|
||||
|
||||
אף אחד לא שפט מישהו כנוכל ושרלטן ואף אחד לא הגיש תביעה משפטית כנגד אסטרולוג פלוני או אלמוני. הדרישות להוכחה, שיש במסגרת החוק, לכך שלמישהו היה חלק במעשה נוכלות, אינן רלבנטיות לשימוש שיש לנו בשפה, ביחוד כאשר מתיחסים להקשר בהן מילים נאמרות (ולא מנתקים את המילים מההקשר, כפי שבחר כבוד השופט לעשות). לכן, אני ממש לא מבין את הדרישה להוכחות. מישהו הביע עמדה שהעיסוק באסטרולוגיה הוא שרלטנות. זוהי עמדה לגיטימית (אפילו אם היא לא נכונה1). אם ללפיד אסורה זכות הדיבור (בשל היותו מפורסם, בשל סגנונו ובשל היכולת שלו ליצר סביבו אנטגוניזם - גם במקרים הנדירים בהם הוא צודק), אז אתנחם בכך שלנו עדיין (או בינתיים) יש אותה: אליצור קדושי, כמו חבריו ל"מקצוע", הוא נוכל ושרלטן. חד וחלק. כבוד השופט חושב אחרת? הוא מוזמן להביע את עמדתו לגבי אסטרולוגיה מחוץ לבית המשפט. העמדה לגבי אסטרולוגיה איננה צריכה להיות הנושא עליו דנים בתביעה מסוג זה, והסתמכות של השופט על "מומחים" (והשימוש שלו בטיעונים התמוהים, שעוזי הציג בתגובה 321396) מאירה את השופט (לדעתי) באור די מגוחך. __________ 1 והיא כן נכונה. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה איתך שהכניסה של השופט לשאלת האסטרולוגיה באופן כללי היא מגוחכת. לדעתי היא גם מיותרת לחלוטין. לפיד לא אמר שאסטרולוגיה היא נוכלות, שזו אמירה לגיטימית. לפיד קרא לאדם מסויים נוכל, והוא עשה זאת בפומבי, ובטלויזיה. אם אתה קורא לאדם פרטי "נוכל", במיוחד אם זה בשידור או בדפוס, אז עליך חובת ההוכחה ש/הוא/ נוכל. לא תחום עיסוקו, לא אחרים בתחום הזה, הוא עצמו. ואגב, באחד המקומונים של ת"א הופיע בזמן האחרון סיפור על אשה שהגישה תביעה נגד איזו ידעונית יפואית מפורסמת שהבטיחה לה הבטחות, לקחה המון כסף, וכמובן שלא קרה כלום. ומפה הסקתי שכנראה שתביעה ספציפית היא אפשרית במסגרת החוק. |
|
||||
|
||||
ואם אדם עם עמדה פוליטית א' מכנה אדם עם עמדה פוליטית ב' "אתה נמושה סמולנית" גם אז חלה עליו אותה "חובת הוכחה"? הצגת התנהגותו של פלוני במהלך שירותו הצבאי זו ראיה מספיקה במקרה שכזה? כמו שכבר אמרתי (וגם עוזי התיחס לכך בתגובה 321396 סעיף 2) - האמירה שלפיד קרא לאדם ספציפי "נוכל" מסתמכת על ניתוק המילים מההקשר בו הן נאמרו. הניתוק הזה של מילים מהקשרן, הוא עיוות צדק ולא עשיית צדק. זה סוג הדרישות שמתיחסות אל צורה ולא אל תוכן, שצצות בחברה חולה, שמתחילה לגרור כל שטות אל שערי בית המשפט (מאוד אמריקני ומאוד PC מצידנו שהגענו אל השפל המשפטי הזה). האדם הסביר מבין שלפיד לא התכוון לכך שאליצור קדושי הוא יותר נוכל מכל אסטרולוג אחר. האמירה של לפיד היתה במפורש אמירה כנגד העוסקים באסטרולוגיה ולא כנגד התנהגותו המובחנת והאינדיבידואלית של אדם ספציפי. האלגוריתם שאת מציעה: – אם אמרת לאדם שהוא "נוכל", עליך חובת ההוכחה, בלי קשר להקשר בהם הדברים נאמרו-- הוא אלגוריתם שלא מקובל עלי ושאני מקווה שהוא גם לא מקובל על רבים אחרים (שחופש הדיבור והבעת העמדה, יקרים להם). |
|
||||
|
||||
לא ראיתי את התוכנית הנדונה, אבל אני מבינה שלפיד ודנקנר1 יצאו בהפגנתיות אחרי חילופי הדברים האלה. לטעמי, כל תיאור ההתרחשות כפי שהופיע בלינק מצביע על הלבנת פנים ברבים באופן חמור. זה אפילו הרבה יותר גרוע מכתיבת מאמר בעיתון שיעסוק בקדושי עצמו כנוכל ושרלטן ומה לא. זה כבר לא חופש ביטוי. שלא לדבר על זה שזה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי, שלדעתי מאמין בכנות בכל ההבלים שהוא מהבלל. 1. ומדוע יצא משם גם דנקנר, תמהתני? |
|
||||
|
||||
זה כן חופש ביטוי. יצאו בהפגנתיות מהאולפן? שומו שמים. באמת לא יעלה על הדעת מעשה נורא כזה במדינה דמוקרטית, במהלך תוכנית שכל יעודה הוא הבעת דעות ועמדות (בד"כ ע"י גימיקים, צעקות ואפילו גידופים ותמיד באמצעות טררם ושטיקים פופוליסטיים). ממש לא הבנתי מה מנוגד לחופש הביטוי של קדושי. היציאה מהאולפן של לפיד ודנקנר? (חופש הביטוי איננו חובת ההקשבה) תמיהתו של לפיד על הזמנת שרלטן לאולפן? (זו עמדה לגיטימית1 ולא סתימת פיות בשום מובן שאני מצליח לחשוב עליו) _________ 1 ולדעתי פשוט נכונה. |
|
||||
|
||||
"תמיהתו" של לפיד ובהמשך יציאתו מהאולפן אומרות שהוא מתנגד לחופש הביטוי של קדושי. זהו בהחלט ניסיון לסתימת פיות. ואגב, הוא מעיד בכך על עצמו שהוא נוכל (גם אם לא בהכרח שרלטן - מה שנכון, אבל לא על פי עדותו. הוא הרי העסיק אסטרולוג/ית בזבלולון ה"נשים" שערך. |
|
||||
|
||||
לא יודע איך להמתודד עם הטענה הזאת מעבר לאמירה שהיא מופרכת מיסודה. אף אחד לא פגע בזכות הדיבור של האסטרולוג וחבל שאת/ה לא מנמק מדוע אתה חושב שכן. המשך דבריך (החל מ"ואגב...") לא נראה לי בכלל רלבנטי לנושא. |
|
||||
|
||||
לפיד לא רק העסיק אסטרולוג אלא גם כתב בעצמו את ההורוסקופ תקופה מסוימת. אין ספק שהוא עומד בקריטריון הרוכלות בכבוד. |
|
||||
|
||||
עומד בו באי כבוד. |
|
||||
|
||||
זאת נראית לי יציאה בעלת משמעות גדולה בהרבה. העתונאי הימני הנחשב בוב נובאק, עזב בכעס את תוכנית הCNN "בתוככי הפוליטיקה" באמצע דיון עם ג'יימס קארוויל, יועץ הבחירות הדמוקראטי. נובאק התרגז על קארוויל קילל ויצא בזעם מהאולפן: נובאק: תן לי רק לסיים את מה שרציתי לומר, ג'יימס, בבקשה. אני יודע שאתה שונא להקשיב לי קארוויל: הוא צריך להראות לימניים האלה שיש לו עמוד שדרה, 'תה יודע? עמוד המערכת של הוול סטריט [המאד ימני] מסתכל. תראה להם שאתה קשוח נובאק: אתה יודע שאני חושב שזה זיוני שכל. אני שונא את זה. תעזוב את זה. זה קרה לפני שעמדו לשאול את נובאק על חשיפת סוכנת הCIA, ולארי פליים. נובאק קיבל את שמה מיועצו הקרוב של בוש קארל רוב, שעבר בזה על החוק. פליים היא אשתו של השגריר לשעבר בעירק, ג'וסף ווילסון, שחשף את ההטעיה השקרית של בוש בקשר לתוכניות האורניום העירקיות. CNN השעתה את נובאק. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי הרבה מהקישור - אין לי מושג מה היה הקשר של נובק לעניין ואישים אחרים שנזכרים שם (חוץ מאלה שהזכרת אתה - פליים ורוב) אינם מוכרים לי. אני מניחה שכשאמרת ש"זו נראית לי יציאה משמעותית יותר" התכוונת ליציאתו של נובק מהאולפן. וודאי שאתה צודק: העניין שדנו בו היה משמעותי בהרבה. ועל כן רציתי לשאול - יש לך (או למישהו) מושג איך זה שהפרשה המוטרפת הזאת עם וילסון, פליים והמלחמה בעירק כמעט ולא מעסיקה את התקשורת בארץ? |
|
||||
|
||||
רוברט נובאק הוא אחד מהעיתונאים החשובים ביותר בארה''ב. מתחילת שנות הששים הכתבות הפוליטיות של נובאק ו-אוונס התפרסמו במאות עיתונים. נובאק ידוע בימניותו. ג'יימס קארוויל הוא יועץ אסטרטגי דמוקרטי שעובד עם פוליטיקאים בכל העולם, כולל ביל קלינטון, מנדלה, טוני בלייר ואהוד ברק. (לשניהם, אגב, פה גדול והם לא מתביישים להביע את עמדותיהם). אין לי מושג על העדיפויות של התקשורת הישראלית, אבל מהמעט שאני יודע אני מסכים איתך שזו פרשה מוטרפת בעלת השלכות מרחיקות לכת. לדוגמה, החיפזון והטרראם סביב הגשת מועמדתו של ג'והן רוברטס לכהונת שופט עליון מסריחים מנסיון להסטת תשומת הלב ממסכת ההסתרות והשקרים של הפרשה השולית יחסית של רוב-נובאק-ווילסון-פליים. כשהקורים הסבוכים האלה מנסים כמובן לחפות על הסיפור העיקרי והוא זה של בוש-פאואל-רמספלד ובלייר, עיראק ונה''ה, והטרור ועוד רבים וטובים. |
|
||||
|
||||
הולך ומסתבך. מה הסיפור של ג'והן רוברטס? עליו לא שמעתי אפילו פירור-לחישה. |
|
||||
|
||||
במילים אחרות: יש לענות על השאלה הפשוטה: כצופה סביר, מה הבנתי מדבריו של לפיד? א. לפיד מתימר להכיר את "אליצור קדושי" והוא משתף אותנו בידע שיש לו (כביכול או לא כביכול) לגבי היות אליצור קדושי שקרן, שרלטן ונוכל. אם אני מאמין לדברי לפיד, כדאי לי להמנע משירותיו של אליצור קדושי, גם אם דעתי על אסטרולוגיה ועל מנחשי עתידות למיניהם היא דעה חיובית. ב. לפיד אמר אמירה כללית (או הביע את עמדתו) כנגד אסטרולוגיה וכנגד העוסקים בה. אם דברי לפיד שכנעו אותי, אז הם ישכנעו אותי לגבי אסטרולוגיה באופן כללי ואז אין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע באיזושהי צורה. אם הם לא ישכנעו אותי, אז בוודאי שאין ממש בטענה ששמו הטוב של אליצור קדושי נפגע. אם התשובה היא א', יש משהו בדבריך ובעמדתו של השופט. אם התשובה היא ב', אז אין. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא מה אני ואתה הבנו, אלא מה קדושי הבין, או החליט להבין. הוא הבין, או החליט להבין, את לפיד כמתבטא נגדו אישית. ולכן זכותו לתבוע את עלבונו. ומדובר ביותר מסתם עלבון: "נוכל" זה משהו פלילי [בניגוד ל"נמושה", שזו סתם מלת זלזול]. לכן קדושי יכול להחליט שלפיד מאשים אותו בעבירה על החוק נגד רמיית הציבור. אתה מתלונן על ריצה מהירה מדי לבית המשפט, ויש בזה משהו. אבל יש בשיח הציבורי בארץ גם יותר מדי התזת רפש, והעלבת אנשים בפומבי. וזה נראה לי יותר גרוע. ובתחום הזה, של העלבות, לפיד הוא בעל פה גדול במיוחד, ואפשר רק לתמוה על כך שלא נתבע יותר פעמים. |
|
||||
|
||||
אם הייתי טומי לפיד, הייתי מחליט להבין שאת מעליבה אותי אישית ורץ איתך לבית המשפט. |
|
||||
|
||||
לו הוא היה רץ לבית המשפט עם תביעה כזאת, הוא היה מפסיד. קל מאוד להוכיח שאסתי צודקת בדבריה. |
|
||||
|
||||
אולי צריך להעיר כי למרות שהתביעה היתה על סך 200,000 שח, בסופו של דבר לפיד חוייב "רק" ב20,000 שח. |
|
||||
|
||||
+30000ש"ח הוצאות. |
|
||||
|
||||
התובע תבע את לפיד על פגיעה בשמו הטוב ולא על פגיעה ברגשותיו האישיים (פיצוי על גרימת עוגמת נפש?). עד כמה שאני מבין, השאלה "עד כמה קדושי נעלב" לא אמורה לעניין אותנו בתביעה העוסקת ב"הוצאת לשון הרע". אם אני מבין נכון את המונחים המשפטיים (יתקנו אותי המשפטנים בקהל), השאלה המעניינת צריכה להיות דווקא השאלה "כיצד הבין הצופה הסביר1" את דברי לפיד ולא כיצד הבין אותם התובע ("שם טוב" זה משהו שנמצא ברשות הקהל/הציבור ולא ברשות בעל השם). שמי הטוב לא יכול להפגע משום שנפגעתי מאוד ממשהו שמישהו אמר. גם לא דיברתי על הגבלת זכותו של מישהו לתבוע (אין לי תלונות אל התובע. כל תלונותי הן כלפי השופט שלא רק שלא זרק את התביעה הזאת מכל מדרגות בית המשפט, הוא אפילו התפלפל בסוגיות שחורגות מתחום שיפוטו2). לגבי תרבות התזת הרפש המוגזמת בישראל, אני מסכים. גם אני לא מחבב במיוחד את התרבות הזאת והייתי שמח אם היו מתרחשים בה שינויים קלים. אני פשוט חושב שהמלחמה בתרבות הזאת, לא צריכה להיות בין כותלי בית המשפט (זה יהיה לא אפקטיבי ולא ראוי לנהל שם את השינוי התרבותי הנחוץ, ע"י פסיקת שופטים). __________ 1 אני ואת הבנו כך את הדברים. אין שום סיבה לחשוב שהצופה הסביר הבין אותם בצורה שונה. 2 הקביעה אם העיסוק באסטרולוגיה היא שרלטנות או לא, היא לא שאלה משפטית ודעתו של השופט בנושא לא אמורה לעניין אותנו יותר מדעתו של כל אחד אחר. |
|
||||
|
||||
נטפלת לעניין העלבון, כשזו לא הנקודה החשובה בדבריי. להפך, אמרתי שמשהו כמו "נמושה" הוא רק זלזול ולכן אין פה בעיה משפטית. לעומת "נוכל" שזו האשמה. אל תמהר להסיק בשבילי מה אני הבנתי מדברי לפיד. אם אתה מתעקש, אז- אני הבנתי משהו שהוא א+ב (שלך, מקודם). כלומר, הבנתי שלפיד חושב שקדושי אישית הוא נוכל, אמנם לא ע"ס היכרות אישית איתו אלא על סמך דעתו על התחום. ועדיין, מה שלפיד אמר כאן זה: האיש הזה, קדושי, עוסק בגניבת דעת וברמייה מכוונת של הציבור. ואם קדושי מאמין באסטרולוגיה אז זכותו לראות בכך האשמת שווא. והיות שעל זה כבר דיברנו, ואין טעם לפתח לופים, בוא נסכם ונאמר שהבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת אחרת, כמפורט לעיל.. |
|
||||
|
||||
טוב, לא נכנס ללופים. רק אזכיר שגם אני, כמו לפיד, חושב *באמת* שאותו אדון (כמו אנשים אחרים שמתימרים לדעת את העתיד עפ"י צפיה בכוכבים/קריאה בכוס קפה/ניחוש בתנוכי אוזן) עוסק בגניבת דעת וברמיה מכוונת של הציבור1. אני לא חושב שאני צריך (או שמישהו צריך) להתנצל על אמירה כזאת או להגיד אותה רק לאחר שהוא הצליח להוכיח משהו עפ"י דיני ראיות. אם מישהו לא מסכים עם האמירות האלה וחושב שאין קשר בין אסטרולוגיה לשרלטנות, שיתווכח - זה לא תפקידו של שופט להכריע בסוגיות כאלה. דרישת ההוכחה המשפטית (עם כל הג'ארגון של ראיות וכו') זאת פשוט דרישה מאוד מוזרה, לדעתי. זה יהיה מאוד עצוב אם נחליט שזה סביר להגביל עד כדי כך את זכות הבעת הדעה (כולל זו השלילית והחריפה) של פלוני על אלמוני. _________ 1 אין סתירה, לדעתי, בין רמיית הזולת לבין רמיה עצמית. |
|
||||
|
||||
1 זאת תופעה שקיבלה הסברים ביולוגיים ופסיכולוגיים. לפעמים נחוץ לרמות ולשקר מסיבות של שרידות, כמו הסוואה או התחפשות לדבר מה אחר - דג שנראה כמו אבן, פרח שנראה כמו פרפר (או להיפך) וכיוב'. ה"שקר" הטוב ביותר הוא כשהשקרן או המתחזה נראה ומתנהג כמו הדבר אותו הוא מנסה לדמות. במישור של בני אדם, השקרן הכי טוב הוא זה שמשקר לעצמו עד כדי כך שהוא מאמין לשקר. ישנם סימנים קטנים שמראים שאנחנו משקרים ושאותם קשה להסוות, כמו שינויים בצבע האור, התכווצות בלתי רצונים של השרירים שמסביב לעיניים ועוד. לדוגמא, סוכני מכירות (סתאאאם), או כשאנחנו מנסים לטשטש איזו טעות או דבר מה רע שעשינו. יש סתירה גדולה מבחינה מהותית, אלא שיחד עם זאת יש כנראה קשר הדוק מבחינת האפקטיביות של השקר. |
|
||||
|
||||
דוגמה מעניינת (ועצובה) לשרלטנות מהסוג הזה, היא ה-"Facilitated communication" עבור ילדים אוטיסטים בארה"ב. לראות את הצילומים של ילדים אוטיסטים שבוהים בתקרה, בזמן שהמסייע גורר את ידו של הילד אל האותיות השונות, ופשוט לא להאמין. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה זה. אבל אם אני אנחש למה אתה מתכוון, אז אני לא מבין מדוע הבאת את זה כדוגמא לשקר ולמנגנון השקר העצמי. |
|
||||
|
||||
נסה כאן: http://www.signsfromheaven.com |
|
||||
|
||||
חיפוש מהיר העלה את שני המובאות הבאות: Facilitated communication: Rejected in science, accepted in court--A case study and analysis of the use of FC evidence under Frye and Daubert. אני אולי יכול להבין את הקשר לאסטרולוגיה, אבל לא בדיוק לשקר העצמי (ואני יודע שקראת את פינקר :)
Brian J. Gorman; Behavioral Sciences & the Law; Abstract This article traces the phenomenon of facilitated communication (FC) from its introduction to the US in 1990 to its use in recent court proceedings. FC is an alleged breakthrough technique that enables nonverbal individuals with developmental disabilities to communicate via a form of assisted typing. Widespread use of FC resulted in miraculous communications and surprising allegations of abuse. The growing importance and notoriety of FC attracted the interest of the scientific community; however, some courts have accepted this unproven technique by evading their state's test of scientific admissibility. It is asserted that court decisions admitting FC evidence are pretextual, and it is argued that FC should not be admitted into court proceedings. In addition, this report analyzes the future of FC in those states that have adopted the newer Daubert standard for scientific evidence. (PsycINFO Database Record (c) 2004 APA, all rights reserved) ------------- Science, Ideology, and Facilitated Communication By: Wayne Sailor Schiefelbusch Institute for Life Span Studies, University of Kansas ...Parents of autistic children do not need another round of snake oil masquerading as science (of any type). If one recognizes the legitimacy of carefully conducted subjectivistic studies, however, it would seem that the ultimate verdict on facilitated communication is not yet in and that it well may improve communicative opportunities for some autistic persons, under some conditions, at least some of the time... |
|
||||
|
||||
באחד מספריו של מאיר שלו (עשיו?) היתה דמות שניחנה בכשרון לחקות אנשים אחרים. היתה באותו ספר דמות נוספת, בעלת כח פיסי רב, אשר רק הוא יכול היה להרים אבן מסוימת. יום אחד הרים אותו "חקיין" את האבן. איך? הוא פשוט חיקה את האיש החזק. |
|
||||
|
||||
''כימים אחדים''. השבוי האיטלקי. |
|
||||
|
||||
ירמיהו י' ב: כֹּה אָמַר ה' אֶל-דֶּרֶךְ הַגּוֹיִם אַל-תִּלְמָדוּ, וּמֵאֹתוֹת הַשָּׁמַיִם, אַל-תֵּחָתּוּ: כִּי-יֵחַתּוּ הַגּוֹיִם, מֵהֵמָּה גם אלו אשר חושבים שיש ממש באסטרולוגיה צריכים לדעת שהיא לא חלה על יהודים. ייתכן על כן, שהטענה של טומי היא שקדושי מנסה למכור אסטרולוגיה ליהודים וזה בודאי נוכלות. |
|
||||
|
||||
איכפת לך להגיד את זה לרון? תגובה 147173 |
|
||||
|
||||
היי, עלית כאן על משהו חשוב: מבחן שיפתור את השאלה "מיהו יהודי". במקום ועדה של רבנים צריך כמה אסטרולוגים שישרטטו את המפה של המועמד וססטיסטיקאי (אוף, היובל נוב הזה נדחף לי לכל הודעה) שינתח את ההתאמה בינה לבין אופיו. |
|
||||
|
||||
אתה תצטרך גם לוגיקאי מפני שזה שהאסטרולוגיה לא חלה על יהודים לא אומר שמי שהאסטרולוגיה לא חלה עליו הוא יהודי. |
|
||||
|
||||
לדעתי הפסוק שיעקב הביא מדבר על שני הכיוונים. |
|
||||
|
||||
בשום פנים ואופן לא. הרי הרמב''ם טוען שהכל שטויות ולא חל על אף אחד. |
|
||||
|
||||
אבל מצד שני, מי שהאסטרולוגיה כן חלה עליו הוא לא יהודי. |
|
||||
|
||||
אחרי קריאת פסק הדין, אני חושב שסיכויו של טומי היו משתפרים לו בא בטענה שלך והיה מזמן רב כעד מומחה. |
|
||||
|
||||
אני חדש פה בדיון, ואולי הוא מיצה את עצמו, אבל בא לי להכנס. אני מקווה שאני נכנס להגדרה של "צופה סביר", ואני לא מסכים עם הדרך שבה אתה הבנת את דברי לפיד. לפיד קרא לקדושי נוכל. "נוכל", בניגוד ל"נמושה", היא מילה שיש לה משמעות מוגדרת היטב. מבחינתי, ואני ממש לא חושב שאני היחיד שהבין כך את הדברים, לפיד טען כי קדושי יודע שאסטרולוגיה היא שטויות ושבניבויו אין ממש, אבל למען עושרו הפרטי הוא ממציא תחזיות ומוכר אותם להמונים. בכך קדושי עובר עבירה פלילית. לכן לפיד אינו שונה ממי שקורא לאדם אחר "גנב", "אנס" או "רוצח". השאלה האם לפיד התייחס לקדושי בלבד או לכלל ציבור האסטרולוגים אינה רלוונטית לדעתי. לפיד קרא לקדושי עבריין, ואני לא רואה איך השאלה האם קדושי לבדו עבריין, או שיש עמו עוד מאה איש בחבורה הזאת משפיעה על האמירה. אני חושב1 שאם לפיד היה מוכן להתנצל ולהצהיר באופן פומבי שהוא לא חושב שמר קדושי עובר על החוק2, השופט היה מקבל את ההצעה. במצב הנוכחי לפיד האשים אדם אחר בעבירה על חוקי המדינה מבלי שתהיה לו שום הוכחה שאכן כך הוא המצב, ולכן הוציא את דיבתו. ________ 1 אני לא יכול להיות בטוח, כמובן 2 לא "מר קדושי אומנם עבריין, אבל רק באותה מידה כמו אסטרולוגים אחרים", אלא "אין בידי כל ראיות או סיבה להאמין שמר קדושי עובר על חוקי מדינת ישראל, למרות שאני באופן אישי סבור שאין ממש באסטרולוגיה" |
|
||||
|
||||
לפיד לא קרא לאף אחד עבריין (אם כן, אז הוא האשים את עצמו בעבירה על החוק באותה התכנית ממש - לא סביר להניח שזה מה שהוא עשה, נכון?). "נוכל", "שרלטן", "רמאי" ו"אדם העובר על חוקי המדינה" הם סוגים שונים לחלוטין של האשמות. זה נראה לי לא יותר מאשר סירוס של השפה מטעמי PC (הרגע החביב בו "לא נעים לשמוע" הופך ל"אסור להגיד"). |
|
||||
|
||||
''נוכל'' הוא אדם שעוסק בהונאה, ודבר זה אסור על פי חוק. ואגב, אינני מבינה מדוע הטענה שהוא הרשיע את עצמו בנוכלות (בעיסוקו כעורך הזבלולון) איננה ממין העניין. |
|
||||
|
||||
העיסוק בהונאה אפשרי במסגרת החוק, בדיוק כמו שלהיות ''חזיר שוביניסטי במקום העבודה'' זה משהו שניתן לעשות מבלי לעבור על החוק. אין חפיפה בין המילים בשפה לבין משמעותן בהקשר המשפטי (ההתכה הזאת של השפה הטבעית בפורמליזם המשפטי, הוא מה שיוצר אבסורדים ממין זה). לפיד מוזמן לתבוע את עצמו על כך שהוא האשים את עצמו בעבירה על החוק וישא''ק. מצד שני, אפשר להבין את האבסורד שבטענה, להסיק מכך שלפיד לא האשים את עצמו, בשידור חי, בעבירה על החוק (וגם לא את האסטרולוג), ולקבל תמונה קצת יותר קוהרנטית לגבי המציאות. |
|
||||
|
||||
א. אינני מבין את הרבותא בכך שמאשימים מישהו בעבירה פלילית דווקא. לדעתי "בוגד", "מגעיל", "דוחה", "נאצי" ועוד כהנה וכהנה יכולים להיות בסיס ללשון הרע בה במידה. ב. האם בפעם הבאה שצמחוני מיליטנטי יקרא לי "רוצח" אוכל לתבוע אותו בטענה שאין בידו ראיות לכך שאני רוצח? |
|
||||
|
||||
ב. בעקבות קריאה באייל, אני כבר מזמן מתכנן על עבודה במגזר הציבורי. יעקב, התביעה בדרך אליך. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, חוק לשון הרע חל רק במקרים של האשמה בפלילים. בעניין הצמחונים, נסה את מזלך ותיווכח. אם כי נראה לי שבמקרה כזה ברור שהכינוי ''רוצח'' איננו מהווה האשמה פלילית. |
|
||||
|
||||
ברור, ברור. |
|
||||
|
||||
את/ה טועה: מתוך חוק איסור לשון הרע, תשכ"ה 1965 פרק א': פרשנות לשון הרע מהי 1. לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול - (1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצידם; (2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו; (3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו; (4) לבזות אדם בשל מוצאו או דתו; בסעיף זה, "אדם" - יחיד או תאגיד. |
|
||||
|
||||
אם כך, לפיד עבר על שלושת הסעיפים הראשונים גם יחד. אין ספק שהפסיקה צודקת. |
|
||||
|
||||
קודם כל קרא את לשון החוק המלאה ואת פסק הדין, ורק אחר כך חווה דעה. |
|
||||
|
||||
אכן, לשון החוק חיזקה את דעתי. |
|
||||
|
||||
אין ספק. |
|
||||
|
||||
מתוך פסק הדין במשפט לפיד: תביעה נוספת שעסקה באסטרולוגיה נדונה בבית המשפט לתביעות קטנות בפתח תקווה, שם תבעה התובעת אסטרולוג בטענה, כי קיבלה תחזית אסטרולוגית בלתי מהימנת שלא התגשמה במישור הרומנטי והמקצועי. כב' השופט ג' שטרסמן דחה את התביעה וכתב, בין היתר: "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, על עצותיהם ותחזיותיהם, על נבואותיהם והבטחותיהם, הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי ואין לו כל עילת תביעה נגדם, לא מכוח דיני החוזים, לא מכוח דיני הנזיקין ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט". |
|
||||
|
||||
''...ולא מכוח עשיית עושר ולא במשפט''. אמת. קדושי הראה שהוא בהחלט עושה עושר במשפט. |
|
||||
|
||||
להערכתי הפסיקה היא בלתי סבירה, מהסוג שיכול לצאת תחת ידו של שופט יחיד (ראו פסיקת אדמונד לוי בעניין ההתנתקות), אבל לא יעמוד בערעור. |
|
||||
|
||||
תראה, כבר אמרתי כאן שלא ראיתי את התוכנית הסנסציונית ההיא. אבל אנשים שראו כנראה אמרו כאן שהם הבינו שטומי לפיד דיבר גם, ספציפית, על קדושי בתור נוכל. יותר מזה, הוא לא רק אמר שהוא מוליך שולל את לקוחותיו, אלא שהוא עושה זאת ביודעין - מה שאני, למשל, משוכנעת שלא נכון. בהחלט נראה לי שהוא מאמין בשטויותיו. אז גם אם הפסיקה נשמעת משונה, השורה התחתונה שלה נכונה בעיניי. |
|
||||
|
||||
את מכירה את קדושי? |
|
||||
|
||||
מכירה ברמה של שמיעה ברדיו או משהו. קשה לי להאמין שלפיד מכיר אותו יותר. |
|
||||
|
||||
ניסיתי להבין למה את משוכנעת שהוא מאמין במה שהוא אומר (לא שאני חולק על כך - אין לי ראיות). |
|
||||
|
||||
אני מאמינה בזה משום שהוא נשמע כן ביותר, ומשום ששמעתי אותו יותר מפעם יוצא עם תחזיות שהוא מציע להקליט אותן ולבדוק בזמן הנקוב. את מרים בנימיני, למשל, מעולם לא שמעתי אומרת דברים כאלה, וגם די ברור לי שהיא מאמינה בהורוסקופ בערבון מוגבל מאוד. |
|
||||
|
||||
יצא לך גם לבדוק את התחזיות? |
|
||||
|
||||
לבדוק לא טרחתי, אם כי נדמה לי שיצא לי לשמוע ממראייניו שהוא צדק במקרים מסויימים (לא זכור לי איזה). מאידך גיסא, השאלה אם הן היו נכונות או לא לא משנה לגבי אמונתו בהן. |
|
||||
|
||||
אני דווקא חושב שכן. בואי נצא מהנחה שרובן המכריע של הנבואות המכילות אינפורמציה שגוי. האם, לדעתך: 1) הוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא מודע לכך 2) הוא מאמין ביכולותיו ואינו בודק/מתעלם בכוח משגיאות החיזוי 3) הוא לא מאמין ביכולותיו |
|
||||
|
||||
בפירוש האופציה הראשונה. תראה, נניח שמר קדושי חוזה שבעוד שנתיים ויום ייפול עלינו לפתע שלום מופלא ושלווה עילאית, הפלסטינים יהפכו לפינים, הישראלים - לישרים, כולנו נכתת אקדחינו למקדחות ומקלעינו למקלעות, וחדווה גדולה תשרה על הארץ. ונניח - אם ביכולתך לדמות מצב מדהים זה, שלא כך יקרה. אזי יש שתי אפשרויות: א. האפשרות המקובלת על פתאים המאמינים לכל דבר היגיון - שמלכתחילה האסטרולוגיה איננה אלא קשקוש חסר תוחלת. ב. האפשרות שתהיה גלויה לעינו של כל יודע ח"ן: התחזית הייתה מדויקת, אבל: מדעני נאסא התנכלו לנו בקדיחתם בור נרחב באיזה כוכב. או, כוכבי הלכת סטו ממסלולם הטבעי עקב בעיות באוזון. או, כנפי הפרפר המיתולוגיות היכו שנית. (אפשר גם 2 או יותר אפשרויות גם יחד). |
|
||||
|
||||
את/ה אותו/ה האייל האלמוני? אם כן, לא הבנתי שאת מדברת בסרקסטיות קודם. אני לא פוסל את האפשרות שהוא מאמין ביכולותיו למרות שהוא יודע שנבואותיו אינן מתגשמות. לדעתי, גם במקרה כזה ראוי האיש לתואר נוכל (או לפחות שרלטן). |
|
||||
|
||||
אני אותה אלמונית. וב- תגובה 321902 לא דיברתי בסרקסטיות. אדם שמאמין בתחזיותיו (גם אם חלקן שגויות) איננו נוכל. הוא יכול להיות טיפש, פגוע נפש או סתם מבולבל, אבל אין הוא נוכל. שרלטן? אולי. תלוי בהגדרה. |
|
||||
|
||||
נניח ומחר בלילה מתגלה אלי בחלומי גנדלף ומסביר לי כי אם אכין בקבוקונים של מיץ פטל (הוא עדיין בסביבה?) יהיו להם כוחות מרפא נאדרים ונשגבים. אני קם בבוקר, חדור אמונה, ומתחיל לבקבק. למזלי , כל עדת מעריצי שר הטבעות מתחילים לקנות אצלי שיקויים ואני עושה חיל. חולפות כמה שנים, והמעקב שלי מגלה שלבקבוקים יש השפעה : מתוך 2700 בקבוקים שמכרתי, 200 ריפאו את הלקוח מהצטננות תוך שבוע! אני כמובן רואה בכך חיזוק לאמונתי וממשיך למכור את הבקבוקים ואף ממליץ על מנות כפולות ומשולשות (במחיר מבצע). האם אני נוכל? שרלטן? מה פתאום. לכל היותר אני טיפש או סתם מבולבל. |
|
||||
|
||||
אתה טועה לחלוטיםן אתה נוכל בריבוע אתה בכלל לא טיפש ולא מבולבל. מבולבל לא יכול להבין את גנדלף להכין מערכת יצור שיווק הפצה וחשבונואת כולל מעקב אחרי הקונים וידע סטיטסטי וידע כלכלי כדי לדעת כמה הכי הרבה אפשר לדרוש בשביל הבקבוק ושעדיין יהיו מספיק קונים. למי שיש את כל הידע והיכולת הזו ועדיין לא מפקפק בקשר בין התוצאות לשמוש בשיוקוי אז ברור שהוא רב נוכלים! |
|
||||
|
||||
ואם אני לא טורח לעשות מעקב? |
|
||||
|
||||
לדעתי, אכן אינך נוכל. שוב, כמו שאמרתי - שרלטן אולי כן. האם אלה הרוקדים את הריקוד הגשם האינדיאני מתוך אמונה שהוא יביא גשם הם נוכלים? האם כל אלה המחליפים מזוזות לאנשים שעברו אסון כלשהו הם נוכלים? האם - להבדיל - כל פרשן מדיני שדבריו נעים בין הבלים מוחלטים לבין הבנאליה בהתגלמותה הוא נוכל? לא. על הפרשנים הייתי אומרת שהם לרוב שרלטנים. על האחרים - אפילו זה לא ברור לי. |
|
||||
|
||||
אם כך, הגענו לשלב בדיון שבו אין טעם להתווכח האם מישהו הוא נוכל או שרלטן. מוטב לעקוף את ההגדרה ולגשת למה שרוצים לגזור ממנה: לשאול האם זה מוסרי להטעות ביודעין / לא-ביודעין / בגווני הביניים, האם ועד כמה זה צריך להיות חוקי, והאם ובאילו נסיבות מותר, או צריך להיות מותר, להאשים מישהו בכך |
|
||||
|
||||
האמת היא שזו שאלה מסובכת מאוד. אז בוא נאמר שאנחנו מדברים על יחסים מקצועיים/מסחריים באופן ספציפי (אחרת זה מתפרש מדי, וגם ההפרדה בין נוכל לשרלטן יכולה להתחדד. מישהו יכול להוציא במרמה כספים/רגשות/רווחים אחרים מאישה שהוא מציע לה נישואים, למשל, ולהיעלם. זו תהיה נוכלות, אבל לא בדיוק שרלטנות). אז הטעיה ביודעין במסגרות כאלה, כאשר מטרתה היא רווח כספי, מקצועי, מעמדי וכיו"ב של המטעה, היא בעיניי נוכלות ברורה. היא גם ודאי בלתי חוקית. הטעיה שלא ביודעין, שוב ביחסים מסחריים/מקצועיים, תלויה במידה רבה בשאלה אם היא פוגעת/עלולה לפגוע בלקוח, ואם היא נעשית מתוך רשלנות מקצועית, חוסר ידע מקצועי, או מגבלות של התחום עצמו. בשני המקרים הראשונים יש שרלטנות מסוימת והמעשה הוא בלתי מוסרי. במקרה השלישי - זה בטח תלוי בעוד כל מיני גורמים שלא חשבתי עליהם כרגע... |
|
||||
|
||||
תגובה 248619 |
|
||||
|
||||
מעניין במיוחד הוא כושר ההיסק הלוגי, והגיונו של השופט במשפט לפיד: מהציטוט שהביא מפסק דינו של השופט ג' שטרסמן לפיו "...מי שמשקיע את כספו באסטרולוגים וסומך על דעותיהם, ... הריהו מי שהניח כספו על קרן הצבי" הוא מסיק שהעוסק באסטרולוגיה הוא סוחר הגון וישר דרך המספק ללקוחותיו תמורה נאותה לכספם, וכל טענה או רמז כאילו אינו כזה הרי היא דיבת שוא ולשון הרע. זה רק אני, או שעוד מישהו חושב שאותו שופט ראוי להתכבד במועמדות ראויה לפרס האינובל? |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי כאן (זו שוב אותה אלמונית), אני סבורה שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה. לעומת זאת, התהליך הלוגי שמדגים כאן השופט מעורר רושם לקוי במידה מסוימת. אני לא יודעת אם הוא ראוי ל''איגנובל'' - אבל בהחלט קורס מזורז בלוגיקה לא היה מזיק לו. |
|
||||
|
||||
ייתכן שהשורה התחתונה (העונש) של הפסיקה נכונה, שהרי טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע. לגבי החלק השני של תגובתך: יאירו את עינינו המשפטנים (והלומדים משפטים) שבקהל: האין קורס (ולאו דווקא מזורז) בלוגיקה חלק מהליך הכשרתו של משפטן? |
|
||||
|
||||
"טענת "אמת דיברתי" אין בה די כדי להוות הגנה מפני הרשעה בעוון הוצאת לשון הרע" - אתה בטוח? למיטב זכרוני זו הגנה מספקת. |
|
||||
|
||||
אלע''ד, אבל למיטב ידיעתי זה אינו מספיק. מעבר לטענת ''אמת דיברתי'' צריכה להיות הצדקה עיניינית לפירסומה של אותה אמת. |
|
||||
|
||||
(לפחות לפי שנתון האניברסיטה העברית לשנה הקרובה. מצאתי שמונה קורסים המכילים את המילה "לוגיקה", אף אחד מהם לא כלול בתוכנית ללימודי משפטים. אני מניחה שאם אתה רוצה, אתה יכול לגשת לאחד מהם במסגרת לימודי המשפטים כקורס חוץ-חוגי) |
|
||||
|
||||
זה חבל מאוד. לדעתי, קורס לוגיקה בסיסי היה צריך להיות קורס חובה בכל תחום באוניברסיטה. |
|
||||
|
||||
אני חושב ששליטה בסיסית בלוגיקה היא תנאי קדם לכל קורס באוניברסיטה, והיא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית. |
|
||||
|
||||
היא נבחנת בבחינה הפסיכומטרית, אבל ברמה מאוד אלמנטרית. יש עדיין יותר מדי אקדמאים שמבלבלים בין כמתים שונים או הופכים משפטי תנאי על ראשם. |
|
||||
|
||||
אם אנחנו מדברים על "שליטה *בסיסית* בלוגיקה", הרי שבהגדרה, בחינתה אמורה להיות ברמה אלמנטרית. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד. השאלה היא עד כמה. נראה לי ששליטה בלוגיקה ברמה הנבחנת בפסיכומטרי היא אלמנטרית *מדי*. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |