בתשובה לאסף שרעבי, 20/07/01 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסבר אחר? אני יכול להציע הסבר-שני-גרוש: בתרבות היהודית, ואגב, להבנתי, גם אצל היפנים, יש את מושג הזר – הגוי אצלנו, והגג'ין (אני בטוח שירדן יוכל לפרט על זה יותר) אצל היפנים. כדי להבדיל את השייך מהזר מבצעים הטבעה בגוף. ההטבעה הזו מילדות, ללא אפשרות בחירה משמשת אות קין על הזכר כלפי עצמו (אגב, כאן המקום להזכיר שהמילה זכר נושאת בתוכה גם משמעות של זיכרון) שלא מאפשר לו להמלט מיהדותו – הוא הוטבע בגיל שמונה ימים בחותמת העם. לכן, מי שאינו יהודי הוא ערל (משמש הרי למילת גנאי) ולא רק באופן דיסקריפטיבי אלא, מבחינת היהדות, גם באופן רגשי (ערל ליבו למשל). מדוע אין סימון מקביל לנשים? לא יודע, אולי זה קשור להמשך תגובתי. אשר לספרות המקצועית, ובכן, קרא לי פוסט-מודרניסט אבל נדמה לי שהנשים לפעמים צוחקות עלינו כל הדרך אל הבוטיק1, אז והיום. נסה לחשוב כמה פעמים הפעילו עליך נשים מניפולציה רגשית כדי להשיג את מבוקשן ותגלה שגם אם נראה לך שהגברים מולכים בכיפה, הנשים בדרך כלל "מסובבות אותם על האצבע הקטנה". גם אמצעי הקשר ואופן החיברות של הנשים שונה (נדמה לי שזה כן מופיע בספרות המקצועית) ולכן ייתכן ורוב החוקרים לא הבחינו בדרכן העקיפה של נשים להשפיע על החברה והשלטון, ייתכן גם שמטרותיהן בכלל שונות מאלו של הגברים (מה גם שאני מניח הנחה לא מבוססת שרוב המחקרים נעשו בידי גברים). אז למה בוחרים להתעלם מזה בספרות המקצועית? לא יודע, קדימה – יש לך נושא לתזה... אגב, לאורך כתיבת התגובה לא עזבה אותי המחשבה על מה שמכונה "מספרי הטלפון של אלוהים", ודי לחכימא ברמיזה להבין את ההקשר. 1 כן, אני יודע, אף אחד כבר לא אומר היום בוטיק, אבל רציתי מילה שמתחילה באות ב. shoot me. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, איזה ספרות מקצועית קראת שלפיה אתה מסיק מסקנות לגבי התעלמות המחקר מדרכי ההתנהלות של האישה בחברה? לו היית פוסט-מודרניסט (איזה הוגים פוסט מודרניסטיים קראת?) יש להניח שלא היית מעלה את ההשערה הכי שוביניסטית ריאקציונרית שהאישה המניפולטיבית בעצם שולטת בגבר. אכן בהרבה סיפורים, עתיקים ומודרניים האישה מוצגת כמניפולטיבית, אבל בדרך כלל ברור אפילו מהסיפורים העתיקים שהיות ואין לה שום כוח בחברה, היא נדרשת לדרכי עורמה, חנופה, פיתוי וכו' כדי להסתדר. זו תוצאה מהיות החברה פטריארכלית ולא הסיבה. ממש כשם שנשים אומללות מברית המועצות לשעבר נאלצות למכור את גופן בזנות כדי לאכול משום שהמשטר שם הפך לקפיטליזם של ברונים שודדים, ולא משום שהדמוקרטיה לכאורה איפשרה להן סוף סוף לחשוף את טבען האמיתי - ניצול גברים באמצעות פיתוי. השערתך, שרוב המחקר בעניין חיברות של נשים וגברים נכתב בידי גברים, בוודאי אינה נכונה לאור המחקרים הפמיניסטים המרובים שנעשים באקדמיה בשלושים השנים האחרונות בידי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, אני חושש שהייתה כאן אי-הבנה. ראשית, לא טענתי שיש בידי ספרות מקצועית ולא לחינם הבהרתי בהומור (כנראה לא מוצלח) שאני מבסס את הדברים על תחושה בלבד (ולראייה – הצעתי לאסף נושא לתזה!). גם השימוש במילה "חוקרים" הוא כורח של השפה העברית ואינו משקף הנחה כאילו זה המצב, ברי לי שהמצב כנראה בכלל הפוך (וזה מתקשר לדברי בהמשך בעקיפין). מה שהתכוונתי לומר הוא שלנשים יש פעמים רבות מטרות שונות מאשר לגברים ודרכים שונות להשיג אותן. אנסה לשלוח ידי בהומור שוב (כנראה שלא בהצלחה) ואצטט את הפילטון הקצר הבא: גבר משוחח עם חברו ששואל אותו מהי חלוקת התפקידים בבית, עונה לו השני "אצלנו אני מתעסק בדברים החשובים כמו במי נתמוך לראשות הממשלה או איזו מדיניות חוץ על ישראל לאמץ או מה דעתנו בנושא התקציב, אשתי מתעסקת בזוטות כמו מה נאכל, לאן נצא ועם מי ניפגש". לכן, איני מחווה דעה ביקורתית לגבי דרכיהם של גברים או נשים להשיג את מטרותיהם או לחילופין מחווה דעה ערכית על איכות המטרות שהם מוצאים לנכון להשיג (וזה מתקשר לדיון אחר שלי עם גלעד דנבום), אבל אני מוכן להכיר בעובדה שהשוני אפשרי. לכן, אני מקווה שאני יכול להסיר את התואר "שובניסט ראקציונר" מהרזומה שלי. אולי בכלל לא הייתי פוסט-מודרניסט אלא אפילו פוסט-פוסט מודרניסט (וכבר ניהלה כבר מישהי דיון בסוגיית הטיל-נגד-טיל-נגד-טילים...). נדמה לי שגם אתה ואשתך עשיתם את אותו הדבר במאמרכם המשותף "נשים בונות קונצנזוס - גברים הורסים אותו": דיון 279 נוסף על כך, בתגובה קודמת הבאתי דוגמאות לדרכי ההשפעה האלטרנטיביות של נשים על החברה, לצערי איני בקי מספיק בתחום ואשמח באם מישהו שבקי ממני יוכל להביא דוגמאות נוספות מעבר לדוגמאות הברורות של מלכות (אליזבת, קליאופטרה, איזבלה מארגון אשתו של פרדיננד וכו'). ואגב, דוגמת המועסקות בזנות היא שוב הכללה, ואני יודע שהנושא נידון רבות באייל, אולם הרשה לי להביא שתי נקודות מבט נוספות. קראתי פעם מאמר שתיאר מופע חשפנות (נדמה לי שהמקור היה אמריקאי כלומר לא מדובר על חטיפות ואיומים) בצורה שונה: הגבר יושב מול אישה שמנצלת את גופה כדי כדי לקחת את כספו, האישה שולטת בסיטואציה ויודעת בדיוק מה לעשות כדי להשיג את מבוקשה בעוד הגבר מתנהג כאוטומט. סיכום המאמר היה שבניגוד לדעה הרווחת יחסי שולט-נשלטת הם הפוכים בסיטואציה הנ"ל כלומר שולטת-נשלט. נקודת מבט נוספת: בכתבה שקראתי היום במקרה בעיתון מחשבים בשם "פיסי-מדיה" בנושא מניעת חשיפה לתכנים פורנוגרפיים לילדים ישנו מלבן בו מתאוננת כוכבת פורנו בשם אסיה קאררה על אלו המנסים למנוע ממנה לעסוק במקצועה. היא כותבת שבניגוד לתדמית של הפורנוגרפיה דווקא נשים בדרך-כלל מרוויחות הרבה יותר מגברים (פי 2 או 3) וכי לו היה נמנע ממנה לעסוק בפורנו לא הייתה ברשותה דירה מפוארת, רכב מהודר, תיק השקעות לזמן שתפרוש ועוד מיטב ממנעמי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיו/ה של מי מתגלגל חלק משמעותי (כנראה רוב) הכסף הנשאב מהקהל במופע חשפנות / מלקוחותיה של זונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה, ביטוח לאומי, שוחד לשוטרים, כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעוד לפני כן: בעלי המועדון / הסרסורים (אלה האחרונים אינם משלמים למס-הכנסה ולביטוח לאומי, למיטב הבנתי, והשוחד לשוטרים ניתן בצורת שירותים, לא כסף). מה שאני מתכוון להגיד הוא שהתמונה בה אשה מנצלת גברים לתועלתה, אותה הציג ערן בילינסקי, היא חלק מתמונה גדולה יותר, ובתמונה הגדולה אותם "כישורי-ניצול" של האשה מנוצלים ע"י מישהו אחר, בד"כ גבר. ערן מוזמן להביא תמונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל תגובה תתקבל כאפולוגטית אני אזהר לצעוד בין הטיפות. האם המצב הוא כמו שאנו רגילים לראות בסרטים אמריקאים? כנראה שלא? האם האמת היא כפי שהצגתי? כנראה גם כן שלא. הספקטרום רחב והמגוון גדול, אני מקווה שדוגמת כוכבת הפורנו שציטטתי (ב-ט!) מראה שהדברים אינם חד-צדדים, כל ניסיון לגרור אותם לכיוון אחד צריך להיות מגובה בהר של ראיות, ואני מזמין את הקוראים להביא הפניות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, המיתוס של האישה המפתה והמנצלת הוא גברי בעיקרו ומשקף פחדים ופנטזיות של גברים, ואינו משקף דבר לגבי נשים והתנהלותן בחברה. ובפרפרזה על תורו: רוב הנשים חיות חיים של ייאוש שקט. עד לפני זמן לא רב לרוב הנשים לא היו הרבה ברירות, הפאם פאטליות השולטות בגברים היו מיעוט מוקצה חברתית, רוב הנשים היו עקרות בית, ללא יכולת כלכלית, ללא זכות חוקית לרכוש השכלה ולהרוויח את לחמן. הפאם פאטל היא היוצא מהכלל, לא הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זר" ביפאנית - gai jin. אבל מושג ה"זר" קיים בכל השפות שאני מכיר, ותרשה לי לנחש - ברוב מוחלט של השפות שאני לא מכיר. והוא נושא לרוב את קשת הקונוטציות שאתה מבקש לקשור לו בתרבות היהודית / ישראלית ובתרבות היפנית. נסה למשל, foreigner באנגלית או Auslaender בגרמנית. כלומר, אני נוטה לחשוב שמדובר במשהו שטבוע בטבע האנושי (גנים, חינוך, חיברות, you name it) - זיהוי של "אנחנו", ומכאן של מי שאינו שייך "לנו". למושג יש, כמובן, צורות שונות וגם מידה שונה של חשיבות בתרבויות שונות. אכן נראה שביפאן (עפ"י הבחנותיו של ד"ר רותם קובנר, המורה שלי ליפאנית ולרוב מה שקשור ביפאן) החלוקה ל"זר" לעומת "מקומי" היא קריטית וחזקה יותר מהמקובל בעולם המערבי. ליתר דיוק, זה מאפיין בולט של יפאן המסורתית, שעובר שחיקה בתקופה המודרנית אך עדיין חי ובועט. עד כמה חזק וקריטי מושג הזר בתרבות היהודית / ישראלית, אני מפנה אותך לדיונים רבים באתר זה: http://www.haayal.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך במשמעות מונח הזר ביהדות ואצל היפנים. התכוונתי כמובן למובן של הזר כ"נחות" ואפילו "דוחה". אני שוב נאלץ להאחז בסיפורת של מייקל קרייטון (שעליו אני נוטה לסמוך, הוא נוהג לעשות תחקירים ממצים ביותר) בספר "שמש עולה" בו בעמ'374-375 קונור מתאר את התיאור הבא: "אז מה לא הסתדר?" "רוב האנשים שחיו ביפן יוצאים משם ברגשות מעורבים. מבחינות רבות, היפנים הם אנשים נפלאים. הם חרוצים, נבונים ובעלי חוש הומר. יש בהם הגינות אמיתית. הם גם האנשים הכי גזעניים על פני כדור-הארץ. משום כך הם מאשימים תמיד את זולתם בגזענות. הדעות הקדומות מושרשות בהם כל-כך, עד שהם מניחים שלכל אחד יש דעות קדומות, והחיים ביפן... כעבור זמן מה, פשוט התעייפתי מהאופן שבו פועלים דברים. התעייפתי מלראות נשים עוברות לצד השני של הרחוב כאשר ראו אותי הולך מולן בלילה. התעייפתי מלהבחין בכך ששני המושבים האחרונים שבהם מתיישבים אנשים ברכבת התחתית הם מימיני ומשמאלי. התעייפתי מהדיילות במטוסים, השואלות נוסעים יפניים אם לא אכפת להם לשבת ליד גייג'ין, בהנחה שאני לא יכול להבין מה הן אומרות מפני שדיברו יפנית. התעייפתי מהנידוי, מהבדיחות מאחורי גבי. התעייפתי מהכינוי שחור, פשוט... התעייפתי. הרמתי ידיים" (מתוך "שמש עולה" / מייקל קרייטון, בהוצאת ספריית מעריב) הקורא הערני יבחין במשמעות הנוספת שאנחנו, היהודים, יכולים למצא בטקסט לעיל. אני לא רוצה להשאיר את זה כ"הכל שחור" לכן אוסיף גם את הפסקה הבאה: "נשמע לי כאילו אתה לא בדיוק אוהב אותם" "לא, אני אוהב אותם מאוד, אבל אני לא יפני, והם לא הניחו לי לשכוח את זה אף פעם, יש לי ידידים יפניים רבים שעובדים באמריקה, וגם להם קשה. השוני הוא חרב פיפיות. גם הם חשים מנודים. אנשים לא יושבים על ידם . אבל ידידי מבקשים ממני לזכור שהם קודם כל בני-אדם, ורק אחר-כך יפנים. לצערי, ניסיוני מוכיח שזה לא תמיד נכון" ואגב, איני מכיר את האתר המדובר. אתה ממליץ עליו? 8^) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקיה היהודים ישראל הם מקום קשה – כמעט בלתי-אפשרי – למי שאינו יהודי. עיינו בוויכוח לגבי המילה – הגורם העיקרי שאנשים נסמכים עליו כדי לימול, ולו אף נגד תחושת הבטן שלהם, הוא "מה? להתגלות כשונה?!?", משום ששיא השונות יתגלה במקלחת הצבאית, שם לא יוכל אדם להתמודד עם שונותו. בישראל קשה לגרום לאנשים *להאמין* שאתה לא יהודי. היו לי וויכוחים בנושא עם הגננת של בני, שהתעקשה לנכס אותו אליכם. אתם (כעם) נטפלים אפילו לשמות של אנשים, אם הם לא נשמעים יהודים מספיק. איני מכירה את יפן, אך התיאור של "לא לשבת ליד השונה, אתנית" יכול היה לבוא מכל עיר, קיבוץ ומושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שאלו חדשות מאוד מצערות לדידך. דרך אגב, גם אני איני מכיר את יפן, אבל אני לא טיפש מספיק כדי לקחת את כל הכתוב על היפנים בלשון ארסית כמעט כדבר אמת מבלי לבקר בה קודם. סופרים נוטים לתבל מעט את חוויותיהם במחוזות רחוקים ומנהגיהם של זרים אקזוטיים. אני לא אהיה מופתע אם דברים רבים בספר יתבררו פשוט כאינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המצב בארץ אכן היה כך לפני ארבעה חודשים; זו נקודת הזמן האחרונה בה בדקתי את הדברים באופן אישי. שנית, עמדתך לגבי היפנים מבורכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוסע מתמיד בקואופרטיב אגד. מעולם לא היה מקרה שבו נמנע מישהו מלשבת ליד זר או שונה. ההפך, שיחות בין זרים באוטובוסים לרוב נפתחות עם הזרים והשונים, דווקא בגלל היותם אקזוטיים לארץ. צר לי אם נכווית במקרה כזה או אחר. אבל היהודי הגזען שלא היה רוצה אפילו לשבת ליד הזר או השונה, במיוחד זה מהקיבוצים או המושבים אינו קיים כמו שהיית רוצה לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה וכמה שנים קראתי מחקר שבדק עד כמה אנשים שומרים על מרחב הפרטיות שלהם. אחת הבדיקות היתה כיצד מתישבים אנשים באוטובוס. התפלגות תפיסת מקומות הישיבה היתה באופן כללי ולא כל כך מתפיע, מבחירת ספסל נפרד רחוק מספסל מיושב אחר לכיוון של ישיבה אחד ליד השני מחוסר ברירה. המחקר הזה נעשה בישראל הרבה לפני שבאו העובדים הזרים, והתמקד לא ביחס לזר השונה אלא ביחס לזר כפולש לפרטיות של האני. וכבר קאמי וסארטר כתבו על כך. ז'אן פול סארטר דיבר על הקונפליקט הקשה שזר גורם לי - האחר הוא הגהינום. וזה מהבחינה הכפולה שמצד אחד הוא פולש לשטח הפיזי שלי, למרחב המנטלי והתודעתי שלי. מן הבחינה השניה, הוא מגביל את חרותי ואת רצווני כך שבמעשי אני חייב להתחשב בקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה מנסה להשתדל להימנע מאחרים שיפלשו למרחב האישי שלך אלא גם הסעיף שלך עולה כאשר זה קורה. לפני שבאו הזרים זה קרה ואחרי שבאו הזרים זה קיבל גם נופך של שנאת הזר (במקום לעזאזל הוא דרך לי על התיק אמור מעכשיו - לעזאזל הרוסי\אתיופי\רומני הזה דרך לי על התיק וכדומה). אבל זוהי אינה שנאת זר אלא כעס. בכל מקרה זה אינו סותר את העובדה שגם ההפך, שהוא שיח עם זר אכן קורה במקומות הישיבה, במיוחד כאשר אין איפה לשבת ואתה נאלץ לשבת ליד אדם שאינו מוכר לך. ההגזמה היא שמכיוון שיהודים הם גזעניים הם לא יסכימו לשבת ליד אדם שאינו משלהם, נשארת הגזמה גם בתוספת המידע על מרחב אישי באוטובוסים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלעל בספרים ועיתונים ישנים תגלה שהטינה והאיבה לזר והשונה איננה דבר חדש. כמה מראי מקום - הראשון הוא פיליטון ישן של אפרים קישון המתרחש אי שם בסוף שנות החמישים או תחילת שנות הששים ומתרחש, איך לא, באוטובוס. הנפשות הפועלות - צמד אשכנזים וכמה שווארצעס, ואתה רק יכול לנחש מה קרה שם. השני הוא המערכון של אורי זוהר ואריק איינשטיין מלול - שבו כל עליה מתפוצה כלשהי, תופסת את מקומה על החוף ומיד מפנה את כעסה ושנאת הזר והשונה שלה כנגד העולים שבאים מייד אחריהם. שני המערכונים נכתבו על רקע חברה בעלת סממנים מסוימים ולא חדשים בכלל, ומאיירים באירוניה המרה שלהם את אותו יחס נלעג לאחר. הדוגמא השלישית והיותר חמורה מתמצתת ביחס הפטרוני של התושבים הוותיקים כנגד החדשים מזמן הס''ט הירושלמיים דרך איכרי המושבות ועד ליחס לעולים מתימן לפני קום המדינה ומארצות ערב לאחריה. רוצה לאמר, אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מחקר כדי לדעת שאנשים לא מתיישבים אחד ליד השני באוטובוס? לפני כרבע מאה הסבירה לנו מורה לכימיה בתיכון כיצד לזכור את כיוון ספין האלקטרון בקליפת האטום: הספין של האלקטרון הראשון נקבע אקראית. אם יש הרבה מקום בקליפה, יהיה ספין האלקטרון השני זהה לראשון, כדי שהמרחק ביניהם יהיה מירבי. אם אין ברירה ואין הרבה מקום בקליפת האטום, ייכנס האלקטרון הבא בספין הפוך, כדי שיתאפשר לו להיות סמוך לאלקטרון שכבר נמצא שם. היא קראה לזה "חוק האוטובוס". האלקטרונים מתיישבים בקליפה כמו אנשים באוטובוס: רחוק כשאפשר, קרוב כשאין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מובן מאליו בכל תרבות. אין תרבויות בהם אנשים אוהבים לשבת עם אנשים אחרים? אין אנשים שאוהבים לשבת ליד אנשים אחרים, כי הם מרגישים משועממים ורוצים שיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייב בארי כתב על פרוטוקול תפיסת המשתנות בשירותים ציבוריים (בספרו Dave Barry's Complete Guide to Guys) - הכלל הבסיסי הוא *מוות* עדיף על קשר עין. האדם הראשון יתפוס את המשתנה הצמודה לקיר, כדי שתהיה לו סכנה רק מצד אחד. האדם השני יתפוס את המשתנה המרוחקת ביותר. אם יהיו שני קילומטרים של משתנות, הוא ילך שני קילומטרים עד למשתנה האחרונה. אם, נניח, יש חמש משתנות, האדם השלישי שיכנס, יתפוס את המשתנה האמצעית (בספר יש גם דיאגרמות). כעת, יש מחיצה של משתנה אחת בין אדם לאדם. אם נכנס אדם רביעי למשתנה, עומדות בפניו האופציות הריאליות הבאות: א. להמתין שמישהו יסיים, ב. להשתמש בתא במקום במשתנה, ג. להשתין בצד השירותים, כך: א X ג X ב _______________ ד (X מסמל משתנה פנויה). בספר זה יותר מצחיק. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הציטוט מקרייטון, תמהתי במשך הקריאה, אמרתי לעצמי, או שהוא לא מדייק או שאחרים שקראתי / שמעתי לא מדייקים. ואז הגעתי לסוף הציטוט, ומה אני רואה שם? "עייפתי מהכינוי שחור". האם הדובר הוא שחור? אם כן, זה משנה את כל התמונה! אני יכול ורוצה לפרט יותר, אבל כדי לא לעשות מעצמי צחוק, אנא ענה לי קודם, האם הדובר הוא אכן שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה היא לא. קרייטון אמר פעם ששמה של הדמות היה קונר מתוך כוונה (שהתממשה) שבגרסת הצלולואיד ישחק אותה שון קונרי, לכן הייתי מסיק כי הכוונה הייתה לאדם לבן. אין גם שום התייחסות אחרת לגזעו של קונר במהלך הספר שאני זוכר ולכן ייתכן והכוונה היא ל''שחור'' במובן מטאפורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Alien is more suitable than foreigner
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה בתאוריית הזר היא שהמילה היתה נפוצה בקרב עממי כנען והסביבה... דווקא אתה מושפע מהמחשבה היהודית המדברת על המילה כצווי דתי המבדיל את העם היהודי משאר העמים. אלא שכאמור העמים בסביבה נהגו למול את בנם. ערלים ידועים היו הפלישתים. לאחר שנים של חינוך, הנשים קלטו מה רוצים מהן. לכן אל תתייחס להתנהגות שלהן אלא *גם* כהפנמה של ערכי העולם הגברי. הבחורות בסטודיו c נמצאות שם כתוצאה מתהליך החיברות שעברו.("שמנתי בשלושה קילוגרמים" "סתם בא לי להרגיש טוב עם עצמי"). דווקא המזימתיות היא התכונה הלא טובה. בתנ"ך אפשר למצוא הרבה נשים "תחמניות". יעל עם סיסרא, רבקה ונזיד העדשים, תמר ויהודה, ועוד. דווקא ה"תחמנות" היא התכונה השמה את הנשים בתחום שואן גנפ קרא לו - liminality השוליות. בין לבין. לא ברור. תחום מעבר. זה לא התחום של המין השולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עכשיו אני באמת מבולבל. ראשית, גם אם המונח היה מקובל האם נשא את אותה משמעות שהוא נושא ביהדות הרבנית דהיום? שנית, אתה אומר שהמילה הייתה מקובלת בקרב עמי כנען, כלומר הקדימה את ה"צו האלוהי" ולכן יהיה עלינו להסיק כי כל ההסברים שנתת בדבר הצורך ב"תיקון" הם הסברי-בדיעבד למנהג קיים, לא? אשר לשאלת חלוקת הכוח בחברה, נראה לי שאנו צריכים קודם כל לברר את יחסינו למושגים "תלות" ו-"סיבה ומסובב" בהקשר ההתנהגות האנושית, מושגים שתגלה שאני מתייחס אליהם (שוב, בקיצוניות מתודית מסויימת) בצורה מעט שונה מהמקובל בבואי לבחון פוליטיקאים למשל, אין לי עדיין משנה סדורה בנושא ההתנהלות הכללית של בני-האדם וכנראה שבינתיים בתחום זה תמיד תכריע אותי עם הידע שברשותך. אבל מה כוונתך ב"תכונה לא טובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ככרטיס כניסה לעם היהודי? כן, מאז ועד היום. מדוע המילה היא הכרטיס כניסה? ישנם מגוון סיבות וכל אחד רשאי להטעים על פי דעתו. ככל הנראה המילה היתה קיימת באיזור עוד לפני היות העם יהודי. או ישראל. אבל זה תלוי כמובן איך אתה מתייחס לדמות אברהם המופיעה בתנ"ך. בעיניים לא מאמינות ההסבר הדתי בא מאוחר יותר. הסבר מצדיק תופעה קיימת. הסיפור עם אברהם אבינו ויצחק בנו הוא חלק מהמיתוס המכונן. מיתוס בונה עם. בעיניים מאמינות הסיפור הוא אמיתי. גם בני ישמעאל, בנו של אברהם, מלו את בנם ולכן אי יחודו של ברית המילה לא מעיד על באג בציווי/אמונה האלוקית. בנוסף, אתה יכול לתארך את אברהם כאוות נפשך. בכל מקרה, החידוש היהודי הוא מילה ביום השמיני. תכונה לא טובה, כמו שניסיתי להסביר. תפקיד קצר, לא עמוק, למען מטרה מסויימת. תפקיד צללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהג המילה הינו כושי מצרי. עמי כנען נהגו בו אך לא עמי הנהריים (כלומר מזרחה במסופוטמיה) או עמי הצפון באזור טורקיה. זה דבר המצביע אולי על כך שחלק גדול מעמי כנען או שהיגרו לאזור ממצרים נוביה ואזורי הברברים שעברו דרך מצרים, או שהאזור היה נתון להשפעה מצרית חזקה במשך דורות רבים מאוד. בכל מקרה המילה לא היתה מנהג יהודי בתקופת הקדם אלא פשוט מנהג אזורי כולל שנהגו בו רבים מהעמים באזור מצרים-סוריה, ובתקופת הרודוטוס בעצם כל יושבי אזור זה. הרודוטוס מזכיר את הסורים הפאלסטינים (פאלסטינה), את הסורים לחופי נהרות תרמודון ופארתניוס, המאקרונים שכניהם, הפניקים, המצרים והאתיופים. כך שאכן המילה היתה כנראה נהוגה בכל עמי סוריה ומצרים ללא ייחודיות ליהודים שבתוכם. המילה הפכה לפי סברה אחת ליהודית ייחודית בזמן הגלות הראשונה של יהודה, שבה הפכו מנהיגי העם את המילה לטקס דתי מגבש ומאחד, שעבד אולי משום שבנהרות בבל היה הטקס זר מאוד ולא מקובל. מתקופה זו ואילך הטקס הופך לדבר המייחד את היהדות, שרק יתחזק כאשר ההשפעה היוונית-רומית הסולדת מן המילה תיכנס לאזור ותדחוק השפעות כנעניות קדומות כמו המילה החוצה. לסיכום, המנהג בהחלט אינו יהודי במקור. ולמעשה כנעני מצרי שפשוט מוסיף נופך תרבותי מייחד לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. התנ"ך מזכיר את הסיפור של דינה בת יעקב שנאנסה ע"י שכם בן חמור החיוי (בראשית ל"ד). שכם התאהב בדינה ורצה להתחתן איתה. בני יעקב מרמים את החיוים ומוכנים לכך "לא נוכל לעשות הדבר הזה לתת את-אחותנו לאיש אשר לו עורלה כי חרפה היא לנו: אך-בזאת נאות לכם אם תהיו כמונו להימול לכם כל-זכר". שכם וחמור משכנעים את בני עירם להימול "וישמעו אל-חמור ואל-שכם בנו כל-יוצאי שער עירו וימולו כל-זכר ... ויהי ביום השלישי בהיותם כואבים ויקחו שני בני-יעקב שמעון ולוי אחי דינה איש חרבו ויבואו על-העיר בטח ויהרגו כל-זכר: ואת-חמור ואת-שכם בנו הרגו לפי-חרב ויקחו את-דינה מבית שכם ויצאו: ... ויאמר יעקב אל-שמעון ואל-לוי עכרתם אותי להבאישני ביושב הארץ בכנעני ובפריזי ואני מתי מספר ונאספו עלי והיכוני ונשמדתי אני וביתי: ויאמרו הכזונה יעשה את אחותנו" סיפור זה בפירוש מצביע על כך שהמילה לא אפיינה לפחות את העם החיוי - אחד מעמי כנען שישב בשכם דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, עד כמה נכון סיפור זה... אל תשכח, שסיפורי בראשית הועלו על הכתב רק די-מאוחר, כנראה, בתקופת המלוכה. היה פעם, נדמה לי, איזה דיון בעניין "התנ"ך - מציאות או לא", או משהו כזה... למי יש הקישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להישמע כאילו *כל* העמים באזור נהגו במילה. חיו באזור עמים ותרבויות שונות ומגוונות ולא כולם היו מאותו מקור, מאותו מוצא ועם אותה ההשפעה. וזאת גם אם הסיפור המקראי נכון או לא נכון. הכוונה שלי היתה שהאזור ככלל היה מקובל בקרב העמים בו נוהג המילה, והייחוד היהודי שלו נוצר רק לאחר הגלות הראשונה של יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - מצרים שלטה כאן למן המאה השש-עשרה ועד למאה השלוש-עשרה לפני-הספירה - במשך כל אותה תקופה, בה - ע"פ המקורות - היו אבותינו עבדים במצרים. הסיבה לכך, כנראה, היתה על-מנת להבטיח עצמם מפני פלישה נוספת, כזו של ההיקסוס (הח'בירו/עפירו?), שהגיעו כנראה מאיזור סוריה ושלטו במצרים (התחתונה) במשך כמאה שנה - המאה השבע-עשרה לפני-הספירה. מעניין, אגב, לציין - שלטון ההיקסוס הוא, כנראה, שאפשר את עלייתו של עבד ממוצא שמי (יוסף) לגדולה - בתור כובשים זרים, אולי קרובים לנו במוצאם, היו בני-ההיקסוס מעוניינים מאד בחיזוק קרוביהם(?). ולעומת-זאת, משגורשו אלה ומצרים שבה להיות עצמאית - אך טבעי היה הדבר, שעוזריהם ישועבדו... ואולי אנו עצמנו צאצאי-ההיקסוס? נו, מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומעניין לציין - אין זה הדמיון היחיד בין העברית ליפאנית, הן דומות גם בצליל, ויש מלים ביפאנית (לא שאני יודע את השפה - רק מקרים ספורים של זהות) הדומות, כמעט זהות, לעברית ולערבית... עשרת השבטים. כנראה... דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שותפי לדירה, ששהה ביפן זמן מה, טוען שישראלים מסתדרים שם טוב מאד. בנוסף, המילון היעיל היפני הראשון, כזה בו אפשר ביעילות לחפש מילים לא ידועות, נכתב על ידי ישראלי, הגר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחות של שפות זה לא עניין לניחושים בעלמא על סמך אנקדוטות. בין כל שתי שפות תמצא מילים דומות (כנראה עניין סטטיסטי). אגב, מה הדוגמאות שלך למילים זהות? אשמח אם תחלוק איתי את האנקדוטות... דמיון בצליל גם הוא משענת קנה רצוץ. הצרפתית והאיטלקית, שתי שפות אחיות, בעלות דקדוק כמעט זהה, ואוצר מילים מקביל אטימולוגית כמעט אחד לאחד, הן בעלות צליל שונה כרחוק טוקיו מחיפה (ואם כבר, מה בדיוק הדמיון הצלילי בין יפאנית לעברית?). ולכן, בלשנים עשו במשך עשורים רבים קריירות על זיהוי יותר שיטתי של "עצי משפחה" של שפות. העברית שייכת למשפחת השפות השמיות; היפאנית אינה נחשבת (עפ"י הקונצנזוס, כפי שמסר לי ידיד מומחה בתחום) קרובת משפחה של שום שפה קיימת אחרת; המורה שלי ליפאנית ציין שהיו חוקרים שמצאו קירבה מסויימת שלה למשפחת השפות הטורקית (הכוללת את המונגולית, מה שיכול להסביר את הקרבה, אם אכן יש). (הכותרת, למי שתהה: עברית קשה שפה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |