בתשובה לנועה ו, 26/09/05 20:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שובפעם אתה מעוות דברים כדי שיתאימו להשקפה שלך? וממתי התקשורת מהווה מקור אמין עבורך? אל תענה, אני יודעת. רק מתי שאפשר לעוות אותה לצרכיך. כתוב שם בפרוש "איש היה בישראל, חשוע שמו. קצרות היו שנות חייו, אך דמותו הותירה רושם בל יימחה על קורות העולם באלפיים השנים האחרונות" אז תפסיק לבלבל כי התלמוד נכתב 400 שנה אחרי שהיהודים צלבו את ישוע מפחד שמא יקבור את הדת היהודית תחת דת חדשה של אהבה וחמלה. מה שבאמת קרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה כה מקומם אותך. מניין נובעים מעיינות השנאה התהומית שלך כלפי יריביך האידיאולוגיים, ועוד בפרט בנושאים שלא הבעתי עליהם עמדה כלשהי, לאף צד במתרס. אישית, נהניתי מהקובץ המומלץ למעלה וראיתי לנכון להפנות לקריאתו בנושא המועלה כאן. שום דבר לא מעבר לכך. בקובץ זה מובאות עמדות סותרות בנוגע ל"אותו האיש". שיחליט הקורא למי מבין החוקרים להאמין ועל מי ראוי יותר לסמוך ולהיסתמך בסוגיה. הלא כתבו על אותו האיש לא רק בתלמוד (כמקור היסטורי מהימן) אלא גם כתב עליו מן העת העתיקה יוספוס פלביוס (יוסף בן מתתיהו) והפייטן יניי. בספר ישנו קובץ של התייחסויות יהודיות לאותו האיש מן העת העתיקה, מתקופת ימי הביניים, מחקר ועיון מן העת החדשה (פרופ' דוד פלוסר המנוח, צבי גרץ, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, שמעון דובנוב, פרופ' יוסף קלוזנר, השופט חיים כהן – שידועה בקשתו הסובייקטיבית של בן-גוריון לכתוב את המחקר המוזמן-מראש שלו על "משפטו של ישו") וחוקרי נצרות ויהדות אחרים (פחות מוכרים/בולטים), מבחר קטעי ספרות ואפילו רשימת "הצעה לקריאה נוספת" בסופו. במה חטאתי לך, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבה וחמלה? בנצרות? אפילו לא בהתחלה. אפילו לא כשישו הטיף וטען שהוא בכלל לא מתחיל דת חדשה. 34 אַל־תַּחְשְׁבוּ כִּי בָאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם בָּאָרֶץ לֹא בָאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם כִּי אִם־חָרֶב׃ 35 כִּי בָאתִי לְהַפְרִיד בֵּין אִישׁ וְאָבִיו וּבֵין בַּת וְאִמָּהּ וּבֵין כַּלָּה וַחֲמוֹתָהּ׃ 36 וְאֹיְבֵי אִישׁ אַנְשֵׁי בֵיתוֹ׃ 37 הָאֹהֵב אֶת־אָבִיו וְאֶת־אִמּוֹ יוֹתֵר מִמֶּנִּי אֵינוֹ כְדַי לִי וְהָאֹהֵב אֶת־בְּנוֹ וּבִתּוֹ יוֹתֵר מִמֶּנִּי אֵינוֹ כְדַי לִי׃ 38 וַאֲשֶׁר לֹא־יִקַּח אֶת־צְלוּבוֹ וְהָלַךְ אַחֲרָי אֵינוֹ כְדַי לִי׃ 39 הַמֹּצֵא אֶת־נַפְשׁוֹ יְאַבְּדֶנָּה וְהַמְאַבֵּד אֶת־נַפְשׁוֹ לְמַעֲנִי הוּא יִמְצָאֶנָּה׃ מתי פרק י'. תודה רבה, אני מוותרת על האהבה והחמלה שלהם. למותר לציין שאם ישו היה מטיף את אותם דברים כמה מאות שנים אחר כך באירופה הנוצרית, הוא לא היה זוכה להטיף מעבר לדרשה על ההר, ולא היה עושה יותר מנס אחד לפני שהוא היה נשרף ככופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מאה הוא היה נשרף ככופר לדעתך, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מספיק דוגמאות מההיסטוריה הנוצרית כדי להוכיח שהכנסייה התנגדה לנסיונות לחיות ע"פ תורתו של ישו. המינות הוולדנזית, לדוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. רק שאני תהיתי על ההתנגדות שהייתה בכנסייה המאוחרת לקטעים היותר קטלניים שנועה ציטטה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I would like to tell you that i agree with what you have said 100% אי אפשר להתעלם מהמציאות בכדי לתת גושפנקא חוקית להשקפתו של יהודי פנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני יצא לי לעיין בקובץ. מה יש שם שסותר את מה שכתבתי? התלמוד עדיין יותר מאוחר מהברית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין הקביעה הזאת שלך ש"התלמוד יותר מאוחר מהברית החדשה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול פשוט. הנוסח המקובל היום של הברית החדשה אושר ב-397. התלמוד נחתם ב-485 לספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כל הבדל בין מתי שהמשנה והתלמוד הועלו על הכתב לבין שעת חתימתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלמוד עסקינן ולא במשנה. במשנה כמדומני אין זכר לישו כלל, אבל זה לא מפתיע. הבה ונראה: ישו חי במאה ה-1 לספירה. מתי, מרקוס ולוקס נכתבו בין 70 לספירה לסוף המאה הראשונה. הבשורה עפ"י יוחנן נכתבה בתחילת המאה ה-2. זמן זה מקביל לתקופת התנאים, קרי, המשנה. זמן כתיבת התלמוד הוא בין המאות ה-3 ל-5. אי לכך ובהתאם לזאת, קדמה הברית החדשה לתלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל את יודעת אולי מי ישב בסעודה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו ו-12 השליחים, לא? אפילו יהודה איש קריות הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את מריה מגדלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעודות השתתפו הגברים. מטעמי מושגי הצניעות של הימים ההם, הנשים סעדו בחדר נפרד או לפחות מאחורי מחיצה, וילון או כדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שקראתי בספרו של ההיסטוריון הידוע דן בראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם שם לא מצוינים שמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמות שלהם באנגלית משמאל לימין http://www.seshat.ch/home/ls.htm לפי http://www.kirjasilta.net/ha-berit/Maa_ln.1.html השמות שלהם בעברית פטרוס, יעקב, יוחנן, אנדרי, פילפוס, תומא, בר-תלמי, מתי, יעקב בן-חלפי, שמעון הקנא, יהודה בן-יעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... תודה. לא ידעתי שאיש קריות היה בן יעקב. ולפי דעתי מרי מגדלן אכן מופיעה שם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://milano.arounder.com/category/fullscreen/IT000... ובעברית (או ארמית) - השליחיםFrom left to right: Bartholomew, Jacob, Andrew, Judas, Peter, John, Christ, Thomas, Jacob the Elder, Philip, Matthew, Simon, and Thaddeus. בר-תלמי (ברתולומאוס), נקרא גם נתנאל. יעקב בן-חלפַי, הקרוי גם "יעקב הקטן". אנדרי, הדייג, אחיו של פטרוס. יהודה איש קריות. שמעון, שכונה גם כֵּיפָא ("סלע"), או ביוונית פטרוס. יוחנן בן-זבדי, אחיו של יעקב הגדול. ישוע מנצרת. תומא (תומס). יעקב בן-זַבדַי, "יעקב הגדול". (ז'אק הקדוש של קומפוסטלה). פיליפוס מבית חסדא. מַתַּי לוי (מתאוס), בנו של חלפי (אלפאוס). שמעון הצדיק או הקנאי. תַדַי (תדאוס), הקרוי גם יהודה בן יעקב. אין להכחיש שדמותו של יוחנן (ג'והן) היא נשית. מאחר והפנים צוירו מתוך רישומים שעשה ליאונרדו של אנשים אמיתיים (על אחד הכמרים שפיקחו על עבודתו הוא איים שיעניק את פניו ליהודה איש קריות), יתכן והוא השתמש במודל אישה לציור דמותו של ג'והן. ההסבר היותר הגיוני הוא שונה. ליאונרדו דוקא התעניין במודלים של גברים נשיים וזה אינו המקרה היחיד של גבר נשי המופיע ביצירותיו. פעם רווחה תיאוריה שהמבע המיוחד של מונה ליזה נבע מכך שהיא בעצם גבר (למעשה ידוע מי היתה המודל לציור. אישתו של אחד מסוחרי פירנצה שהזמין את הדיוקן אך לא קיבל אותו בסופו של דבר). מרים המגדלית היתה בסעודת הסדר האחרונה של ישו עם שליחיו (לפחות לפי אחד מארבעת התיאורים. השתתפה בטקס רחיצת רגלי השליחים). אני לא יודע אם נשים וגברים ישבו יחד בליל הסדר בימי בית שני. כפי הנראה לא (ראה התיאור בהגדה של פסח). גם אצל בני תקופתם היוונים נשים לא השתתפו בסעודות אלא כבידור (נגניות, רקדניות ונערות ליווי). מה שלא בא בחשבון, הוא שליאונרדו התחכם בציור הסעודה האחרונה וניסה לבטא שם דעות כפרניות. יועצים כנסייתיים פיקחו בשבע עיניים על יצירות דתיות והמזמין לודוביקו ספורצה לא היה ידוע כאיש אנין הבוחל בשפיכות דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) (אם כי אני חוזרת על טענתי שאתה יודע יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני, זה הויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, זה אף פעם לא אתה. מכירים אותך כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואסארי, ביוגראף בן תקופתו של דה וינצ'י שחיבר את חיי הציירים והפסלים והיה צייר מפורסם בעצמו, טען שליאונרדו העסיק נגנים וזמרים ואף ליצנים שיעלו חיוך על שפתיה של אשתו של פרנצ'סקו דל ג'וקונדו. כך ניטלה מהתמונה אותה עגמומיות הנסוכה בציורי דיוקנאות כה רבים, והיה בה שחוק כה נעים עד שבמראיה עלה האלוהי על האנושי ונחשבת הייתה חיה ממש. לאחר שעמל על הציור ארבע שנים הניחו בלתי מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ליאונרדו צייר בדיוק את הרגע בו מתחלף מבע פניה המהורהר של המונה ליזה לחיוך. הוא השיג זאת ע"י "טשטוש" קצות השפתיים והעיניים של הדמות (Sfumato). כך נוצרה בתמונה הדינמיות שבמעבר מעצב לחיוך. גם רקע התמונה שהיה אמור להיות רקע סתמי, הפך אצל ליאונרדו לרישום ככל הנראה של נוף אמיתי מסביבת פירנצה ותורם אפקט דרמטי ואפל לתמונה. ליאונרדו כהרגלו משך את הדיוקן כל כך הרבה זמן שהמזמין התיאש ממנו. בסופו של דבר לקח ליאונרדו את התמונה איתו כאשר עבר לחצרו של מלך צרפת. מכאן יש 2 גרסאות איך זכו בה הצרפתים: א. מלך צרפת קנה ממנו את התמונה. ב. הוא הוריש את התמונה לעוזרו סאלאי. כאשר זה מת ללא יורשים התמונה עברה לרשות הממלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה נכתבה ברובה במאה הראשונה. יהודה הנשיא שהעלה לראשונה עת התורה שבעל-פה על הכתב חי במאה השניה והגמרא נכתבה לאחר שנחתמה המשנה (כאמור במאה השניה), אז בטח שהתלמוד ככלל מאוחר יותר מהבית החדשה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |