בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/12/05 7:39
357177
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/12/2005, 8:58
מי מסכים על העיקרון? לא יעקב תכנן את החוק והעונש אינו חוזה בין הגנב למעניש. אנחנו כחברה מאמינים בערך של הזכות לשלמות גופנית, וזה בכלל לא משנה מה הפושעים היו מעדיפים.
357206
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/12/2005, 10:35
העיקרון הוא שיש פושעים שיעדיפו את הענישה הפיזית על פני זו ה"כליאתית". מה חשבת שהוא העיקרון?
357305
האלמון האיילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/12/2005, 16:07
אנחנו כחברה מאמינים גם בערך של הזכות לרכוש.
357390
אביב י. • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 27/12/2005, 0:49
גם. לא רק ולא בעיקר.
358217
האייל הצעיר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 31/12/2005, 16:44
ומה עם חופש התנועה? וחופש העיסוק? וכל שאר החירויות שנפגעות בכלא? למה השלמות הגופנית חשובה יותר?
לעומת שאר הדברים שצינת פגיעה בשלמות הגוף איננה הפיכה. 358224
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 31/12/2005, 18:33
לעומת שאר הדברים שצינת פגיעה בשלמות הגוף איננה הפיכה. 358232
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני שבת, 31/12/2005, 20:04
איך מחזירים זמן אבוד‏1?

‏1חוזרים עם הספר של פרוסט לספריה כמובן!
לעומת שאר הדברים שצינת פגיעה בשלמות הגוף איננה הפיכה. 358235
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 31/12/2005, 20:29
בשיטה הזאת לא מחזירים זמן אבוד, אלא רק את החיפוש אחריו.
358239
יהונתן אורן • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 31/12/2005, 20:57
אני לא חושב שהבסיס להעדפתן של זכויות כאלא או אחרות הוא לוגי אלא תרבותי. אבל בעיקרון אפשר לחשוב שהשלמות הגופנית והנפשית הן אלו שיוצרות את האדם, ולכן כל שאר זכויות-האדם האחרות מותנות בהן ומשניות להן. אנחנו מוכנים לקבל שענישה מוסדית תפגע בתנאי-חייו של האדם ובזכויותיו אבל לא בהווייתו הבסיסית.
358246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 31/12/2005, 22:18
המממ? כליאה למשך עשרים שנים לא גורמת לגוף האדם יותר נזק (שלא לדבר על הנפש) מאשר כריתת אצבע? ההוויה הבסיסית של האדם נפגעת פחות אם זורקים אותו לצינוק לשארית חייו מאשר אם כורתים לו יד? אני בכלל לא בטוח.
358254
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/12/2005, 22:57
גם השלכה לצינוק לזמן ארוך אסורה במדינות הנאורות, מטעמי בריאות נפשית.

אני חושב על זה ככה: לא מדובר על מה עונש מסוים עושה לאדם זה או אחר. מדובר על "אידאה" של דמות האדם שאנחנו מחזיקים בה. היא כוללת את הרעיון שיש שלמות נפשית וגופנית שהכרחית לקיומו של האדם כמכלול, ושהיא נמשכת לאורך חייו. השלמות הזאת כמכלול לא מושפעת מהגבלת הזכויות, כי אנחנו לא מדברים על אנשים ממשיים אלא על האידאה של אדם. החברה שמה לה גבולות בהשפעה על עצם מה שעושה את האדם ל"מה שהוא".

ברור שבתור הנחה אונטולוגית הנחת ההמשכיות הגופנית והנפשית היא בעייתית: הגוף שלנו משתנה כל הזמן והנפש שלנו משתנה. אותו אדם שפשע לפני מספר חודשים הוא במובנים רבים לא אותו אדם שניצב בפני בית-המשפט היום, ואדם אחרי עשרים שנה בכלא הוא לא אותו אדם שנכנס לכלא. דווקא מכך, לדעתי, אפשר להבין שאנחנו עוסקים ב"אידאה" של מה שהחברה רואה כ"אדם" ולא בחישוב ההשפעות על אנשים ממשיים.
358257
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 31/12/2005, 23:11
אני מצטער. כשאתה מגיע ל''אידאות'', כמו גם להסכמים עם אנשים מטאפיזיים, אני מסוגל לעקוב אחרייך עוד פחות משאני מסוגל לעקוב אחרי חבורות הומוטופיה.

אולי הבעיה היא שאני כולל ב''שלמות'' שעליה אתה מדבר גם את החופש של האדם, שנראה לי אידאי לא פחות מאשר הזרת שלו.
358260
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/12/2005, 23:19
זה מעניין, כי אני לא מצליח לראות את החופש של האדם כאידאה קוהרנטית. חופש לעשות מה, בעצם? לעשות מה שהוא רוצה? ברור שחופש כזה לא קיים.
358262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 31/12/2005, 23:30
אין לי כוח להיגרר לעוד דיון על הגדרות. האם לדעתך החופש של אדם כלוא לא מוגבל ביחס לחופש של אדם לא כלוא? אם אתה מסכים שיש הבדל, אז על החופש שמתבטא בהבדל הזה דיברתי. אם אתה לא מסכים שיש הבדל, נראה לי שאין טעם להמשיך בדיון.
358264
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/12/2005, 23:35
אני מסכים שיש הבדל בין חופש של אדם כלוא לבין חופש של אדם לא כלוא או בין חופש של אדם מהעשירון העליון לחופש של זה מהעשירון התחתון. אבל אוקיי. עזבנו.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358294
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 5:06
"אדם שפשע לפני מספר חודשים הוא במובנים רבים לא אותו אדם" הממ, לקרוא ממך את הרדוקציה (החומרית?) הזו (משל הספינה וכו')?
משורר וצייר מטילים צל על המים 358362
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 13:23
זו לא בהכרח רדוקציה חומרית. מבחינה נפשית הוא ודאי יכול להיות שונה לחלוטין.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358386
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 14:38
מה שאומרת התגובה מעליי.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358413
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 15:31
אוקיי חשבתי שהתכוונת לזה שכל התאים מתחלפים אל מה שנים. ובכל זאת אני לא בטוח שאחרי עשרים שנה אפשר להיות "שונה לגמרי נפשית." דוגמא - האם הוא שכח לדבר עברית או את כל זכרונות הנערות שלו? (אני יודע שאני סתם מתקטן, אז אתה יכול פשוט להתעלם).
משורר וצייר מטילים צל על המים 358415
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 15:39
לא, אתה לא מתקטנן. נדמה לי שזאת הייתה ההצעה של לוק להסתמך על ההמשכיות בזכרונות האישיים. אבל אני לא בטוח עד כמה ההצעה הזאת רלוונטית היום. בכל מקרה, אין לי משהו מעניין לומר בנושא. השתמשתי בנקודה רק כדי להדגיש את ההבדל (הקיים לדעתי) בין האדם כאידאה לאדם הממשי.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358421
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 15:53
(נדמה לי שזה היה כבר אריסטו, דנו בזה במאמר שלי על ה"אני"). אבל ניקח דוגמא יותר ממשית. עכש"י, טיפוסים שגונבים ולא מתחשבים באחרים ומגיעים בסוף לכלא, יכולים גם "לסבול" מהפרעה נפשית "אנטי חברתית," שסיכויי ההצלחה ב"ריפויה" הם מאד נמוכים. אלא מאי, מסתבר שההפרעה הזו דועכת ובגיל 50 לערך יש סיכוי שההפרעה תשכך. האם אפשר להישתמש בנתון הזה בשיקולי כליאה?
משורר וצייר מטילים צל על המים 358423
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 15:56
לא יודע. תלוי מה אנחנו מחפשים - יעילות או נקמה.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358425
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 15:59
עזרה.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358429
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 16:02
לא הבנתי. עזרה למי? לחברה, לקרבן, לקרבנות העתידיים, לפושע?

אגב, התהליך שאתה מתאר מחריף את הבעייתיות של הנחת ההמשכיות האישית.
משורר וצייר מטילים צל על המים 358431
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 16:09
עזרה לכולם, כמובן (בסופו של דבר). מערכת המשפט מתעניינת אולי בחברה ובקרבנות העתידיים, והמערכת המטפלת בפציינט. כשההגדרה מגיעה לכדי ''פושע,'' זו אולי הנקודה בה נקודת המישקל עוברת למערכת המשפטית.
358309
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 8:58
אדם אחרי עשרים שנה, לא משנה איפה, הוא לא אותו אדם שהיה לפני 20 שנה.
358387
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום א', 1/1/2006, 14:38
אם זה לא אותו אדם שפשע נראה לי שאנחנו סתם מבזבזים את משאבי המדינה ויעקב יתעצבן נורא. למה שלא נתפוס סתם אדם ברחוב ונעניש אותו על הפשעים האלה? יותר חסכוני.
358392
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 14:46
אבל פחות מרתיע, לא?
358398
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום א', 1/1/2006, 15:00
האפשרות שתענש אם תפשע מרתיעה אותך פחות מהאפשרות שתתפס ככה סתם ברחוב ותושלך לכלא?
תול''ר 358400
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום א', 1/1/2006, 15:04
תלוי איזה סוג רתיעה אתה רוצה ליצור, כן?
358407
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 1/1/2006, 15:20
מרתיע את מי? את האדם המוענש או את משלמי המסים של יעקב?
358395
הנמלה העמלה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 14:59
האם המדינה לא נתנה דעתה על כך בקביעת חוק ההתיישנות?
358406
יהונתן אורן • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 1/1/2006, 15:20
אני מניח שזאת אחת הסיבות לחוק ההתיישנות. אבל השאלה בעינה עומדת - למה דווקא התקופות הללו? אם האדם הוא "לא אותו אדם" בתוך תקופה זאת, זהו אי-צדק מוחלט. אם האדם נשאר "אותו אדם" לאחר התקופה המצויינת זהו גם אי צדק. האם המחוקקים יודעים בעניין עובדות שנסתרות ממני?
358412
הנמלה העמלה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 15:30
אולי הענין הזה עם התאים בגוף שמתחלפים כל שבע שנים?
העבד שמשחררים בשנה השביעית?
358414
יהונתן אורן • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 1/1/2006, 15:39
לא נראה לי שהמחוקק לקח את הרעיונות האלה בחשבון, אבל הם מוצאים חן בעיניי (במיוחד השני).
358494
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 18:56
הכי חסכוני להתחיל להעניש אנשים רק מגיל 50 ומעלה. כך הסיכוי שהבן אדם ישתנה באופן דרסטי (חוץ מעניין פעוט של השתנות לגוויה) יורד להפליא.
358595
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 0:54
כמדומני, המטרה היא להעניש אשמים ולא לשנות אנשים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות