בתשובה לאודי פסמון, 12/12/05 19:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגוגנהיים הוא אוסף פרטי הנקרא על שם בעליו. מוזיאון תל אביב הוא אוסף אמנות רב גוני ממקורות שונים ומוסד ציבורי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו בדיוק העניין. מה מונע מעופר להקים מוזאון על שמו? שיקנה שטח ויקים מוזאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מונע, אבל למה לא לסייע למוזיאון קיים? לא עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיסייע. שיממן אגף שיקרא על שם אישתו. אבל האגף יהיה אגף במוזיאון של העיר תל אביב. אם עיריית תל אביב רוצה למכור לו את המוזיאון- שתמכור. אני חייב לומר לך שאני מרגיש רע כשאני רואה אולמות או בנייני בית ספר שהפכו למרכזי הימורים -תפוח פיס, מרכז פיס קהילתי וכד'. אני אישית פשוט לא אלך יותר למוזיאון הזה. תאמר שההפסד יהיה שלי-אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כרגע המוזיאון הוא לא של העיר תל אביב, בגלל שהוא קרוי על שם כך וכך? הרי לא מכרו להם את המוזיאון. איך באמת מרכז פיס קהילתי הוא "מרכז הימורים"? הוא אולי קרוי על שם משחק הימורים, אבל לא ברור לי אם מהמרים שם. לא כל כך מעניין אותי אם ההפסד באי ההליכה למוזיאון הוא שלך או לא, מעניין אותי למה אתה כבר לא הולך. אם זה לא בגלל שינוי בתכנים אלא בגלל שינוי במעטפת החיצונית, זה די משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמרכז פיס קהילתי אינו מרכז הימורים. משמעות השם "מרכז פיס קהילתי" הוא מרכז הימורים קהילתי. הפכנו כל כך מתוכנתים כחלק מהחברה המשווקת, שלא מפריע לרובנו לראות על בית הספר שלט ענק "מרכז פיס קהילתי. פעם היו קובעים שלט קטן ליד הכניסה: הוקם בסיוע מפעל הפיס. היום מפעל הפיס השתלט על המהות-זה אינו מתנ"ס-זהו מרכז פיס קהילתי. הסיפור של עופר הוא אותו הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, התקדמנו מ''מרכז הימורים'' ל''השתלט על המהות''. למיטב ידיעתי, המהות של מרכז פיס קהילתי הוא היותו אולם ספורט. אני אשמח אם תסביר כיצד השלט הענק ''מרכז פיס קהילתי'' משתלט על אותה המהות. ובאותה הזמנות, כדאי שתסביר גם למה כיצד שינוי השם של מוזיאון תל-אביב ל''מוזיאון תל-אביב על שם סמי עופר'' משתלטת על המהות של המוזיאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפך אולם ספורט ומבנים אחרים למרכזי פיס? אנשים מהמרים וכספם עוזר לבניית אולם ספורט-לא למרכז פיס (פירושו מרכז הימורים). איך אחד ממבני בית הספר התיכון לידינו נקרא תפוח פיס. אבל אולי זו מוזרות שלי שזה מפריע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה מפריע לך, לא הבנתי כיצד זה עונה על שאלתי. בוא נשאל שאלה פשוטה יותר: האם אתה מסכים שמהותו של מרכז פיס קהילתי הוא היותו אולם ספורט? (אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לנסות? מפעל הפיס הוא גוף ציבורי. מפעלי הימורים אסורים בישראל, בעיקר מטעמים של "דמות החברה". מפעל הפיס קיבל רשיון מיוחד בגלל שתפקידו הוא להשקיע ולעודד חינוך וספורט. מכאן, שתי בעיות: 1. מפעל הפיס מציב לעיריות כתנאי להשקעתו את ההאדרה העצמית שלו. אין לו זכות לעשות זאת. הוא מבצע את תפקידו הציבורי בלבד ולא "תורם" כסף. 2. כפי שציינתי, ההימורים אסורים בישראל בעיקר מטעמי "דמות החברה". מרכזי חינוך וספורט בודאי לא אמורים להיות קשורים להימורים. ההיפך: הרישיון של מפעל הפיס ניתן בגלל שאנחנו רואים בהם חשיבות מיוחדת. עכשיו מציגים זאת כאילו המצב הפוך, והחינוך והספורט קיימים "בזכות" מפעל הפיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה ומשכנעת. השאלה היא אם ניתן להכליל אותה גם למקרה של המוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת סתם עיסקה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות הללו כמובן נכונות. אבל בסופו של יום מדובר בבעיות תדמית שנשארות במישור הפילוסופי. שינוי שם של מרכז חינוך וספורט לא משנה את המהות שלו בשום צורה. ובעולם לא מושלם כמו שלנו, עדיף שיהיה מרכז חינוך וספורט בשם הלא נכון, מאשר שלא יהיה מרכז כזה כלל. וחזרה לעניין המקורי - עדיף (בעיניי) שמוזיאון תל-אביב יהיה עם השם הלא נכון, מאשר לוותר על תרומה של 20 מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, רבים מהמתנגדים לעסקה טוענים שקבלת השם החדש תמנע מתורמים אחרים לתרום בהמשך, כך שלאותך זמן יתברר שזו עסקה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו טיעון גרוע. זה הרי ירתיע רק כאלו שירצו לקרוא למוזיאון על שמם שלהם, ולכן באותו טיעון ממש אפשר לנפנף גם אותם, וממילא לא תתקבל התרומה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הרי רוב התורמים מבקשים שיקראו על שמם משהו, אולם מסוים, חלק מהגן... העניין הוא, שאיש לא ירצה לתרום כדי שיקראו על שמו למשהו שנמצא במוזיאון על שם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו טיעון שדורש ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שרשויות השלטון או המחוקקים יבצעו את תפקידם ויורו למפעל הפיס להפסיק להציב התניות כאלה. בנוגע לעיסקה עם עופר, אני לא יודע. בכל זאת, מדובר על מוזיאון ציבורי שהוקם ומתוחזק בכספי ציבור (אגפים שהוקמו בכספי תורמים נקראים על שמם ולא ראיתי שלמישהו יש בעיה עם זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה קו שבו זה נעצר, ואתה עלול להרגיש תחושה לא נעימה? מה לגבי הטכניון על שם עופר? או כנסת ישראל על שם דנקנר? תכל'ס, מדובר אכן על עניינים במישור הפילוסופי. המעבדות בטכניון ישארו באותה רמה (למעשה בזכות התרומה כנראה שיהיו ברמה גבוהה יותר), לא משנה על שם מי הוא. מה לגבי שינוי שמם של יערות הכרמל (תרומה לקק"ל?) ? העצים עדיין יצמחו לאותו גובה והמטיילים יפיקו את אותה הנאה גם אם ליער יקראו יער בורוביץ'. זה לא יותר מעניין פילוסופי, ואני מניח שלקק"ל יש לא מעט מה לעשות עם 20 מליון לטובת שימור הטבע במדינת ישראל. והעיר תל אביב עצמה? כסף אף פעם לא מזיק, ובטח לעירית תל אביב יש מה לעשות עם תרומה רצינית. זה לא פוגע במהות של הדברים - העיר היא אותה עיר, האנשים אותם אנשים, ועדיין יהיו פקקים ודו"חות חניה. אולי לא צריך לפסול על הסף את שינוי שמה של העיר בעבור נדבן יהודי חם (בעצם, למה בכלל יהודי? מה זה משנה מבחינה מהותית)? לכולנו יש גבול שמעבר אליו זה כבר נראה אבסורדי. אף אחד לא יסכים לקרוא את מדינת ישראל על שם ביל גייטס גם אם הוא יחסל בעבורנו את הגרעון, ולעומת זאת לאף אחד כמעט אין בעיה עם זה שהשם של קבוצת כדורגל קרוי על שם התאגיד המאמץ. אבל הגבול הזה בפרוש מבוסס על דברים אשר אינם "מהותיים". על תדמיות, על מישורים פילוסופיים. הגבול הזה מבוסס על תחושה של כבוד לאומי, גאווה עירונית, על סמלים ותדמיות מסוימות שקבוצה של אנשים מחליטה שהם אינם למכירה. שם הוא גם סמל, וסמלים, ובכן, מסמלים לא מעט בעבור אנשים. "שם נכון" אמנם אי אפשר לתמחר בכסף (ועוד עשרים מליון), אבל הוא לא חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש גבול כזה. אבל עם כל הכבוד, הוא לא עובר במוזיאון תל-אביב. ואם השם מוזיאון תל-אביב הוא באמת כזה סמל, השינוי שלו יהיה על הנייר בלבד. לדוגמא: השם "מכבי תל-אביב"1 (לדעתי סמל חשוב יותר מהשם "מוזיאון תל-אביב"). אפילו שחתמו על כל המסמכים ותרמו את כל הכספים, השם "מכבי עלית תל-אביב" נשאר על הנייר בלבד. אני לא חושב שאי פעם שמעתי מישהוא אומר את זה (טוב, אולי בערוץ ראשון, וגם זה במיעוט מהמקרים). ועוד דוגמא: אני בטוח שרוב החיילים בקריה לא יודעים מה השם האמיתי של הבסיס שלהם. זה רק מוכיח שכשסמל הוא באמת סמל, אין ממש משמעות לשינוי פורמלי של השם שלו. 1 וכן, לי זה מפריע ששינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוזיאון תל-אביב עצמו, מן הסתם זה עניין של טעם. אין ספק שהמקרה הזה הוא גבולי - הוא נראה כסר טעם בעיני רבים (כולל אותי), וגורם לתחושה לא נוחה עמוק בבטן. מכבי תל-אביב, אחרי הכל, זה עסק. מוזיאון תל-אביב הוא משהו קצת מעבר לזה. אני לא חושב שיש קשר בהכרח לשאלה האם השם תופס בציבור (אם כי זו שאלה מעניינת בפני עצמה). השם הרשמי הוא סמל, ולפעולה של שינוי השם תמיד יש משמעות סמלית. לא לחינם העמיד עופר את הדרישה שלו (למרות שאני מנחש שאולי בדיעבד הוא קצת מצטער על כל העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהיכל התרבות היה קרוי ע''ש איזה הוברמן או משהו כזה. נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכל התרבות הוא על שם מאן (לא אלכס): http://www.hatarbut.co.il/ וברוניסלב הוברמן לפחות הופיע בהיכל התרבות (נדמה לי, לא?). כמה יצירות של סמי עופר הופיעו במוזיאון סמי ואביבה עופר לאומנות בתל-אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאן. אמן בחסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבריאל שרובר הופיע בתאטרון ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התרומה, האם לדעתך יוכלו יצירות של סמי ואביבה עופר להופיע במוזיאון מבלי שתתעורר מהומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את כישורי האומנות של סמי ואביבה עופר, אז אני מעדיף לא לדון בביצה שטרם נולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כישורי האמנות שלהם יהיו הדבר הכי פחות רלוונטי למהומה שתפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה סר טעם, וגורם לתחושה לא נוחה. אף אחד לא מכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת גיל,ניסחת בדיוק את מה שחשבתי בלי שידעתי לנסח. אני חושב שככל שהנואשות הכלכלית של אנשים פרטיים או גופים ציבוריים גוברת,הכוח של בעלי הון למינהם יגדל..והשאלה איפה שמים את הגבול.אם בעל ממון פלוני יציע למשפחות מצוקה לקרוא לילדים שלהם על שמו תמורת מימון לימודהם למשל,אני חושב שכולנו נסכים שזאת הצעה מבחילה למדי.יש גבול עד כמה אפשר לנצל את הכוח הכלכלי שלך להאדרת שמך..בשלב מסויים הבחילה מתחילה להתעורר. מדינת ביל גייטס אמרת?האממ.אנחנו די תקועים ונוטים לקריסה,ככה שאולי מדינת ווינדוס לא יהיה כזה שם מופרך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ווינדוס זה קצת מעצבן, אבל מדינת חלונות... לא נשמע לי כל כך גרוע.שלא לדבר על זה שזה יפתור חלק מבעית ההזדהות של הערבים. נראה לי שאני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת חלונות באספמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר הייתה פעם, קראו לה תור הזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שגם לדעתי זו תגובה משובחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדבר בית חולים על שם רבין? מרכז רפואי על סוראסקי? צומת הטייסים? מפגש הנמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין סימל משהו עבור אנשים במדינה הזו, לטוב ולרע. יש והמדינה מחליטה לכבד אדם ע"י קריאת מוסד על שמו - וזה מלמד על ערכיה. לא נראה לי שיש צורך להכביר מילים על ההבדל בין הענקת הכבוד הזה ע"י המדינה למי שפועלו נמצא ראוי לכך, לבין דרישה חצופה (אכן, לגיטימית ועדיין חצופה) של תורם. בכבוד זוכים - ואני רואה בזה טעם לפגם אם המדינה (או עירית תל-אביב לעניינינו) משכירה אותו למרבה במחיר. מה לגבי "מפגש הנמרים" או "צומת הטייסים"? אני לא מבין את הקשר, שהרי צומת הטייסים איננה סמל ישראלי מלכתחילה, ואין כל פחיתות כבוד בקריאת שמה על טייסים, פרחים, ערים תאומות בעולם, או שאר שמות משונים כיד הדמיון הטובה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר מסמל משהו עבור אנשים במדינה הזאת, לטוב ולרע. יש והמדינה מחליטה לכבד אדם ע''י קריאת מוסד על שמו - וזה מלמד ערכיה. סורי, אותי לא שכנעת. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין, למשל, קריאת הטיילת בתל אביב על שם צ'יץ' רק בגלל שלו הייתה הסמכות להוציא את כספי משלם המיסים על ידידיו ומרעיו באקרשטיין. בעצם יש הבדל, אני מעדיף את סמי עופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר מסמל משהו, בוודאי. גם עופר. השאלה היא מה הוא הערך שאותו מסמל הסמל, פחות מעניין האדם הספציפי. למשל, בווסטמינסטר אשר בלונדון קבורים גדולי האומה של בריטניה, כולל מלכים, אצילים, אמנים ומדינאים. ביניהם, במקום שהוא אולי המכובד ביותר, נמצא קבר בו קבור חייל בריטי אלמוני. מי החייל עצמו אף אחד לא יודע, יכול להיות שהוא היה אדם אנוכי וטיפש אשר גרם רק נזק לסביבתו - אבל ברורים לנו הערכים אותם אמרה המחווה הזו לכבד. צ'יץ' יכול היה להיות נבל חדל-אישים, אבל זה חסר חשיבות, הטיילת בתל-אביב קרויה על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותה כראש עיר. יש בזה כדי להעיד על הכבוד אשר מייחסת המדינה לתפקידים הרשמיים בה. יש לשמור על כבוד המוסד הקרוי ''נשיא'' ללא קשר לזהותו של האיש המאייש את התפקיד, ובדומה, קריאת מוסד על שמו של ראש עיר מהעבר לא כל כך צורמת לי - וזה לא משנה יותר מדי מי האיש הספציפי. הערך אשר מעלה על נס הפעולה של שינוי שם מוזיאון תל-אביב הוא היות עשיר, ובהקשר הנוכחי הוא גם מוצג כעליון על הערך של גאווה עירונית, שהרי על שינוי שמו של מוזיאון תל-אביב אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר יכול היה להיות נבל חדל אישים, אבל זה חסר חשיבות, מוסיאון תל אביב קרוי על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותו כנותני תרומה. מה ההבדל? אולי אתה סבור שהיותו של אדם עשיר היא חרפה שאין כדוגמתה. אולי, אבל אני לא סבור שפוליטיקאים ראויים ליותר כבוד. אני מעריך הרבה יותר אדם שמוציא כסף מכיסו מאשר מאדם אשר "משרת" קבוצת אנשים אחרת על ידי שליחת חלקה אל מותה בשדה הקרב או לקיחת כספה בכוח לצורך מימוש כל מיני תוכניות "לטובתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה של ציטוט חלקי תגובה והחלפת מילה אחת באחרת מתאימה לפעמים, אבל אני לא בטוח שאני מבין מדוע היא מתאימה כאן, ובכל מקרה היא מתיישנת מהר. רבין לא שרת אף בי''ח או בית ספר ישירות, וכנ''ל לגבי הדוגמא שהזכרתי של קבר החייל האלמוני בווסטמינסטר. הקריאה בשם הינה אות כבוד, לא תשלום על שרות. אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית. תפקיד הפוליטיקאי איננו ראוי לבוז, ובוודאי שהערך שמסמל תפקיד הפוליטיקאי (איש ה''פוליס'', המדינה) הינו מכובד. הכבוד קיים לא בזכות אישיותו של ממלא התפקיד, אלא משום שהתפקיד מייצג את כלל האזרחים (כשם שהערך האמורפי משהו של ''גאווה עירונית'' מייצג את ערכם וחשיבותם ופועלם של כלל תושבי תל-אביב). העניין העקרוני הוא שבדר''כ גם אם מוסד קרוי על שמו של אדם, הוא מייצג ערך גדול מאדם ספציפי. רבין היה יותר מהאדם יצחק רבין, הוא היה ראש ממשלת מדינת ישראל על כל תושביה וכל אשר בה. אמן חשוב או מדען או סופר הם תמיד אינדיבידואלים, אולם הם מייצגים משהו מעבר לקיומו של אדם פרטי, ערכים חשובים יותר. הערך שמייצג סמי עופר בקריאת מוזיאון תל אביב על שמו הינו האדם סמי עופר. זה זול מדי, ואני חושב שזה מה שצורם כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית." [/צ] התעשרות היא פעמים רבות הישג שנקנה במאמץ רב, כזה שלא כל אחד מסוגל לו. התגוררות בת"א איננה. מסיבה זו הראשון הוא ערך שראוי יותר להלל ולקדם. עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים. התגוררות בת"א הצפופה איננה. מסיבה זו, ראוי לכבד את העשיר עצמו, שתרם לסובבים במעשיו, ועוד יותר את העשיר הנדבן, שגם הפנה את גמולו הצודק שוב לטובת הסובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לא מעט לכתוב על הערך של העושר ועל הזיהוי המודרני של עושר עם סגולה טובה, ובאופן מקביל, של עוני עם פגם מהותי באישיות. אולם בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ. ראה, גם להתגורר בישראל זה לא כזה שוס. זה הרי לא תלוי בשום דבר, סתם נולדת באיזה מקום, לא עשית בשביל זה כלום. ועדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "עדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים" [/צ] איזה "לנו"? אולי לך. עבורי גאווה לאומית היא לכל היותר רגש מטופש שיש להתבייש בו כשהוא מכה בי מדי פעם. [צ] "יש לי לא מעט לכתוב ... אבל בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ." [/צ] למה לא? אי-ההסכמה בינינו לא מספיק ברורה? הרשה לי להבטיח לך שהודעתי הקודמת מקורה לא ברגע של בלבול וגם שגיאת הקלדה איננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים'' גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי הם התירוץ הרשמי להרבה מאוד מקרים בהם נשלחו, נשלחים וישלחו אנשים אל מותם - זה בוודאי שווה פחות מכמה מיליוני שקלים שעשויים, בהסתברות גבוהה לייצג את סיפוק צרכיהם של אנשים באמצעות סחורות ושירותים בהם הם מעוניינים. אז אתה יכול להחליף את ''לנו'' ב''לי''. אבל זה בעצם לא מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צדק ואחריות מהווים לא פעם תרוצים פורמליים למעשים רעים, וגם דמוקרטיה וביטחון ואהבת מולדת. למעשה, גם כבוד המשפחה ואהבה וחמלה ושאר ערכים משמשים להצדקת מעשים נוראיים לפעמים, אולם בוודאי שזה לא משנה את מהות הערך של "צדק" או "אהבה". כמוך, גם אני חושב שפוליטיקאים מנצלים לא פעם ערכים כאלו על מנת לקדם אינטרסים צרים בהרבה, על חשבונם של אחרים. כאשר אני מכבד כישראלי את חיילי מדינת ישראל אשר נפלו בשטחים הכבושים או בלבנון אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות? אני אכן מבסס את תשובתי על כך שערכים כגון גאווה לאומית, כבוד, ואפילו הערך המוזר שהמצאתי בדרך, "גאווה עירונית", אכן מקובלים על רוב האזרחים. אם הדברים הללו חסרי משמעות עבורך אז אני מבין את עמדתך, וחילוקי הדעות בינינו מקורם במחלוקת על ערכים. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות?" הייתי מעדיף שהיינו מעלים על נס את החיים ולא את המוות. את הפעולה החופשית ולא את מה שנעשה בכפיה. התהילה לגבורה נועדה להכשיר את הדור הבא של בשר התותחים. הניצול הציני הוא הכלל אצל פוליטקאים, לא היוצא מן הכלל. אני מעריך הרבה יותר אנשים שעושים דברים חיוביים, כמו אנשי עסקים, מהנדסים, יזמים, סוחרים וכל שאר האנשים, שעושים לביתם על ידי סיפוק צרכי האחרים באופן וולנטרי, מאשר את מי שבחר לחיות על חשבון הציבור כדי לנהל את ענייני הציבור ולגרום, ברוב המכריע של המקרים, נזק רב, גם אם זה רק במידה שהוא גורם מצוקה כלכלית או מונע חירות כזו או אחרת ולא הורג אותם. אבל אולי כדאי לנסות ולמדוד את גובה ערמת הגופות בכל צד כדי להבין למה כוונתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמדובר במשפחת עופר, כדאי לבדוק האם המשפט שכתבת: "עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים" -הוא אכן נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באמת הם השיגו את כספם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש ואמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמי עופר ומשפחתו נמצאים במקום השני בדירוג 100 העשירים של ישראל שהוציא Forbes ישראל (בו אני כותבת) בגיליון דצמבר. הון: 3 מיליארד דולר תחום עיקרי: ספנות. מקור העושר: ירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתחום הספנות לא מרוויחים כסף על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים? (האם ב"ספנות" הכוונה לשוד ים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספנות=פיראטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סיפוק צרכים, אם נביא בחשבון את הסיפוק הכרוך ב"רויאל קריביאן", חברת שיט התענוגות השנייה בגודלה בעולם (לעופרים יש רק 16.5% ממנה, אבל זה הרבה, כי היא נסחרת לפי 9 מיליארד דולר).יש עוד שתי חברות ספנות בבעלותם, אחת בריטית ואחת סינגפורית שקשורה בהובלת נפט וכימיקלים במיכליות. בארץ הם בעיקר קשורים לחברה לישראל (53%, או 1.75 מיליארד דולר נכון להיום), הכוללת את כי"ל, צים ובתי זיקוק. וכן לבנק המזרחי (26%, או 1.3 מיליארד שקל). לשם ההגינות - כתוב שם גם שלאחרונה תרמו האחים עופר 35 מיליון שקל להקמת קרן למימון תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות (אני מניחה שכל מי שחטף שבץ מההחלטה על שינוי שם המוזיאון, יוכל לפנות לקרן ולהגיש בקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט תענוגות? לוקח כסף מאנשים שנהנים, אבל מאיפה לאנשים האלו יש כסף? הם עשירים ולכן בטח עשקו את השכבות החלשות. נפט וכימיקלים במכליות? זה לא אלו שהורגים את הלוויתנים? צים? הם לא דורסים דייגים קשי יום? בתי הזיקוק? לא אלו שמחניקים את השכבות החלשות בחיפה שנאלצות לחיות בעיר התחתית? אני מתפלא שהאחים עוד לא בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, לשנות את השם של זכרון יעקב, מזכרת בתיה ורמת הנדיב? האם השמות הללו צורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאבד לגמרי את הפרופורציות. עוד תדרוש ממני לשנות את השם אלכסנדריה, את שמות החודשים יולי ואוגוסט, את תמוז ואלול . אנחנו מדברים על מה שקורה היום- בשנים האחרונות, על הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול סביב כל חיינו. במקרה הזה דיברנו על תרומות; אפשר לדבר גם על שליטת אנשי הון בתיקשורת וההשלכות של זה. הנושא של תרומות יש לו את המאפיינים המיוחדים שלו וזהו הנושא סביב הידיעה על החלטת הנהלת מוזאון תל אביב. אולי יצא לך להיות בהופעה שנערכה בחסותו של אחד העשירים ואולי שמת לב לחנופה הדביקה ששזורה במהלך ההנחיה של מופע מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא דרשתי מאף אחד, ובפרט לא ממך (שאלתי את גיל מה דעתו על הצעות כאלו, מתוך ציפייה שהוא יגיד שהן לא רלוונטיות ויסביר מה ההבדל, בערך כמו שאתה עשית). אני חשבתי שאנחנו מדברים על תרומה של בעל הון למשהו ועל כך שב"תמורה" לאותה תרומה קוראים לאותו משהו על שמו. זה קרה גם פעם. אני לא רוצה לדרדר את הדיון לכיוון ה"בעלי ההון משתלטים לנו על החיים", וחבל שזה מה שאתה עושה. אגב, אם איני טועה, הופנתה ביקורת רבה כלפי רוטשילד על כך שהוא השתלט הלכה למעשה על המושבות שלהן תרם וכפה עליהן את דרכו. האם גם זה מקרה "מהשנים האחרונות" של "הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול"? בכלל, האם זו המצאה חדשה, שליטה של בעלי ההון הגדול בחיינו? מה היה לפני מאות שנים? מי שלט אז בחיינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרוטשילד לא השתלט על המושבות. אמרתי שאיננו יכולים ללכת יותר מדי רחוק בזמן. אנחנו הרי נגיע לחברה חקלאית שאי אפשר להשוותה לחברה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; לדעתי בחברה של היום החופש הרבה יותר גדול והיכולת של בעלי ההון להשתלט עלינו קטנה בהרבה. עובדה שעכשיו אף בעל הון לא נותן לי פקודות מה לעשות, ואתה נאלץ לטעון שהוא שולט עלי באמצעים מתוחכמים של שטיפת מוח/השתלת אקסיומות. אם אתה לא מסכים, בבקשה, אבל אשמח לשמוע נימוקים שהם לא אקסיומות. תזכור שאתה צריך לנמק טענה די כבדת משקל - למרות שאתה לא מכיר אותי, אתה יודע שהשתילו לי אקסיומות בראש, כשאני אפילו את אקסיומת הבחירה מתלבט אם לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתלבט לגבי אכסיומת הבחירה? הרי אם אתה מתלבט, משמע שיש לך בחירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן יש מספר סופי של אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חשוב מספר האפשרויות, מה שחשוב הוא מספר ה*בחירות*. אם הוא סופי, לא צריך את אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון רוטשילד לא רק תרם כסף למושבות. הוא היה מעורב בניהולן. לכן הוא לא היה סתם תורם מרוחק אלא גם שותף לאחריות. אם כי בסופו של דבר בשל הביקורת על התערבותו הפטרנליסטית הוא הפסיק את מעורבותו במושבות בשנת 1900 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין השוואות אתה עושה? אתה חושב שצריך להטיל את משטר הפקידות של עופר על המוזיאון? אם עופר היה קונה את המוזיאון, זכותו היתה לנהל אותו. ברגע שהוא תורם-שיתרום. הבעיה היא שכנראה המוזיאון לכשעצמו אינו חשוב לו במיוחד. מה שחשוב לו אלו הם יחסי הציבור; שידעו שהוא לא רק מרוויח המון כסף, הוא גם תורם. וכדי שלא ישכחו את זה, יקרא המוזיאון על שם אישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מההוא שתרם כסף כדי שהספרייה המרכזית תקרא "שער־ציון בית־אריאלה" (ע"ש אישתו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת סיפריה עירונית אז זה אותו הדבר עם ההבדל הקטן. כאן מדובר על אחד שהוא מבעלי המשק הישראלי וזאת הסיבה שזה מעורר הרבה כעס. אתה פוגש הא המשפחה בבנק, תחנת כוח, חברת ספנות ועוד דברים שאינני זוכר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אותה הבעיה שמייחסים לתרומה של עופר במקרה הזה: שחס ושלום הוא יראה את עצמו כמישהו שיכול להגיד למוזיאון מה לעשות (גם לדעתי זו בעיה). לא הכי ברור לי מה מבדיל מישהו שאומר לאחרים מה לעשות ממישהו שהוא "שותף לאחריות". אם המושבות היו קורסות, האם הברון היה עומד למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג עד כמה היתה האחריות המשפטית מפותחת (?) בימי השלטון העותומני בארץ. אולם פקידיו של הברון היו מעורבים בניהול המושבות. המושבות הללו היו במידה רבה מושבות של הברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. גם אם לנייק יש מפעל בעולם השלישי אז המפעל הזה הוא במידה רבה מפעל של נייק, אבל אם המפעל יפשוט את הרגל אני לא בטוח שהעובדים יוכלו לעשות משהו חוץ מלהצטלם למייקל מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנייק אין מפעלים בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסחת אותי. תחליף את נייק והעולם השלישי בג'נרל מוטורס ומישיגן (האם התגובה שלך באמת הייתה הכרחית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד בבסיס השיטה של נייקי הוא הפסקתה להיות יצרן נעליים והפיכתה למשווקת עולם הספורט. החברה שמחה להפטר מאחריות לעובדי הייצור והעבירה את כל הייצור לחברות קבלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני לא חושב שזה מצדיק את הקביעה שלך, אבל לפחות הבנתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סבור שהבחירה לקרוא את תל-אביב, כמו גם את מדינת ישראל, ע"ש אביב י. , מוצדקת למדי. (ובצרוף מקרים מדהים זה נכון גם לגבי מוזיאון תל-אביב ומוזיאון ישראל!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, כמו שאמרו אחרים, אבל רגע של קטנוניות: קריאת יערות על שם תורמים, ופארקים שלמים על-שם קהילות תורמים (קנדה, בריטניה) היא מנהג ותיק של קק"ל, שכבר סוּטָר (מלשון סאטירה) לפני עשרות שנים על-ידי קישון. יערות הכרמל ניצלו מגורל זה, אולי בזכות היותם גן לאומי, ולא בשליטת קק"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהתגובות ב'אייל' עוזרות לי לחדד את דעתי ולהתמקד במה בדיוק כל כך צורם לי בפרשה הנוכחית. הנקודה שהזכרת נכונה, והתגובה הפנימית האינסטינקטיבית שלי היתה ''אבל זה לא אותו דבר''. אני חושב שחלק ממה שמפריע לי כל כך זה האקט של ההשתלטות. אם תורם שותל יער והיער נקרא על שמו זה לא מפריע לי כל כך, ונראה לי שגם אם סמי עופר היה בוחר לתרום לתרבות הישראלית ע''י פתיחת מוזיאון חדש והיה קורא לו ''מוזיאון עופר לאומנות מודרנית'' לא הייתי מתרגז כל כך. אם מישהו היה גוזל את השם של יערות הכרמל שאני מכיר וטיילתי בהם מאז הייתי ילד, זה היה מרתיח אותי. אם סמי עופר היה מקים מושב חדש בישראל ומכנה אותו ''עופרון'' זה היה מתקבל על דעתי. אם הוא היה תורם לעיר הולדתי ודורש לשנות את שמה מחיפה ל''עופרון'' הייתי חש בושה בכל פעם שהייתי צריך לכתוב את השם הזה באיזה טופס רשמי. אם יש כמה עצים שלא נתנו להם שם, אדרבא, שייקראו על שם תורם. בטכניון הביאו את זה לכדי אומנות, וכל רגל של ספסל הינה על שם תורם אחר. בפרט, קריאת יער על שם של מדינה ידידותית לישראל הינה הבעה לגיטימית של הערכה. לעומת זאת אם משנים שם מוכר ואהוב, או שכבר מסמל דבר מה, וכל זאת עבור מחיר נקוב בדולרים, ועל מנת לפאר את שמו של אדם אשר תרם את הכסף, אני מתייחס לכך אחרת מבחינה רגשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אדוני עורך הדין. מרכז פיס קהילתי הוא אולם ציבורי במהותו. לכן חורה לי שהוא נקרא מרכז פיס. הוא אינו בבעלות מפעל הפיס; הוא נתרם על ידי מפעל הפיס. זו הסיבה שהבאתי את הדוגמה הזאת בהקשר של הידיעה על מוזיאון תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמפעל הפיס יכול להמשיך לתרום כספים הוא צריך פרסומת. כאשר א. ישראלי מטייל ברחבי הארץ ורואה את מרכזי הפיס הרבים, ליבו נמלא גאווה והוא רץ לקנות כמה חישגדים. אני מוכרח לציין שהמראה הזה גורם גם לי לתחושת גירוד מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגרד זה לא יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. כעת האם אתה חושב ששינוי השם של אולם ציבורי, משפיע בצורה כלשהיא על המהות שלו (שהיא כזכור, היותו אולם ציבורי)? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן ולא, זה יהיה אחלה. ____________ כבר אמרת עשר פעמים שזה חורה לך (גם לי זה חורה). אבל זה כמובן לא העניין. אם בא לך, אתה מוזמן לחזור על זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות השם "מרכז פיס קהילתי" היא "מרכז (של מפעל הפיס) קהילתי". אם אתה רוצה להציב את משמעותה המילולית של המילה "פיס" בשם המרכז ולהתעלם מכך שזה שם של חברה מסויימת (שהיא המממנת של המרכז), בבקשה, אבל אל תחשוב שזה משנה את משמעות הביטוי, ואל תתלונן אחר כך שאנחנו "מתוכנתים" (?). כל הקטע של "השתלט על המהות" ממש לא ברור לי. אם מפעל הפיס באמת היה משתלט על המהות, אז במקום ערבי ברידג' היו עושים ערבי מילוי לוטו במרכז הקהילתי. גם לא ברור למה "הסיפור של עופר זה אותו הסיפור" - איך משתנה מהות המוזיאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פירוש המילה. פיס זה לא שם של משחק הימורים אלא הגרלה או הטלת פור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקונה הגרלה הוא מהמר במידה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, השם המדוייק הוא ''מרכז הגרלה קהילתי'' או ''מרכז הטלת פור קהילתי'' (אך ורק אם אתה בוחר להיות קטנוני ולהתייחס למשמעות המילולית של המילה, כמובן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |