בתשובה לנעם טל, 01/07/05 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנמי מקווה שאתה לא מנסה לומר שהמטרה של החזקת השטחים היא שאפשר לכוון אליהם את האנרגיות המשיחיות של הציונות הדתית, וכך לשמור (לעת עתה) על הדמוקרטיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב מה המטרה בהחזקת השטחים מה גם שזה נתון לחילוקי דעות. יש בערך 30% של האוכלוסיה שמתנגדים להתנתקות. חלק מהם באופן פעיל. מה יקרה להם אחרי ההתנתקות האם ישרתו בצה"ל? האם יהפכו לחילונים?. מה יעשו אחרי שיאספו את השברים? האם זאת תהיה עוד אלטלנה עם בכי כבוש או תחילת השבר בין דתיים לאומיים למדינת ישראל.אני לא סבור שזה עניין שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה שבר. יהיה משבר פנימי בציונות הדתית. ובאמת הגיע הזמן. כבר תקופה ארוכה הם הולכים בכיוונים מסוכנים, והגיע הזמן שיתעשתו. למה שהיה שבר? היכן הסימנים לשבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת שבר, לא משבר. רוב היהדות הדתית התנגדה לציונות בראשיתה, וחלק ניכר מהחרדים (בארץ ובחו"ל) הם לא ציוניים. הדת אפשרה ליהודי המאמין לחיות בחו"ל ולשמור על זהותו היהודית. לצרפתי אין אופציה כזו: הזהות (והתרבות) שלו מבוססת על גיאוגרפיה. הציונות היתה לא רק קריאה להגירה לארץ, אלא גם קריאה להקמת זהות חלופית - גיאוגרפית - עבור הקבוצה שתבוא לכאן, והחרדים לא יכלו (ברובם) להזדהות עם הקריאה הזו. הציונות הדתית היא נסיון (אמיץ, אולי) לייצר זהות דו-ראשית, דתית-גיאוגרפית. לא ברור אם הנסיון הזה יצליח. מה שאפשר לראות הוא שיש בתוכה מגמות חזקות של התחרדות, כלומר איבוד המרכיב הגיאוגרפי לטובת הדת. זה תהליך מצער מפני שפעם היה נדמה שהציונות הדתית תוכל למשוך אחריה את החרדים לעבר הציונות. המרכיב הממלכתי של ניהול מדינה הווה משקל מאזן ומשלים למצוות הדת בעולם המעשה של הציונים הדתיים. אם יתברר שבפועל ממש יש סתירה בין הראיה הדתית של הארץ לבין הריאליה של ניהול מדינה, והציונות הדתית תתחיל להפריד בין המדינה לבין הגיאוגרפיה - כפי שעשתה הקהילה החרדית שהתגוררה בארץ מאז חורבן בית המקדש - עלול להווצר קרע פנימי בציונות הדתית ושבר בינה לבין המדינה. מי שיבחרו במדינה, עלולים לעזוב את הדת. אלו שיבחרו בדת, עלולים להתחרד"ל ואז להתחרד. ומי שיוותרו על הצד הגיאוגרפי לגמרי - אולי יהגרו מכאן. זה יהיה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הדגש על ה''גיאוגרפיה''. הזהות של הציונות הדתית אינה דתית-גיאוגרפית אלא דתית-לאומית. יש קשר בין הלאומיות המודרנית לבין גיאוגרפיה, אבל זה אינו קשר של זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש מיליוני אנשים שמשפחתם נמצאת באמריקה כבר ארבעה וחמישה דורות, ועדיין מגדירים עצמם כגרמנים, פולנים או איטלקים. בקנדה יש אוכלוסיות איטלקיות, אוקראיניות, גרמניות ופורטוגזיות שהגיעו לשם בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, ורבים מאוד מהם עדיין מגדירים עצמם כאיטלקים, אוקראינים, גרמנים או פורטוגזים (והרבה פעמים - כערבוב של כמה מהקבוצות הללו, או של קבוצות אלו ואחרות). בקיצור - הזהות הלאומית אינה מבוססת על גיאוגרפיה. גם גרמני יכול לחיות - דורות על גבי דורות - מחוץ לגרמניה, ולהמשיך להרגיש גרמני. ואי אפשר להתעלם מהמגמה ההפוכה ממה שאתה מתאר - התערות הולכת וגוברת של האוכלוסיה החרדית בחיים האזרחיים בישראל. הפערים בין הדתיים-לאומיים לבין החרדים הולכים ונעלמים, אבל לא רק הד"לים נעים לכיוון החרדיות. שתי הקבוצות יפגשו איפשהו באמצע. לא שאני בטוח שזה דבר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה טיפה יותר מורכבת. אצל כל המהגרים שהזכרת יש לכל הפחות כפל זהויות - החל מהדור השני - ובהעדר מאמצים מיוחדים להתבדל יש הטמעות גוברת בקרב האוכלוסיה המקומית ככל שעובר הזמן. פה ושם יש כפר מבודד ששומר על סממנים עצמאיים, אבל ככלל, מגע יום-יומי עם תרבות אחרת גורם לדיפוזיה תרבותית ולשינויי זהות. בתור נייר לקמוס לקביעת הזהות הדומיננטית, הניחוש שלי הוא שכאשר הצאצאים (לרוב אלו בני הדור השלישי, אני חושב) מפסיקים לקרוא בשפת המקור (גרמנית, יפנית), משתנה גם הזהות. אני חושב שלא במקרה ראו היהודים מאז החורבן את הקשר לשפה העברית כדבר קדוש. מה שברור הוא שהציונות הדתית לא התכוונה ליצור זהות יהודית-ישראלית שאפשר יהיה לקיים אותה בחו"ל. הכוונה היתה במפורש שיהודים דתיים יגורו בארץ ישראל. כנ"ל לגבי אבות הציונות. הם לא רצו ליצור ישראלי קוסמופוליטי שירגיש בבית בכל מקום, אלא להביא את העם היהודי למקום גיאוגרפי ספציפי וליצור זהות שקשורה בטבורה אל המקום הזה, אל הנוף וההיסטוריה שלו. בניגוד ליהדות, הישראליות איננה מייצרת סממנים בדלניים חזקים מספיק כדי שאפשר יהיה לשמר אותה בחו"ל דורות על גבי דורות. הטיעון העיקרי שלי הוא שבעוד הדת (ודרכה גם הארץ) מוטמעים היטב בזהותו של הציוני הדתי (וסליחה על הניסוח הכוללני), הרי שלעומתם המדינה היא קצת בבחינת "בן חורג" כאשר רואים בה רק מכשיר להשגת יעדים דתיים. אצל הציוני החילוני, הקשר למקום (לגיאוגרפיה) הוא דרך המדינה: ארץ ישראל נבחרה כדי לספק את הצורך של העם היהודי במדינה (ואכן, שקלו גם את אוגנדה, ודחו. אבל שקלו!). זאת אומרת שהמדינה, ולא הארץ, היא היסוד הבסיסי ביותר בזהותו של הציוני. לחיות בארץ ישראל - ואפילו לדבר עברית - תחת שלטון ערבי, זו לא ציונות. אבל זו בהחלט יכולה להיות יהדות. מאותה סיבה, ציוני דתי לעולם לא יכול היה להצביע בעד תכנית אוגנדה. אבל הרצל היה בעדה - ולא בגלל חולשת הדעת אלא מסיבות עקרוניות ואידיאולוגיות. אצל הציוני הדתי, הקשר למקום (ארץ ישראל) הוא דרך הדת, לא המדינה. המדינה היא בבחינת מתווך שאין לו מעמד דתי משל עצמו. מקור הצרה הוא בעובדה שלדת יש מה לומר לגבי הגיאוגרפיה. בדתות אחרות, בדרך כלל ההבטחה האלוהית לא מתייחסת לשטח אדמה ספציפי, וקל להפריד בין דת ובין גיאוגרפיה. אצל הציוני הדתי, יש שני כוחות שקובעים את היחס לטריטוריה: המדינה, והדת. ושניהם חשובים, והם לא מסתדרים זה עם זה. לכן יש צורך לבחור. להחליט למי להקשיב עכשיו, מהו מקור האוטוריטה. והבחירה היא לא קלה, מפני שהיא נוגעת לשרשי הזהות, לשאלה מה יותר בסיסי. ופה יש פוטנציאל לשבר. דרך אגב, יונתן בשיא אומר דברים קצת דומים בראיון שנתן למוסף "הארץ" בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה שלך, להלן נתונים לגבי תושבי אונטריו שבקנדה: אם תשים לב, אחוז לא קטן מהאנשים שנקבו בזהות הגרמנית, ויותר מכך - האיטלקית - זיהו את עצמם באופן בלעדי עם הזהות הזאת. זאת, למרות שהאיטלקים והגרמנים נמצאים בקנדה, ברובם, כבר שלושה או ארבעה דורות. כלומר, הזהות הלאומית נשמרה באופן בלעדי גם הרבה אחרי הדור השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין הבדל בין ethnic origin לבין זהות? האם לא מדובר פשוט על מוצא המשפחה, בדומה לאשכנזי/ספרדי אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהקבוצה הגדולה ביותר שם היא "Canadian", שהיא לא זהות אתנית כלל, ובכל זאת רבים בחרו בה (במחוזות אחרים זה עוד יותר בולט). עוד "קבוצה אתנית" נפוצה למדי (אם כי לא באונטריו) היא "Quebecois", כלומר "קוויבקי". זה כבר ממש לא זהות אתנית - זה זהות מחוזית שהפכה לזהות סמי-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "קנדי" מבחינתך זו לא זהות אתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקנדים אינם קבוצה אתנית מובחנת, אלא אסופה של מספר קבוצות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במבט אנתרופולוגי-"מדעי". האם זה כך גם בתודעה הקנדית? האם רוב האזרחים שם מודעים היטב לקבוצה האתנית (שאינה "קנדים") שממנה הם יצאו? יוצא ממה שאתה אומר, שרוב האנשים ענו תשובה שהיא בכלל לא נכונה! ואתה מסיק שאנשים שכן אנו תשובות נכונות, בחרו במודע ובכוונה רבה לא לענות את התשובה הלא-נכונה. זה קצת פזיז, לא? עד כמה לא סבירה האפשרות הבאה: שני בני-דודים במשפחה ממוצא איטלקי. שניהם רואים בעצמם קנדים לכל דבר, ולא יודעים מילה באיטלקית. בריאן מאוד מחבב את הסיפורים של סבא וסבתא על הכפר ליד נאפולי, ונחמד לו לחשוב שהוא צאצא לעם האיטלקי - כשהחבר'ה הולכים לפיצה, הוא אומר "אה, אצלי זה לא סתם - זה בדם!". לעומתו, ג'ני מנוכרת כל המשפחתולוגיה הזו - תעזבו אותה משטויות. ואז מתקשרים הסוקרים, ושואלים "What's your ethnic origin?". בריאן מנפח את חזהו בגאווה - הוא הרי מת להזדמנויות לספר את העובדה הסמויה הזו על מוצאו - ואומר "איטלקי!". ג'ני ממצמצת בעצבנות-מה, ממלמלת לעצמה "נו, מתי כבר תרדו מההבלים האלה", ומפטירה "קנדית!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האנשים יענו על שאלה כזאת על פי הזהות שהם מייחסים לעצמם. מכיוון שלא הגבילו את מספר הזהויות שכל אדם היה יכול לבחור לעצמו, הגיוני יותר שבריאן היה אומר "איטלקי-קנדי", ואילו ג'ני הייתה אומרת "קנדית", או "קנדית ממוצא איטלקי". שים לב שלא כל כך עניין אותי כמה אנשים אמרו מה, אלא כמה אנשים שכן שייכו את עצמם לקבוצה אתנית/לאומית1 מסויימת, הוסיפו לכך זהויות נוספות. באופן ספציפי לגבי קנדה - אין מי שלא יודע מה המקור האתני שלו. כל ההגירה לשם לא הייתה כל כך מזמן, צריך לזכור. בהתחלה היו אנגלים (וסקוטים ואירים ווולשים) וצרפתים, וההבדל ביניהם היה פשוט למדי: הראשונים דיברו אנגלית, והאחרונים דיברו צרפתית. רק לקראת סוף המאה ה-19 התחילו להגיע מאסות גדולות של אנשים ממקורות אחרים - איטליה, גרמניה, אוקראינה, הולנד, פורטוגל, ומאוחר יותר גם הודים, אפריקאים, סינים, קוריאנים, יפנים וכיו"ב. רוב הקבוצות הללו סבלו מיחס מאוד שלילי מצד האוכלוסיה האנגלית/צרפתית, והדבר די כפה עליהם לשמר את הזהות שלהם - לא ממש נתנו להם לשכוח אותה. רק בשנות ה-70 קנדה הפכה לחברה רב-תרבותית, והעמים השונים בתוכה זכו ליחס חיובי ושיוויוני, אבל זה היה מאוחר מדי: השיח של הזהות האתנו-לאומית היה חזק מדי כבר, והטמיעה של קבוצות אתניות רבות היא עדיין איטית מאוד. אם לשפוט לפי המספרים שראיתי, רוב האנשים שמכריזים על עצמם כקנדים כזהות היחידה שלהם, הם ממוצא בריטי. ההקבלה הישראלית היא בהבדל בין אנשים שיצהירו על עצמם קודם כיהודים ואחר-כך כישראלים, לבין אלו שיצהירו שהם קודם ישראלים ואחר-כך יהודים, לבין אלו שיצהירו שהם רק יהודים וישראליות אינה חלק מהזהות שלהם, לבין אלו שיצהירו שהם רק ישראלים, והיהודיות אינה חלק מהזהות שלהם (מטריצה דומה אפשר להרכיב לגבי הציבור הערבי בישראל). 1 קבוצה אתנית/לאומית, או אתנו-לאומית, זה ביטוי טוב יותר לתיאור מה שאני מנסה להתייחס אליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ש"רק בשנות ה-70 קנדה הפכה לחברה רב-תרבותית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? בשנות ה-60 החלו תהליכים של שינוי חברתי מאסיבי בכל רחבי קנדה. בקוויבק התרחשה ה"מהפכה השקטה" ששינתה באופן מוחלט את מערכת הערכים השלטת בקרב אוכלוסיית קוויבק, וביתר קנדה, התחיל תהליך ששינה את הגישה של הקנדים לזרים, מקסנופוביה בוטה לקבלה מוחלטת. למשל, משפט שכתב ג'ון ברבר מה"גלוב אנד מייל" על העיר טורונטו בסוף המאה ה-20: "I grew up in a tidy, prosperous, narrow-minded town where Catholicism was considered exotic; my children are growing up in the most cosmopolitan city on Earth". אחד מראשי הממשלה האגדיים של קנדה, מקנזי קינג, היה אנטישמי מוצהר ומופגן, ובאופן כללי קנדה, עד לשנות ה-70, לקתה בשנאה תהומית לזרים. רק לפני כשלושה וחצי עשורים נפתחו שערי המדינה באופן מוחלט לזרים, והחברה התחילה לקבל אותם באמת, מבלי לדרוש מהם "להטמע" בחברה הסובבת. כיום, קנדה נותנת *מענקים* לארגונים של קבוצות אתניות שנועדו לשמר את התרבות הלאומית שלהם בתוך קנדה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מדהים. יש לך מושג מה גרם למהפך הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך ההולך וגובר של קנדה ביבוא של מהגרים, כמו גם הפיכת קנדה ליעד פופולרי להגירה, הביאו ליצירת מאסה קריטית של מהגרים בכל מחוז ומחוז - והמערכת הפוליטית והחברתית נאלצה להתייחס לכך. אי אפשר, כמובן, גם להתעלם מהשינויים הגלובליים שהתרחשו באותן שנים במדינות רבות אחרות ביחס למהגרים. היחודיות של קנדה היא בכך שהטרנד הזה לא זכה לריאקציה ממפלגות ימין קיצוני. אחד ההסברים שקראתי קושר, שוב, בין ה"מהפכה השקטה" של קוויבק לבין המהלך של הפיכת החברה הקנדית לרב-תרבותית. המהפכה השקטה יצרה את הלאום הקוויבקי - מחברה מסורתית, יחסית שקטה, של אנשים שרואים בעצמם "פרנקו-קנדים" או אפילו "קנדים דוברי צרפתית", הם הפכו לקבוצה לאומית מגובשת שרואה את עצמה כנפרדת מאיזושהי ישות דוברת אנגלית שזכתה לכינוי ROC (יתר קנדה - rest of Canada). הרב-תרבותיות של יתר קנדה מהווה, לפיכך, תגובת נגד של הקנדים לטענה הקוויבקים שיש שני לאומים בקנדה (צרפתי ואנגלי), והם צריכים להיות בעלי מעמד שווה1. הקנדים מנסים לטעון שאין "שני לאומים", ואין יתרון כלשהו ל"לאומים המייסדים", אלא שכל הלאומים שווים בתוך קנדה, וכולם מהווים באופן שווה חלק מהלאום הקנדי. הדחיפה הפדרלית לקידום תרבות לאומית של קבוצות לאום קטנות בתוך קנדה נועדה לסתור את הטענה של קוויבק כאילו יש שתי תרבויות בתוך קנדה, ולכן קוויבק צריכה לקבל "מעמד מיוחד" כמרכז המחוזי של התרבות הצרפתית. התשובה של קנדה דוברת האנגלית, לפיכך, היא שיש הרבה תרבויות בקנדה, ולכן אין סיבה לתת לאחת מהתרבויות מעמד מיוחד על פני חברותיה. היפה הוא שהמהלך הזה לחלוטין לא השיג את המטרה שלו בקרב הקוויבקיסטים, אבל התודעה של הקנדים מחוץ לקוויבק דווקא השתנתה ללא היכר בעקבותיו. 1 קנדה אינה מכירה בחלוקה ללאומים, אלא בחלוקה לפרובינציות. מכיוון שיש רק פרובינציה דוברת צרפתית אחת ותשע פרובינציות דוברות אנגלית, הקוויבקים טוענים שיש לשנות את מבנה הפדרציה כדי ליצור שיוויון בייצוג הפוליטי בין קוויבק לבין יתר קנדה כגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק, אכן מרתק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר שנים אני מנסה להסביר לחברי לספסל הלימודים שקנדה היא מדינה מרתקת, אבל אף אחד לא מאמין לי. הם מעדיפים ללמוד על מדינות כמו איטליה או גרמניה, רק כי יש להן שיטת בחירות מסובכת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא סיפרת את מה שסיפרת, גם אני לא הייתי מאמינה. איכשהו, עד היום, הקנדים נתפסו בעיניי כטיפוסים משעממים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בערך 50% של האוכלוסיה שתומכים בהתנתקות. מה יקרה להם אם ההתנתקות תבוטל בגלל ש-30% קולניים יצליחו לקפל את הממשלה? האם ישרתו בצה"ל? האם יהפכו לדתיים? איזה מין שאלות הן אלה? ממתי השירות בצה"ל או האמונה הדתית מותנים בביצוע המדיניות שלך ע"י הממשלה? בשמאל, הסרבנות של השמאל הקיצוני זכתה לזלזול והתנגדות. בימין, הרעיון של סרבנות התקבל באהבה גדולה ע"י מנהיגי המחנה. רק בימין, וכמובן בימין המתנחלי, זה יכול להיות - נאמנים לדמוקרטיה רק כל עוד היא משרתת אותנו. אם במקרה היום הדמוקרטיה פועלת בניגוד לעמדות שלנו, היא לא מחייבת אותנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אתה צודק, וכנראה לא חושב שצריך להיות חכם או לעשות דברים באופן שיקטין את גובה הלהבות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש דבר די פשוט שאפשר לעשות בשביל להקטין את גובה הלהבות: להפסיק לשפוך שמן על כבישים ולזרוק אבנים על ערבים גם אחרי שהם נפלו. (במילים אחרות, התחושה שאני מקבל היא שחלק מהמחנה הלאומי רואה את הגברת הלהבות כאינטרס שלו, והוא מלבה אותה בדם קר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בערך 60% שתומכים בהתנתקות. מה יקרה להם אם היא לא תבוצע? האם ימשיכו לשרת בצה"ל כפי שהם עושים מאז 67 למרות שזה נוגד את מצפונם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |