בתשובה לרון בן-יעקב, 16/12/05 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זה טוב ויפה - אין לי ויכוח על כך שהדבר שאתה מתאר הוא השפעה של הפרסומות. אבל זו לא אמירה שנשתלת לנו במוח כאקסיומה. גם אם אני אראה אלף פרסומות לקולה, האמירה ''קולה זה מאגניב'' לא תהיה אחת מהאקסיומות שלי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העניין. אם קוקה קולה תשדר פרסומות שמראות פחיות שתיה בערימת זבל, אף אחד (כן, כולל אתה) לא יקנה. כשקוקה קולה משדרת מסר שמקשר בין פחית שתיה למשהו חיובי ורצוי, הקשר הזה נעשה במוח של הצופים (אין מקום אחר). זאת בדיוק הסיבה שמשתמשים בנשים יפות לפרסומת (וגם את ההשפעה הזו הראו בנסויים מבוקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא כולל אותי. אולי אתה מדבר על המצב ההיפוטתי בו מעולם לא ראיתי פרסומת לקוקה קולה פרט לזו עם הזבל, ו*בנוסף*, אף פעם לא שתיתי קוקה קולה לפני שראיתי את הפרסומת עם הזבל. ושוב, אני לא חושב שאני מפספס את העניין, כבר הסכמתי איתך שהפרסומות מסוגלות ליצור קישורים אסוציאטיביים. מה בין זה ובין השתלת האקסיומות? כי אם כל מה שפרסומת עושה הוא להשתיל קישורים אסוציאטיביים, לא ברור לי למה להתלונן עליהן, ועוד פחות ברור לי למה להתלונן על זה שמישהו רוצה לקרוא למוזיאון על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין קישורים אסוציאטיביים לבין 'השתלת מסרים' חוץ מבשם ובחיוביות של הקונוטציה? שנינו מסכימים שפרסומת שמראה אנשים מאגניבים שותים קולה גורמת לנו לקשר קולה עם מאגניבות ולכן לצרוך יותר קולה. (תקן אותי אם אני טועה). האם זו לא הוכחת הטענה, שחברות מסחריות משפיעות על הדרך בה אנחנו תופסים את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה (לפחות במקרה שלי, ולדעתי מה שהפרסומות עושות הוא לגרום לנו להעדיף קולה על פני משקאות קלים אחרים, אבל לא להגדיל את הצריכה האבסולוטית שלנו של משקאות קלים), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק. ננסה לחזור למקור של הויכוח: איציק דיבר על איך קריאת אולם ספורט על שם מפעל הפיס משתלטת על ה"מהות" של הבניין, ואז קישר את זה ל"השתלטות תרבותית על התודעה שלך". כאן זו כבר קפיצת מדרגה מ"הפרסומות משפיעות עלינו". כאן זה "הפרסומות שולטות עלינו". אחר כך הגענו ל"אמירות רבות נשתלות במוחך כאקסיומות". פירוש הדבר הוא שאם אנו עוצרים וחושבים על האמירות, נגיע למסקנה שהן נכונות וברורות מאליהן. האם אתה מכיר מישהו שיגיד לך "כן, קולה זה מאגניב" בגלל שהוא ראה את הפרסומות? אני אשמח להכיר אותו. איכשהו, למרות ההשפעה העצומה שיש לפרסומות של קוקה קולה עלינו, אנחנו מסוגלים לרדת קשות על קוקה קולה והפרסומות שלה. די נראה לי כמו דבר והיפוכו, ובטח לא אקסיומות מושתלות. השלב הבא היה האמירה "אני מרגיש שאנחנו חיים באטמוספירה של שיווק ושאינני מצליח למצוא משהו שאיננו כזה". המשפט הזה נותן את התחושה שכל מה שבני האדם עושים (שלא במסגרת יחסי זוגיות/חברות) הוא לשתול אחד לשני אקסיומות במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתחמק מניסוחים מעורפלים, תן לי להציע נוסחת ביניים: הפרסומות גורמות לנו לעשות דברים שלא היינו עושים בלעדיהן. (והמשפט הזה לא מכוון אל מוטיב הידע שבהן - הן לא גורמות לנו לעשות דברים משום שבעקבות הפרסום גילינו שיש מבצע ענק ושווה ללכת לקנות. לא על הפרסומות האלה מדובר). יש שתי אפשרויות: * לדחות את המשפט הזה - ואז אנחנו חייבים הסבר למיליארדים שמוציאות חברות על תשלום לסלבריטאים, לדוגמא, בלי שום סיבה רציונלית. * לקבל אותו - ואז, אם פרסומות גורמות לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בלעדיהן, אז ההבדל בין 'משפיעות' לבין 'שולטות' הוא סמנטי. לעניין הפיס - אם אנחנו מקבלים שהאפשרות השנייה נכונה, רבים מסיקים מזה שפרסומות הן דבר שלילי. אם כך, אנחנו רוצים לשאוף שמקסימום מרחבים, ובמיוחד מרחבים חינוכיים, יהיו נקיים מפרסומות ובמיוחד מפרסומות לדברים שהם שליליים בעינינו (כמו הימורים). לדיון על הגדרת המהות אני לא מתחבר, ולכן לא אוכל להגן על עמדתו של איציק כאן, אבל התוצאה הסופית של דברינו היא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרסומות גורמות לנו לעשות דברים שלא היינו עושים בלעדיהן" זה ברור. הרי מטרת הפרסומת היא שינוי ההתנהגות שלך. "אם פרסומות גורמות לי לעשות דברים שלא הייתי עושה בלעדיהן, אז ההבדל בין 'משפיעות' לבין 'שולטות' הוא סמנטי." ממש לא. יש הבדל והוא לא סמנטי. אם הפרסומות של קוקה קולה גורמות לי להוציא פחית קוקה קולה במקום פפסי מהמקרר בפיצוציה האם אני נשלט על ידי קוקה קולה? חוץ מזה, כל צעד שחברת קוקה קולה (או כל מישהו אחר) עושה יכול להשפיע על ההתנהגות שלי, אם הם היו מחליטים, למשל, לא לשווק את תוצרתם באיזור תל אביב, הייתי נאלץ לקחת פפסי במקום, או מיץ פז, האם זה ביטוי של השליטה שלהם בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, כל מחקר פרסומי מראה שבעת 'מלחמת שיווק' מעבר לשינוי בהתפלגות של המוצרים בסל של הישראלי הממוצע, יש גם עלייה כוללת בצריכה. קרי - בגלל שיתחילו להראות לך בטלוויזיה בחורות כושיות רוקדות עם בקבוקי קולה אתה תעבור לקנות יותר משקאות קלים. ולגבי סוגי השפעה - אם אתם מוכרחים, נגיד את מה שחשבתי שהוא מובן מאליו. בעוד שג'וקים ואזורי שיווק משפיעים על התנהגותי כי הם מגבילים את אופציות הבחירה שלי, פרסומות גורמות לי לשנות את סדרי העדיפויות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? ג'וק לא מגביל את אופציות הבחירה שלך - הוא *בדיוק* משנה את סדר העדיפויות שלך. במקום שתמשיך לעשות מה שהיית עושה אם הג'וק לא היה קיים (והג'וק לא מפריע לך - זה לא כאילו אם תתעלם ממנו הוא יאכל אותך), אתה במקום זה מפנה זמן, מרץ ומשאבים להכחדתו של הג'וק. אגב, בכל הנוגע למחקרים, האם אתה בטוח שלא כדאי להפנות כאן לדיון 2009? אני למשל ראיתי את הפרסומות של יופלה, ממש התרגזתי ואמרתי "מה זה השטויות האלה" ואז נזכרתי שאני אוהב יוגורטים ומזמן לא קניתי, והלכתי לקנות את אלו *של החברה המתחרה*. (יותר מאוחר, אגב, החלטתי לתת צ'אנס גם ליופלה כי נמאס לי מהקודמים, וגיליתי שאני מעדיף את אלו של יופלה *למרות* הפרסומת המסריחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הג'וק - אם ישאלו אותך בכל רגע נתון מה תעשה אם בעת שתאכל גלידה (נניח) תראה ג'וק, אתה תענה 'אני אעזוב הכל ואמעך אותו'. לעומת זאת, פרסומות משפיעות על סדר העדיפויות שלך. כשישאלו אותך 'מה תעשה כשחם לך' לפני שראית את הפרסומת, תענה 'אלך לעמוד מול מזגן'. לאחריה, תענה 'אקנה משקה קל'. ולגבי דיון 2009 - מחקרים מראים (ואני מצטער על הביטוי. אין לי כאלה מול העיניים, אשמח לספק כשיהיו) שכשחברה משיקה מוצר חדש, צריכת המוצר שלה עולה הרבה *אבסולוטית*. צריכת המוצר של המתחרים עולה גם היא קצת, או לא מצטמצמת, כך שהעליה לא (כולה) באה על חשבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את מה שאמרת על הג'וק. אם כבר, מה שהראית הוא שהג'וק משפיע *יותר* על סדר העדיפויות שלי מאשר הפרסומות של החברה. לגבי הפסקה השניה שלך - כבר הראיתי לך איך, בדוגמה האישית שלי, הפרסומת גרמה לי לצרוך יותר מהמוצר של המתחרים ואחר כך יותר מהמוצר של החברה עצמה, וזה למרות האנטגוניזם שהיא עוררה בי והעובדה ששום שליטה על המוח או השתלת אקסיומות לא הייתה מעורבת בעניין. זו נקודה שכל מחקר חייב להביא בחשבון, ולכן רק נתונים סטטיסטיים של עליית הצריכה לא מספיקים כדי לספק מידע על ההשפעה המוחית שיש לפרסומות על הצופים, והאם אכן מצליחים להשתיל אצלם אקסיומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה, הילדה התעוררה באמצע, התנתקתי מהמחשב וחזרתי רק עכשיו. אז למרות שבעקבות המשך הדיון היא הפכה להיות פחות רלוונטית, קחו: לגבי הג'וק - לכל אדם יש סדרי עדיפויות, דברים שהוא מעדיף לעשות קודם וכאלה שבעדיפות שנייה. נאמר שאתה מעדיף ציד ג'וקים על אכילת גלידה. כרגע, אין בסביבתך ג'וק אבל יש גלידה, אז אתה אוכל גלידה. ברגע שתגלה ג'וק, אתה תנטוש את הגלידה לטובת אהבתך האמיתית - הציד. סדר העדיפויות שלך לא השתנה, מה שהשתנה זה המציאות. פרסומת, לעומת זאת, משנה את סדרי העדיפויות שלך. פרסומת לגלידה גורמת (עשויה לגרום) לך להעדיף גלידה על צייד ג'וקים. לגבי הפסקה השניה - מה זה חשוב? אתה צורך יוגורט בגלל הפרסומת. הבעיה שלי עם כל הנושא היא לא בידיעה שיש אנשים שמסוגלים להשפיע על סדר העדיפויות שלי. יש, זאת עובדה נתונה, ואין מה לעשות נגד זה. חופשיים לחלוטין אנחנו רק בכתבים של פילוסופים ליברליים. אני פשוט מעדיף להיות מודע כשמישהו מנסה להכתיב לי סדר עדיפויות, ולברר למה הוא עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לדבוק בדוגמת הג'וק. בוא נשנה אותה קצת: נניח שאני אדם רגוע ואין לי בעיה עם ג'וקים. בסדרי העדיפויות שלי, לפגוע בג'וק הוא הדבר האחרון שאחשוב עליו. יום אחד אני אוכל מרק. הטלפון מצלצל, אני קם, חוזר אחרי חמש דקות, שותה עוד כמה כפות מהמרק ורק אז שם לב שצף בו ג'וק. מאותו היום והלאה יש בי פחד אדיר מג'וקים וכל ג'וק שאני רואה, אני ממהר לרמוס. סדר העדיפויות שלי השתנה בגלל אותו ג'וק במרק. האם הג'וק במרק שולט עלי? לגבי הפסקה השניה - ברור שזה חשוב, הרי אנחנו מדברים כאן על שליטה מוחית. בכל מקרה, גם אני מסכים שיש גורמים חיצוניים שמשפיעים על סדרי העדיפויות שלנו. אלא שמכאן ועד לשתילת אקסיומות ו"שליטה" אני טוען שהדרך ארוכה, ושאין שום דבר רע בגורמים חיצוניים שמנסים להשפיע על סדרי העדיפויות שלנו. עוד שאלה מעניינת היא האם אנחנו לא מסוגלים להתנגד לאותו שינוי סדר עדיפויות גם אם נרצה (אני טוען שאפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינית את הדוגמא, נשנה את ההבדל :-) כמובן שפרט לפרסום, יש עוד אירועים שמשפיעים על סדר העדיפויות שלנו. ההבדל ביניהם, והסיבה שיש הקוראים לפרסום 'שליטה' ולג'וקים במרק לא1 היא כמובן שבמקרה הג'וק במרק, אף אחד לא מנסה לגרום לך לשנות את סדר העדיפויות. הטענה היא לא שאסור לאף אחד לגעת לנו בסדר העדיפויות. זו טענה תמימה, שמתעלמת מזה שכולם, החל מהורינו ועד הפוליטיקאים, מנסים להתערב בה. הטענה היא נגד ההשפעה הספציפית של גורמים מסחריים, שגורמת ל'תרבות של צריכה', ונגד הכוח הגדול-מדי שמרכזים גורמים אלה. ולעניין יופלה - יודע מה, אני חוזר בי מהתשובה שנתתי קודם. אתה צודק, זה מאוד משנה. אבל לפי נתוני הקנייה של יוגורטים, אתה החריג. דווקא המקרה של יופלה הוא מקרה מפורסם יחסית, שבו אפשר לראות שיש עלייה בצריכת יופלה וירידה בצריכת דנונה, שביחד מסתכמות בעליה בצריכת יוגורטים. אז יש שתי אפשרויות - יש המון כמוך, שהתחילו בעקבות הפרסומת ליופלה לצרוך דנונה, ורבים יותר שעברו בעקבות הפרסומת מדנונה ליופלה. האפשרות השניה - חלק מצרכני דנונה עברו ליופלה, ועוד כאלה שלא צרכו יוגורט התחילו לצרוך יופלה. האפשרות הראשונה נראית לי די בדיונית, והיא דורשת הסבר למה הפרסומת משפיעה באופן הפוך על צרכני דנונה ועל אלו שאינם צרכני יוגורט כלל, ולכן אני מעדיף את השניה. 1אני אישית לא אוהב את המינוח 'שליטה', אבל זה עניין סמנטי בעיקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההצגה שלך את מקרה הג'וק, בעצם חזרנו להבדלים שהם פרשנות בלבד של המילה ''שליטה'', ותלויים רק בכוונה של זה שמשנה את סדר העדיפויות, לא ביכולת שלו להשפיע עלינו. אז אם נוריד את המילה ''שליטה'' ונשנה אותה למילה ''יכולת השפעה'' נגלה שלפרסומאים יש לפעמים פחות יכולת השפעה עלינו מאשר ג'וקים. זה קצת מוריד מהכוח של התרחיש המחריד לפיו הפרסומאים מכתיבים לנו את אורח החיים מבלי שנוכל להתנגד להם. בקשר ליופלה, אני מזכיר לך שבסוף הסיפור האישי המרתק שלי עברתי דווקא ליופלה... כך שאני חלק מהסטטיסטיקה. אני פשוט מבקש ליצור הפרדה בין ההשפעה של הפרסומות על דפוסי הקנייה של הציבור (שהגיוני מאוד שתהיה חיובית) ובין מה שהפרסומות באמת עושות למוח של הפרטים בציבור. משום מה יש אנשים שההיקש הזה נראה להם מיידי. לי הוא נראה מופרך מעיקרו. מעניין אם נערך מחקר רציני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים אני אחפש כשאהיה מול איי פי של האוניברסיטה. מצד שני, אני בטוח שנעשו מספיק מחקרים כדי שנוכל להוכיח את שתי הדיעות. אבל אני מנסה להבין מה אתה טוען: * פרסומות של כושיות מקפצות בביקיני משפיעות על הרגלי צריכת הקולה. (למזלנו, הכושיות של יופלה לא מקפצות בביקיני, אבל נשאר עם הדוגמא הבנאלית) * מצד שני, הפרסומות האלו אינן יוצרות שום תדמית לקולה אז מה הן עושות? הן פשוט מזכירות לציבור שקיים מוצר כזה? למה להשקיע בפרסומות עם כושיות מפזזות, במקום לשים שיקופית 'קולה. שתית כבר היום?' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפרסומות לא יוצרות שום תדמית לקולה? נראה לי שיש הודעה שבה אני מסכים בפירוש שפרסומות יוצרות תדמית. אני פשוט ניסיתי לטעון שהקשר הוא לא כל כך חד, ובטח שאין כאן משהו שנכפה על הצופה מבלי שיוכל להתנגד לכך ("השתלת אקסיומות"). אם התחלנו (רק התחלנו?) לחזור על עצמנו ולייחס אחד לשני עמדות שהוא לא מחזיק בהן, אני לא חושב שיש לי כוח להמשיך את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס לך עמדות, אני מנסה להבין. שים לב שבשום מקום לא טענו, איציק או אני, שלא ניתן להתנגד. פשוט לא בא לי להתנגד. האמירה ''שיפציצו אותי בכל מקום, אני כבר אדע להתנגד'' לא מקובלת עלי. אני מעדיף להגביל את ההפצצה ככל שניתן, ולשמור את כוחות ההתנגדות הנפשיים שלי לדברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה מעניינת: האם ההתנגדות היא אקטיבית או פסיבית? האם אני צריך כוח נפשי כדי להתנגד, או שמספיק שאני אהיה באופן קבוע בהלך הרוח הרגיל שלי כדי שזה לא ישפיע עלי? לי נראה שזה הסוג הראשון. אגב, לא כל כך ברור האם "יצירת תדמית" פירושה "הפצצה שאליה צריך להתנגד". יופלה יוצרים לעצמם תדמית. אני לא צריך להתאמץ כדי לחשוב "היי, הם רק מייצרים תדמית, זה הכל זיוף ופרסומת" - אני פשוט צריך לחשוב "התדמית הזו לא נראית לי חיובית" , וזו כמובן חשיבה פסיבית. והנה עוד שאלה מעניינת: האין "הגבלת ההפצצה" סוג של התנגדות? האם המאמץ שמושקע באותה הגבלה גדול מהמאמץ שמושקע בהתנגדות? האם הנזקים שההגבלה גורמת אינם גדולים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם התדמית אכן לא נראית לך חיובית. כמובן שפרסומת שמיועדת לילדות בנות 12 לא תעבוד עלייך (אלא אם גם לך יש פוסטר של סקעת בחדר). אבל אם הפרסומאי מכוון אל אנשים כמוך, ועושה את העבודה שלו כמו שצריך, התדמית אמורה למצוא חן בעיניך. נניח, לקשר בין מה שאתה רואה כאורח חיים ראוי, או כשאיפה לחיים, לבין המוצר. ואז ההתנגדות צריכה להיות אקטיבית. ואין ספק שהמאבק הזה הוא סוג של התנגדות, שגם היא דורשת משאבים. אבל לטעמי לפחות זה שווה את זה, משתי סיבות: א. לא מדובר פה, ברוב המקרים, על התקפה אלא על קרב בלימה. עוד ועוד שטחים הופכים לפרסומיים, ואני רוצה לשמור על הפינות השקטות שלי. ב. יש לי ילדים, ואני מעדיף שהם יתמודדו עם פרסומות בצורה מבוקרת, ולא שיחלקו להם מברשות שיניים ומשחה של קולגייט בגן (קרה, שבוע שעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עולות שתי שאלות: האם בכלל הפרסומאי מסוגל לקלוע ל"אנשים כמוני", כלומר האם ניתן ליצור לכל אדם את התדמית שהוא "יקנה בעיניים עצומות", ועד כמה התדמית שיוצרים למוצר מסוגלת להיות מנותקת מהמוצר עצמו. אני בכלל לא בטוח שהתשובה לשאלה הראשונה חיובית, ודי בטוח שהתשובה לשאלה השנייה היא "לא עד כדי כך". עוד שאלה היא למה חייבים בהכרח להתנגד לפרסומת, ואיך ההתנגדות הזו באה לידי ביטוי. הטיעון של "הפינות השקטות" נשמע לי קצת מוזר. האם אתה אומר שלדעתך קיימים מוצרים שאסור לפרסם? גם הדוגמה של קולגייט נשמעת לי קצת מוזרה. מה רע בזה שחילקו להם קולגייט? שהם עלולים לרצות לצחצח שיניים יותר, או שהם יבקשו רק קולגייט ויבעטו בכיור אם יקנו להם משחה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולגייט משתמשים בניסויים בבעלי חיים, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שקשה לקלוע בדיוק לאנשים כמוך ספציפית. אפשר לקלוע באיזור, ויש אוכלוסיות שיותר קל לכוון אליהן וכאלה שפחות. לגבי הפער בין התדמית למוצר - שאלה של קנה מידה. לי זה נראה כמו די הרבה. ב. אני מניח שאנחנו רוצים לעשות את הבחירות שלנו שלא על סמך שיקולים מסחריים של אנשים אחרים. בהתחשב בדיון הקודם שלנו, זה אומר להתנגד לפרסומות. ההתנגדות הזו באה על ידי צפיה ביקורתית בפרסומות בעיקר. ג. פינות שקטות - כשאני קורא ספר, שאני לא אצטרך לחשוב האם זה פרסומת מושתלת. כנ"ל בשיחה עם חברים, אם ללכת לקיצוניות (ואם לרוץ עד סוף הקיצוניות, את 'סוחרי החלל' קראת?) ד. הבעיה שלי עם קולגייט היא בעיקר בעיית הגבולות. מעורבות של חברה מסחרית בגן ילדים זה בעייתי, כי אני לא יודע איזה חברה תיכנס לשם מחר. אבל כן, גם זה שהילדה תרצה 'רק קולגייט' זה בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה להשקיע בפרסומות עם כושיות מפזזות, במקום לשים שיקופית 'קולה. שתית כבר היום?"' למה לעשות אריזה עם צבעים יפים עליה כתוב בבירור שם המוצר או לוגו מעוצב היטב אם אפשר (הרבה יותר בזול) למכור באריזה לבנה עם אותיות בגודל 12 פונקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת? בשביל מה הכושיות המפזזות, אם לא בשביל ליצור תדמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו בדיוק שני רבדים של השיווק. הרובד העליון מגביר את הצריכה הכללית של המוצר; הרובד השני מנסה לשכנע אותך לאחר שבא לך החשק, לבחור את המוצר המסויים. יש עוד היבטים וכשהזכרתי אותם (נעמי קליין) כתבת שאני בולע אקסיומות שלה כמו אקסיומות של המפרסמים. היא הדגישה בעיקר את אספקט השייכות שמפרסמים מתוכחמים מנסים למכור. כלומר אם תקנה נעלי נייקי תשתייך לאיזו קהילה ספורטיבית או אינטלקטואלית. כלומר, הם אינם מוכרים מוצר אלא מוכרים תרבות. חלק לא קטן מתכניות הטלויזיה עובדות במישור הזה. ואז מה אנחנו רואים? צעירים עניים בניו יורק או בישראל קונים נעליים ב100$ כדי להרגיש שייכים לסביבה או קהילה איכותית. כל זה כמובן אינו שייך למוזיאון תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל מה שכתבת אני מסכים, בפרט עם "אספקט השייכות". בוא נסכים שכשאמרת "משתילים אקסיומות" לא התכוונת ל"משתלטים לך על המוח" אלא "יוצרים תדמית", ונסגור עניין. אפשר לחזור למפעל הפיס ולהגיד שגם הם "יוצרים תדמית" ושבעולם אידאלי התדמית הזו לא הייתה נוצרת, אבל כרגע למרות שהיא קיימת היא לא מונעת מאולם הספורט לשמש ככזה, ונחזור למוזיאון - כאן כבר לא ברור מה ה"תדמית" שנוצרת על ידי שינוי השם, ומה בעצם הבעיה כאן. אגב, שאלתי שאלה במקום אחר ולא ראיתי אם ענית לי - האם לדעתך השליטה של "בעלי ההון" בנו בעת הנוכחית גדולה מהשליטה שהייתה לקבוצות השליטות בחברות שבזמנים עברו על הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאילו זמנים עברו אתה מתכוון. אם ניקח עד 1985 , אז השליטה גדולה יותר. הממשלה הפריטה תאגידים, האגודים המקצועיים נחלשו מאד והפעילות העיסקית יצאה מתחום ההשפעה הפוליטית של האזרחים - היא פרטית במסגרת חרות הקניין. העמקת הגלובליזציה ניתקה חלק מבעלי ההון ממדינת ישראל והם כבר אינם חלק מסיר הלחץ הישראלי; היום לא כולם נפגשים במילואים. דבר נוסף שלדעתי קרה הוא עלית המשקל והלגיטימיות של "השיקול העיסקי" בתרבות ובאתוס הישראלי. לפני 30 שנה, המניע העיסקי לא הצדיק כל דבר. היחס אל השכירים הפך יותר כאל תשומות ייצור ופחות כאל בני אדם ושותפים לאותה החברה. פיטורים תכופים כדי "להוזיל את עלויות השכר" כלומר לשכור עובדים זולים יותר, הפכו לחזיון די נפרץ. השינוי הזה קרה גם בגלל שינוי תודעתי אצל הציבור- הדבר נתפס בעיניו כלגיטימי.הכסף הפך למדד של הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם הבנתי איך כל זה קשור לשליטה - כלומר, ליכולת של בעלי ההון להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות בזמננו החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר חרות כיכולת לעשות כל מה שרוצים בזמן הפנוי, אז השליטה שלהם לא גדלה. החיים שלך אינם בנויים רק מהזמן הפנוי. אגב, התפיסה הזאת הובעה גם על ידי מרקס. אחד ממרכיבי הניכור על פיו היא העובדה (בזמנו) שחייו של אדם נחלקו לשנים: עבודה וחיים. החיים מתחילים לאחר העבודה. מרקס לא הציג את זה כחרות אלא כעבדות מודרנית. (בעבדות, האדון היה אחראי לחיי העבד; בעבדות המודרנית, האדון רק קונה את כוח העבודה אך לא אחראי לחייו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להכניס את מה שאדם עושה בשעת העבודה לדיון הזה, כי זה יהפוך אותו לעוד דיון שוק חופשי מתיש (טוב, על מי אני עובד, הוא הפך לכזה מזמן) - מכיוון שהדיון עסק עד כה בתדמיות של דברים שקשורים לשעות הפנאי - מוזיאון, מרכז קהילתי - אני לא חושב שהגלישה שלך רלוונטית. אגב, לי אותה ''עבדות מודרנית'' נראית שונה מהותית (וגרועה הרבה פחות) מהעבדות ה''מקורית''. אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שעבדות מודרנית גרועה פחות. לגבי החרות שבשעות הפנאי: יש היום תופעה בעולם המערבי (אולי לא בצרפת), של עליה בשעות העבודה. יותר ויותר אנשים עובדים עד"כלות הנשימה" כלומר, שאתה מדבר על סוף השבוע בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר אם תקנה נעלי נייקי תשתייך לאיזו קהילה ספורטיבית או אינטלקטואלית. כלומר, הם אינם מוכרים מוצר אלא מוכרים תרבות. חלק לא קטן מתכניות הטלויזיה עובדות במישור הזה" מעניין שאתה אומר את זה משום שאני סבור שכאשר אני קונה נעל של נייק אני גם בהחלט קונה נעל טובה ואפילו משתמש בה ואם יש ערך מוסף של להרגיש טוב עם עצמך או "אין" מה רע? עוד יותר יותר מעניין זה שהרעיונות נוסח נעמי קליין הם במידה רבה הרבה יותר מתאימים לתיאור של איזה מין כרטיס כניסה לקהילה האינטלקטואלית, בוודאי זו שרואה את עצמה הומנית. מה יותר בון טון מאשר להיות בעד שכר מינימום, לקחת מהעשירים ולתת לעניים, להזדעזע מהפרטת השירותים הציבוריים ולגלות דאגה לנוכח המחסור החמור בסולידריות וחמלה? ומה פחות בון טון מלפשפש בפרטי הפרטים של כשלונות העבר הצורבים של כל אחד ואחד מן הצעדים הללו,הליקויים המובהקים בהגיונם והסבל העצום שהם גורמים לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מבינים אחרת את התהליכים הפוליטיים שהובילו למצב הנוכחי. היות שאני תופס את הכלכלה כפוליטית וככולה בנויה ממאבקי כוח על חלוקת העוגה- אז אנחנו לא מסכימים בהרבה דברים. רק שאני לא מזלזל בדעותיך ולא חושב שכל מה שקורה בראשך הוא תוצאה של בון טון ואופנה. אגב סלח ליע אם אהיה קצת חריף, אך כל מה שכתבת הוא ציטוטים מהעיתונות והמטבעות לשון שהיא טובעת בך שמובילות אותך ומעצבות את תפיסת עולמך. אז אל תשליך עלי את מה שקורה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. מאיפה נוצרת העוגה? 2. מאיזה עיתונים הוא ציטט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקטע האחרון אצלו מזכיר אירועים שונים וכמובןהתייחסויות שונות. הציטוטים אליהם התכוונתי אינם ציטוטים שאפשר להביא לינקים; אלו הן תפיסות עולם העיתונאים שונים מבאים. את הדבקת הכינוי "בון טון" לדברים שפוקינודי אימץ, ראיתי אצל הרבה עיתונאים שמייצגים אג'נדה מסויימת. אם ראיתה בתכנית של לונדון וקירשנבאום את הראיונות עם שלי יחימוביץ ונתניהו, היית יכול לזהות את האג'נדה. עם נתניהו הם היו נופת צופים; כמו תלמידים עם מורה נערץ. על שלי יחימוביץ הם נחתו וממש לא נתנו לה לדבר. תביט בעצמך על הראיון עם שלי יחימוביץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, איציק, כל מה שאני אומר היה כתוב בעיתון ואני בעצם אביב בושינסקי. אולי בגלל המאמצים שלי להסתיר את העובדה הזאת אני בעיקר מנסה לטעון טיעונים ענייניים ולא עסוק באופן אובססיבי במקור ממנו מגיעות דעותיו של בן שיחי. לא כולם מושלמים כנראה. אבל הנה משהו שאני אומר שלא היה כתוב בעיתון. אין לי טלוויזיה ולא ראיתי את הראיון עם יחימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שפיות דעתך אני ממליץ לך בחום להזכר שאתה מתדיין כאן בפורום בו כל מה שנאמר מתועד ושניתן לבצע חיפוש, על כן יש להזהר כשאומרים משהו כמו: "רק שאני לא מזלזל בדעותיך ולא חושב שכל מה שקורה בראשך הוא תוצאה של בון טון ואופנה" משום שנודניקים עם הרבה זמן פנוי בשבת עשויים לעשות חיפוש בהתבטאויות שלך ולגלות שמי שעסוק במקורותיהן של דעות הצד השני ורומז רמיזות לשטיפת מוח הוא דווקא אתה. אז הנה אני מתחיל: "שלא יעבדו עליכם" תגובה 352786 "אינני מבין את ההתניה שהצליחו להתנות במדינה שלנו את הציבור שהארגונים הכלכליים רוצים את טובת המדינה ואילו ההיסתדרות היא ארגון אגואיסטי" תגובה 352849 "איפה שכר מינימום גבוה גורם לאבטלה? אני מאד אוהב שמשקים אותי באקסיומות שאינן אקסיומות." תגובה 352947 "אפשר לחשוב שאתה הבאת ולו בדל של הוכחה ששכר מינימום גורם לאבטלה. ההוכחה שלך היא שלשכת התאום של הארגונים הכלכליים אמרו את זה." תגובה 353406 "אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים" תגובה 353682 "אך כל מה שכתבת הוא ציטוטים מהעיתונות והמטבעות לשון שהיא טובעת בך שמובילות אותך ומעצבות את תפיסת עולמך. אז אל תשליך עלי את מה שקורה לך." תגובה 354997 זה על קצה המזלג בפתיל אחד שהיה לי העונג לנהל איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שהקהילה שמייצגת את הבון טון שאתה מדבר עליו איננה מייצרת פרסומות לתקשורת ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש מה להוסיף על מה שאמר פוקינודי. ההבדל רחוק מלהיות סמנטי. אם לדעתך הוא סמנטי, אז גם הג'וק שמעכתי היום בבוקר 1 שולט בי - הרי הוא גרם לי לעשות משהו שלא הייתי עושה בלעדיו (לדרוך עליו). ---- 1 דוגמה בדיונית. לא נפגעו בעלי חיים במהלך הכנת תגובה זו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |