות הפרימורדיאליות שלו.
להתרשמותי אתה תופס את המוזיקה של ואגנר כאוצרת בתוכה מורכבות שהיא הרבה מעבר לסיפורי המסגרת האגדתיים (וזה בודאי נכון, גם ביחס לאופרות בכלל), אבל אינך יכול להתעלם מכך שבסופו של דבר להרבה מאוד אנשים ואגנר הוא ואגנר של היטלר ולא של ברנבוים.
לדעתי, המצב הנוכחי בו מותר למכור ולהשמיע את ואגנר באופן חופשי, אך מוסדות מייצגים של המדינה אינם מנגנים אותו (מה שברגע זה כולל לדעתי רק את התזמורת הפילהרמונית וקול ישראל), הוא ראוי בהחלט. בסופו של דבר גם זה יעלם (מי זוכר היום את הרוח היעקובינית של נישואי פיגארו?). מה שיותר מפריע לי הוא שאנשים כמו בארנבויים אינם מסוגלים להזדהות עם כאבם של אנשים (גם אם הם מעטים) עד כדי נכונות לשלם מחיר מסויים עבור הזדהות זו. הדבר מעיד על עומק אהבת המוזיקה שלהם, שלא תמיד מאוזנת ע"י מספיק אהבת אדם.
בין ישראלים לואגנר 361734
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 14:28
שוב פעם אתה כותב דברים בנימה של בוז לא מוצדק. מחזור הטבעת נכתב מראש להשמעה רצופה במשך 4 ימים, זה כל הרעיון התמתי שלו. הפסטיבלים החלו עוד בימיו של ואגנר, בגלל שהוא תיכנן אותם, כולל בנין האופרה המיוחד, הקמת אגודות ואגנר ברחבי העולם (לאיסוף כספים) וכיוב'.

אני לא רואה היכן רציתי לסיים את הדיון הזה. עצם קיומו אינו מפריע, לא לי ולא לאף אחד אחר (אני מקווה). אני תוהה רק מדוע זה הדבר היחידי או הבלעדי עליו מדברים (במיוחד אנשים שאף פעם לא שמעו את המוסיקה שלו, לא במיוחד אתה).
בין ניטשה לואגנר 361495
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 15:21
LOL.

בתחרות "הטאג ליין הפוטנציאלי הארוך ביותר באייל", זכית גם במקום הראשון וגם במקום השני.
בין ניטשה לואגנר 361565
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 16/1/2006, 18:34
ומהו הוא טאג ליין?
בין ניטשה לואגנר 361992
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 20:58
זאת את שכל הזמן שואלת שאלות במקום לחפש בגוגל :-)
הנה מצאתי מילון קטן של אתר דתיים חביב, תוכלי לראות שם (וגם להתרשם מהקיצור שלהם צב"ג במקום צב"ר).
בין ניטשה לואגנר 362112
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 19/1/2006, 12:43
דווקא ההגדרה שלהם לטאג-ליין לוקה בחסר.

ראובן <העונה לנודניקים סופו לנדנד למעונים>
בין ניטשה לואגנר 362307
ברקת • בתשובה לראובן יום ו', 20/1/2006, 10:34
התחלתי לחפש באנגלית, ולא מצאתי אף הגדרה ממצה, אז חשבתי שעדיף כבר לא-ממצה בעברית.
בין ניטשה לואגנר 362471
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 22/1/2006, 10:47
ניסית כאן?
ראובן <מה הטרגדיה? יש ווקיפדיה!>
בין ניטשה לואגנר 362495
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 13:04
סוף סוף העניין ברור: זה פשוט השם החדש למוטו.
בין ניטשה לואגנר 362893
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 23/1/2006, 21:24
באמת לא רע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות