בתשובה לרודי וגנר, 05/04/05 16:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצרה היא שבית המשפט יכול עקרונית להחליט מה שהוא רוצה כי הוא הפרשן העליון של החוק. יכול לבוא מישהו להגיש איזה בג"ץ לפיו הפרשנות הנכונה של חוק קיים היא שהבחירות הבאות תערכנה בעוד 50 שנה, ובית המשפט יקבל זאת גם אם זה לא נראה כך על פניו. אין מי שיבקר את בית המשפט העליון. אם יוצאים מההנחה שדעתם של אנשים יכלה להיטרף (כי אני תמיד מעלה טענה זו כטענה נגדית כשמספרים לי שאת כל חברי הכנסת או כל הציבור יכול לפקוד טרוף הדעת), אז למה לא של שופטי בית המשפט העליון ? וכאמור אין מי שיפסול את החלטתם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת יכולה לשנות את החוק ולנסח אותו כך שבית המשפט לא יוכל לתת לו את הפירוש שאינו מקובל עליה. זה נכון גם לגבי חוקי היסוד. פרשנות החוק צריכה להיעשות בידי משפטנים. המשפטנים הטובים ביותר נמצאים בבית המשפט העליון. את היית רוצה שהציבור הרחב ישפוט אם הדלקת בגרון שלך מחייבת אנטיביוטיקה, או היית מעדיף להשאיר את ההחלטה הזאת בידי רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עמך שהכנסת יכולה לצפות כל דבר. העבודה בשבת וחופש העיסוק זו דוגמה טובה. הכנסת חוקקה חוק מאד נחמד ויפה מראה - חופש העיסוק וחברי הכנסת חזרו הבייתה מאושרים כשהם חשים שעשו היום עבודה טובה. אבל בחוקקם את החוק הם לא חשבו על חוק העבודה בשבת שבא משדות אחרים, ושאולי יכולה להיות סתירה. כשמתעוררת השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, לדעתי צריך לחזור לאלה שכתבו את החוקים, לציבור או לשליחיו. הם חוקקו חוקים כי הם רצו משהו. צריך לשאול אותם מה בדיוק הם רצו. על החלק השני בתגובתך כבר עניתי ב תגובה 290515 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יעורר את השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, ומי יחזיר אותו לאלה שכתבו את החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הם כן חשבו על זה, והם כן קבעו איזה חוק גובר על איזה חוק. שלחתי אותך כבר לחוק היסוד האמור - כתוב שם שהוא מבטל חוקים הסותרים אותו, אלא אם הם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה: בג"ץ במקרה זה אף קבע שהתכלית ראויה, ואין צורך לעשות שום דבר עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הלכתי לקרוא את החוק עצמו אליו שלחת אותי, אבל אם באמת כתוב שם שהוא "מבטל חוקים שסותרים אותו אלא אם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו", הרי מדובר כאן בפיסקה ממש מצחיקה שיש בה סתירות פנימיות לרוב, ועדיף שלא הייתה נכתבת, משום שאין זה תפקיד החקיקה למלא פינו צחוק (1). פסק הדין של בג"ץ בעניין העבודה בשבת (שגם אותו לא קראתי אבל קראתי את הדווח עליו) מראה את ההתפתלות סביב השטות הזאת. הם מנסים להראות שיש כאן "תכלית ראויה". בשורה התחתונה ההכרעה היא, יהיה הניסוח אשר יהיה, מה גובר על מה ערך עניין העיסוק או ערך השבת. השופטים הכריעו בכך, אך שוב לדעתי אין זה תפקידם. זה תפקידם של אלה שחוקקו חוקים כדי לממש את הרצונות שלהם והערכים שלהם, ואלה כולנו, ולא רק של נבחרת שבפרוש אינה נבחרת מייצגת במקרה שלנו. (1) מאד מעניין אותי אם פסקה כזאת קיימת בחוקים של מדינות מערביות אחרות. אנחנו אוהבים להעתיק, אבל מפאת האיוולת הבולטת, אולי מדובר בהמצאה מקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חוק קצרצר ומרכזי מאוד בהוויה הדמוקרטית של ישראל כיום. כאדם שמתעניין בפוליטיקה הישראלית, מן הראוי שתקרא את הסעיפים הבודדים הללו לפני שתדבר עליהם בידענות שכזו. פסקת ההסתייגות היא מסוג הפשרות האוויליות שהפוליטיקה הישראלית מייצרת חדשות לבקרים. כן, היא אידיוטית. כן, היא מלאה סתירות פנימיות. ככה זה. חוק היסוד קובע שאף חוק לא יכול לבטל את הזכות המוקנית בו, אלא אם הוא נחקק לתכלית ראויה (תכלית ראויה מוגדרת ככזו שעומדת בקנה אחד עם ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - וזה מקור הפסיקה של בג''ץ בנושא הנידון). מכאן ניתן להבין שלפי המחוקק, ערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית גוברים על עצם הזכות לחופש העיסוק, במקרה שיש התנגשות בין השניים. אבל כדי להכריע בכל עניין ספציפי, אי אפשר לפנות כל הזמן לכנסת - לשם כך נועד בית המשפט. (ולשאלתך, לא, אין דברים כאלו בחוקות אחרות. רק יהודים מסוגלים לחשוב על חוק מטופש שכזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נוסח כך סתם מתוך איוולת וטיפשות, הוא נוסח כך מכיוון שאנשים מסויימים רצו להעביר את מוקד הכוח המרכזי במדינת ישראל מהכנסת לבית המשפט העליון, והרבה חברי-כנסת היו טיפשים וקצרי רואי מכדי לראות זאת. לפי הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון, זה עבד לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת פסקת הסתייגות בכלל? למה לא לקבוע את החוק כמוחלט, ולתת לבית המשפט לקבוע פשוט אם חוק שעובר עליו הוא פסול? אותו כוח לבית המשפט, בלי סיכונים מיותרים שאיזה שופט יחליט פתאום שגם ל"יהודית" במושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" צריכה להיות השפעה על הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "איזה שופט"? כבר אין שופטים ב(מקום מסויים מאד) בירושלים? התוצאות של החלטות בג"ץ בעניינים האלה ידועות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בסך-הכל היו כבר כאלה שהצביעו בעד החוק ולא באמת הבינו איזה ג'וקר הם נותנים לבית המשפט. ואכן, בשנה האחרונה ברק העלה לא פעם את תמיכתו בכך שלא כל שופט יוכל לבטל חוק של הכנסת (מישהו מבית משפט השלום ניסה) אלא רק בית המשפט העליון, ושזה ייקבע בחוק. וזה מעשה מבריק מצד אהרון, שהוא באמת מוח משפטי גדול. ככה, הוא יוצא מתון ומתנגד לקיצוניות שיפוטית, ואף-אחד לא שם לב שכיום אין לבית המשפט העליון סמכות מפורשת כזו, ויעידו כמה נשיאי בתי משפט קודמים שלא סברו שמלוא כל הארץ משפט. בקיצור, מרברי נגד מדיסון בתוספת הפונקציה היהודית: מכניסים את העז ('כל שופט יוכל לבטל חוקים') כדי להוציא אותה ('רק אני וחברי נוכל'), אבל משאירים את הזנב, כדי שאף-אחד לא ישים לב שקודם לכן לא הייתה עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממילא כל החלטה שיפוטית של בית משפט שלום/מחוזי נתונה לביקורת של העליון. ככה שגם אם שופט שלום מבטל חוק, עדיין אפשר לערער על כך. (רק בשביל לציין, ככה כהערת אגב, אפילו העליון ביטל רק שלושה חוקים ולא יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל חוק? דמייני לעצמך שכרגע ראש מנהלת העובדים הזרים במשרד הפנים מחליט לבטל חוק זה או אחר. היית מגיבה ב'אפשר לערער על כך'? יש פה הנחת יסוד שהיא: 1. בטוח ששופט עליון יכול לבטל כל חוק שירצה. 2. שופט שלום אולי גם. וכמדומה לי שאף אחת מההנחות לא לגמרי ודאית, ו-2 משוללת יסוד חוקי כלשהו. (בהערת אגב, זו סטטיסטיקה שברק אוהב לנופף בה, תוך התעלמות מכמה וכמה דברים: 1. מקרים בהם ביהמ"ש ממליץ למדינה לבחון שוב משהו. זו לא פסילה מפורשת, אבל בתשעים אחוז מהמקרים המשהו הנבחן ישונה. 2. בחרב דמוקלס לא צריך להשתמש הרבה. מספיק שהיא תלויה שם כדי למנוע מראש חקיקה של הרבה חוקים, בידיעה שהבג"ץ יפסול אותם. יש שיאמרו, שככה ראוי להיות. אבל אם ככה, ראוי היה שיהיה חוק מפורש שיקבע את סמכויות בג"ץ, ולא שהוא יחליט לעצמו - בניגוד לשיטתו עד תקופה מסויימת - מה סמכויותיו. ואם יהיה חוק, אין שום סיבה להחליט שדווקא המצב כיום הוא אידיאלי, ולא המצב בימי שמגר או אפילו בימי אולשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הבעיה שבית המשפט ימליץ לבחון שוב? הכנסת (או מי שזה לא יהיה הרלוונטי) יכול להחליט איך לשנות את ההחלטה. זאת בניגוד לביטול חוק. מה שכן, הכנסת עדיין יכולה להחליט שהיא מחוקקת את החוק מחדש במתכונת מעט שונה. עד כה, אני לא זוכרת1 יותר מדי חקיקה עוקפת בג"ץ. 1 מעט ככל שזה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה של בית המשפט "אני ממליץ לכם לבחון שוב את ההחלטה", הוא כמעט תמיד אומר מראש מה תהיה החלטה קבילה. אחרת, למה להחזיר? (ראי לדוגמה בולטת (כי היה בה רק כן ולא) את ההחלטה לתת פרס ישראל לשמואל שניצר. כשבג"ץ הורה לוועדת הפרס (לא כנסת, כאמור. אבל הדוגמה לעיקרון) לבחון שנית, הוא מחק לחלוטין את האופציה ששניצר יקבל את הפרס. איזו ועדה הייתה מעיזה להחליט לתת לו את הפרס אחרי שבג"ץ הורה לבחון שנית? זה גם הסיפור עם חוק עוקף בג"ץ. המצב התיאורטי הוא שניתן לעשות זאת. במחיר התאבדות פוליטית, כמובן. תארי לעצמך (לא צריך רחוק מדי, זה קורה מפעם לפעם) איזה פסטיבל, תנועות מחאה, עצרות, עתירות וכל הבוג'ארס היו מתחוללים אם הכנסת הייתה מעיזה לחוקק חוק עוקף בג"ץ. העניין הוא, שההשפעה הציבורית שרכש בג"ץ לסמכות ההתערבות שלו דיה כדי לנטרל חברי כנסת שאינם אמיצים מספיק מהתעמתות מולו. ולכן, כשברק מנופף - אני זוכר אותו עושה את זה כבר לפני כמה שנים - בזה שהוא לא ביטל הרבה חוקים, הוא דומה לנשיא ארה"ב שמבטל את כוחה של ההרתעה הגרעינית בטענה "בסך הכל זרקנו שתי פצצות אטום בכל ההיסטוריה". העניין הוא לא מה שהוא עשה - העניין הוא הרתעה בגלל מה שהוא יכול לעשות. אפשר, כמובן, לומר שזו בעיה של חברי הכנסת, שאין להם אומץ. אבל אז זה אומר, שהמוסד המשפטי הגבוה של המדינה הוא נצלן חסר בושה של כנסת פחדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואקום, מטבעו, נוטה להתמלא. אם הכנסת לא מתייחסת לעצמה מספיק ברצינות כרשות העליונה (בכל זאת, מייצג את העם הריבון, לא?) מישהו צריך למלא את החלל. גם שופטי בג"צ לא חיים בבועה. אם הכנסת תחליט לעשות שרירים ולהראות "מי הבוס", בית המשפט יחזור לגדלו הטבעי.2 זה עבד לרוזוולט בארצות הברית, זה יכול (בשינוים המתחייבים כמובן) לעבוד גם כאן. השאלה היא כמה רוצים מספיק. 1 בחיים בכלל. ככה שאני מניחה שזה נכון גם לגבי בית המשפט. 2יהיה גודלו אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא רלוונטית ממש מעכשיו ל"כוחו הלא מוגבל של בג"צ על הכנסת":* "ברוב של 10-6 נמנעה העמדת ח"כ גורלובסקי לדין על זיוף ומרמה, בגין הצבעה כפולה בכנסת - למרות שבג"ץ פסל הצבעה קודמת בוועדה" "...החלטת בג"ץ, שבעקבותיה שבה והתכנסה הוועדה, ביטאה התערבות שיפוטית נדירה בהחלטות הכנסת...בדיון מקדים שהתקיים בוועדה לפני כחודשים אמר מזוז, כי לאור פסיקת בג"ץ, ההחלטה אם לבטל את הגשת כתב האישום כבר איננה בתחום שיקול הדעת".** *המרכאות שם לא מסמנות ציטוט. **אבל פה כן. ___________________ העלמה עפרונית, מחפשת תרמיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ רפול היה גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני צעירה מדי מכדי להבין את הבדיחה. (אבל רק למען הסר ספק, לא לתרמיל כזה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נבנה לנו עוד טיל. (איזה דביל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לי עם מי להסתבך - תגובה 226715. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נגה נעלמה? תגובה 148417 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אמור להשיב ''הבאת לי שעה של נחת, עכשיו אתה יכול להכנס לי בתחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עכשיו עורך, וזה לא יהיה יאה שאכתוב כאלה דברים :) (וחוץ מזה, חוששני שאני לא בקיא בכתבי הרד"ג כמוך וכמו ראובן). ואם כבר התגלגלנו עד כאן - מישהו יודע כמה ספרי "האביר זיק" הוציא דודו גבע *לפני* השלושה שהתפרסמו לפני שלוש-ארבע שנים? האם זה היה אחד, או יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... פסקת ההגבלה אולי לא קיימת בחוקות אחרות, אבל חוקי יסוד שניתן לבטל חוקים על פיהם - יש ויש, בפרט חוקת ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארה''ב בית המשפט ניצל מצב פוליטי רעוע ולקח על עצמו, ללא שום רשות, את הסמכות לבטל חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את טענתך. רשותו של בית המשפט לבטל חוקים בארה"ב מעוגנת היטב בחוקה שם. על איזה "מצב פוליטי רעוע" אתה מדבר? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא כתוב בחוקה. מדובר בפסק הדין של מרברי נגד מדיסון, אחת ההברקות המשפטיות הגדולות בהיסטוריה. (וגם הרבה יותר אלגנטי ממה שקורה אצלנו). בכל אופן, עברו כשני תריסרי שנים לפני שהוחלט שפסק הדין היה אכן לגיטימי, ומאז המצב בארה"ב הוא ידוע. מרברי נגד מדיסון: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/con... לא רע של ויקיפדיה על פסק הדין, הרקע והשלכותיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. זה המטרה של חוקה - לקבוע איזה חוקים אינם חוקיים. זה האישור לחוקק חוקים לא חוקיים אם הם ''למטרה טובה'' - זה החלק האידיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק שמופיע בו האוקסימורון ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מועד מלכתחילה להתפתלויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להכות על חטא. מסתבר שפסקת הסתייגות היא לא המצאה מקורית שלנו. לא רק שהיא לא שלנו, אותה פסקה שכה קילסתי מקורה דווקא בקנדה מכורתי. כך נאמר בסעיף הראשון של מגילת הזכויות שהיא כיום חלק מהחוקה הקנדית (1982): The Canadian Charter of Rights and Freedoms guarantees the rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably justified in a free and democratic society. אמנם "חופשיה ודמוקרטית" זה לא אדיוטי כמו "יהודית ודמוקרטית", אבל פסקת הסתייגות היא פסקת הסתייגות. יצויין שגם בקנדה היא גרמה ללא מעט צרות וויכוחים.(את החוקה במלואה ניתן למצוא כאן: http://laws.justice.gc.ca/en/const/annex_e.html ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני פשוט לא רואה איך מישהו - כלשהו - יכול לפרש חוק קיים, שקובע במפורש שהבחירות ייערכו כל ארבע שנים, כאילו הוא אומר שהבחירות ייערכו עוד 50 שנה. אין שום דבר בפסיקות בג"ץ שאפילו מתקרב לאיוולת הזו. זאת לעומת הכנסת, שפעם אחר פעם העבירה החלטות שפוגעות באופן קשה בדמוקרטיה, מגבילות את חופש הביטוי (ראה "קול העם"), וכן הלאה, וזה כש*יש* עליה ביקורת שיפוטית. אם אתה לא רואה את ההבדל בין הסמכות לחוקק ובין המסכות לפרש, ולא רואה כמה יותר כוח יש למי שבסמכותו לחוקק, באמת אין לנו על מה לשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רואה איך כל הציבור יחליט פתאום שצריך שהבחירות תהיינה כל 50 שנה. אני מציג טרוף כנגד טרוף. אבל במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית. ואילו במקרה שזה קורה לנבחרת שבפרוש אינה מייצגת את הציבור, ישנה בפרוש בעיה מוסרית, וברור שלא זו הייתה כוונת הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית." למשל, לבחור לראשות ממשלה שקרן, מושחת, חסר עקבות ובעל יכולת אסטרטגית מפוקפקת? למשל, לבחור למפלגת השלטון מפלגה רקובה וחסרת אידיאולגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני לא מדבר על כל הציבור, אלא על 120 ח"כים שיש להם כל אינטרסט להישאר בכנסת. בדרך שאתה מתאר, אפילו 61 ח"כים כאלה מספיקים (או 40 ח"כים כאלה ועוד 41 שלא איכפת להם מספיק 1). ובהתחשב בכך שהפוליטיקה מושכת אליה אנשים שאפתנים ותאבי שלטון, זה נראה לי הרבה פחות מטורף. אבל בוא נחזור לדוגמאות לא-מטורפות, כדי שלא תוכל לבוא אלי עם הטענה הזו. למשל, מה לגבי חופש הביטוי? וחופש הריצה לכנסת? נניח, למשל, שהקואליציה הנוכחית קובעת בחוק שכל המפלגות פרט לעבודה, לליכוד וליהדות התורה אינן חוקיות החל ממחר. או לחילופין, שמפלגות הנמצאות בשלטון יקבלו פי 10 מימון מפלגות מכל מפלגה אחרת. בשיטה שלך, החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב רגיל של הכנסת, בלי לשקף שום "רצון עם". וברגע שהיא תתקבל, ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר. 1 ואי-אפשר שלא לטעון שזה כבר קרה (נפילה של רפובליקת ויימר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על חברי הכנסת אני מתכוון להיותם "נציגי ציבור", וכשאני מדבר על הכרעות בנושאים ערכיים כמו האם גיור רפורמי יכול להיות תקף לצורך חוק השבות אני מתכוון שהכרעה כזאת צריכה להיעשות ע"י הציבור, וכיוון שאצלנו חברי הכנסת הם נציגי הציבור אז אם העניינים מתנהלים כשורה, זה יכול להיות על ידם. אבל כמובן לא רק שיכול להיות שחברי הכנסת יכולים לא למלא את תפקידם כראוי אלא שהדבר הזה קורה בפועל, אסור שהדבר הזה יקרה והיה צריך לתקן את המצב כשזה קרה. זה נושא מאמרי "כנסת לא לגיטימית". אני בפרוש חושב שתכנית ההתנתקות בפרוש לא הייתה עוברת לו חברי הכנסת לא היו מצביעים בגלל נימוקים אישיים כמו להישאר לכהן כשרים וכדומה. הרי דני נווה וצחי הנגבי אמרו בפרוש שהם נגד ההתנתקות והצביעו בכנסת בעד ההתנתקות רק כדי להישאר שרים, ואני בטוח שלימור לבנת סילון שלום נתניהו ואחרים נהגו בדיוק כך למרות שלא ציינו זאת בפרוש. ואני בטוח גם שרבים אחרים תמכו בשרון כדי לקדם את הקריירה העתידית שלהם, והמינויים האחרונים של שרון הם סימן מובהק לכך. אני לא חושב גם שזו הדוגמה היחידה. גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע"י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב (1). אז אם דברים לא מתנהלים כשורה זה עניין אחר. זה יכול להיות לא רק בכנסת אלא בכל מקום וגם בבית המשפט, ולא על כך אני מדבר. אני אומר שכאשר העניינים *כן* מתנהלים כשורה וחברי הכנסת אכן ממלאים את השליחות שהטילו עליהם בוחריהם, הם הכתובת לענות על שאלה כמו מיהו יהודי לצורך חוק השבות. אגב, אני מבין שלגופו של עניין אפילו בית המשפט העליון תומך בעמדתי. ערן הביא כתבה לפיה בית המשפט העליון דחה את פסיקתו בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, מספר גדול של שנים תוך תקווה שהכנסת תענה על השאלה, ולבסוף ענו בעצמם על השאלה בלית ברירה. אז אם הם חושבים כמוני איך זה שתומכיהם המובהקים עדיין מתווכחים ? (1) אגב, בעיסקות שוחד שבהם הציבור משלם את המחיר, לדעתי פשעו של משלם השוחד גדול יותר מזה של המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני הרעוע, בעבירות שוחד יש הבדל בחומרת העונש של הנותן והמקבל כשאחד מהם הוא איש ציבור, לעומת מצב ששניהם אנשים פרטיים. >לא סומכת על זכרוני הרעוע, הולכת לבדוק> סעיף 290 לחוק העונשין: עובד ציבור הלוקח שוחד עבור פעולה הקשורה בתפקידו- שבע שנות מאסר 291: "נותן השוחד דינו כדין לוקח השוחד, אלא שהעונש שהנותן צפוי לו הוא מחצית העונש האמור בסעיף 290" סעיף 292: לעומת זאת, בתחרויות (ספורט או אחרות) דינם של נותן השוחד ומקבל השוחד- זהה. (שלוש שנים)1 1אלא אם עדכונו את שלושת סעיפי החוק הזה מאז תחילת 2001, זה המצב. כנראה שזכרוני רעוע פחות משזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחשבתי על משהו, כתבתי משהו אחר, ומה שהתכוונתי לא בדיוק קשור לעניין, אבל זה לא קרה במזיד אלא בגלל חופזה וחוסר ריכוז. אני זכרתי מקרה שבו חברה שמייצרת מטוסים שיחדה בעל תפקיד במדינה מסוימת, על מנת שחיל האוויר של מדינתו יקנה את מטוסי החברה. בעיסקה זו נראה לי שהעבירה של חברת המטוסים פחות חמורה, כי מבחינתם הם בסך הכל רוצים לקדם את המכירות שלהם, אבל הפקיד שמייצג מדינה , צריך לשמור על האינטריסים שלה והפשע מהצד שלו הרבה יותר חמור. אבל זה באמת לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך עבירה 290, גם חבר בתאגיד שמספק שירותים נחשב לעובד ציבור, אז יכול להיות שזה דומה. (החוק כבר לא נמצא לי מול העיניים, אבל זו רוח הדברים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לגזור ולשמור את המשפט ''גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע''י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל יכולתו של דוב לצפות מראש את הנולד. אולי יוכל בהזדמנות זו לסמן עוד כמה פושעים לעתיד (או בהווה) בכנסת ישראל, או ברחוב. דוב - שקלת לפנות למשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, כל העניין הוא ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי אלו החושפים את התעלול הזה (ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה) ומביאים גאולה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ולא היה בכוונתי לטעון שמשלמי השוחד אז צפו מראש, או יכלו לצפות בביטחון שאחד המקבלים יסחור בעתיד בסמים. ציינתי רק את העובדות כפי שהיו. אני גם חושב שכל שרי הליכוד שהחליטו לתמוך בתכנית ההתנתקות רק כדי להישאר שרים יש להם פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. באמת איני יודע איזה משני המעשים חמור יותר, או מזיק יותר: החלטה בעניין גורלי למדינה רק בגלל מניעים אישיים, או סחר בסמים. אני אומר זאת לכל מאן דבעי, וגם המשטרה יכולה להשתמש בכך לצרכיה, אך איני חושב שהיא תוכל לעשות עם זה משהו. הפוטנציאל לא חייב תמיד להתממש, והוא יכול להתממש גם במעשים בלתי מוסריים אחרים, ולא דווקא בסמים. עד שזה לא קורה בפועל כמעט ואי אפשר לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שמי שממליץ להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור גם הוא בעל פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. נו, אז? באמת, דב, אתה יכול להשתדל קצת יותר בטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור ודאי מזיק לא פחות מסוחר סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצבים מסויימים מי שמחליט לא להפגיז אוכלוסיה יהיה מה שיהיה, לוקה בחוסר מוסר, ואני יכול להביא וחושב שגם הבאתי דוגמאות להמחשת טענתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני חושב שבמצבים מסויימים, מי שמחליט שלא לתמוך בתוכנית ההתנתקות (או כל תוכנית אחרת שתוציא את ישראל מהשטחים), לוקה בחוסר מוסר. שנמשיך, או שאתה מוכן להבין את הפואנטה שלי כבר בשלב זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך אינם לעניין כי תמיכה בתכנית ההתנתקות בניגוד למנדט שהתקבל מהבוחרים כפי שקרה במציאות היא חסרת מוסר, שיחוד גולדפרב ושגב כדי להעביר את אוסלו ב' היה מעשה לא מוסרי, והצעת הקמת מנגנון ההרתעה שלי שכולל הפצצת אוכלוסיה אזרחית הייתה מוסרית ואי מימושה היה בלתי מוסרי. ייתכן שתוכל להביא דוגמאות למכביר לפיהן מי שאינו תומך בתכנית ההתנתקות לוקה בחוסר מוסר, אך אלה לא יהיו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שצריך להסביר יותר בפירוט: לפי דבריך, מוסרי הוא מי שפועל לפי האידיאולוגיה *שלך* - ואם האידיאולוגיה שלו שונה והוא פועל לפי מה שנראה לו ולא לך כמוסרי, אז הוא בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים. אז אתה יודע מה? לפי המוסר שלי, אתה גם בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים, אם ככה. ומה כל זה שווה, מבחינה אפקטיבית? שמצאת כינוי גנאי חדש לאנשים שאתה לא מסכים איתם. מאוד בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אני טוען שמי שפועל לפי האידיאולוגיה שלי פועל מוסרית ולהפך הם סילוף של דבריי. נהפוך הוא אני חושב שאם עסקת אוסלו ב' בין רבין וסוחר הסמים בפוטנציה וחבריו הייתה מוסרית בעיניך והצבעתם של שרי הליכוד בכנסת "בעד" למרות שלא רק בוחריהם אלא גם הם עצמם לפי עדות עצמם היו נגד, הייתה מוסרית בעיניך, אתה הוא זה שמגדיר פעולה שמתאימה לאידיאולוגיה שלך כמוסרית. עניין מנגנון ההרתעה אינו קשור כלל באידיאולוגיה. אני טענתי שלו היה האויב יודע שאופי פעולותיו: רצח חסר הבחנה של גברים נשים וטף היה מביא אוטומטית תגובה דומה, הוא היה נמנע מפעולות כאלה, לא היה צורך לפגוע בו, והיה נחסך דם בשני הצדדים, ולכן אי העמדת הדברים באופן ברור בצורה כזאת הינה בלתי מוסרית ומופקרת שגורמת לשפך דם בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל כבר היה צריך לדעת מזמן שבהפסקת אש כדאי אולי לחשוב איזה דקה לפני שלוחצים על ההדק, כי זה עלול להביא להרג מיותר גם אצלנו. אז מה? הם נמנעים מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד אתה דבק בטיעון ה''סוחר סמים בפוטנציה'' (שהיא, כאמור, קללה שאתה מדביק באופן כללי לאנשים שאינם פועלים לפי האידיאולוגיה שלך), אינני מוצא טעם להמשך קו השיחה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים. דוב מדביק את הכינוי המשעשע משהו (שחושף אותו אולי לתביעת דיבה מצד מבחר חברי כנסת) לכאלו ששינו את דעתם המוצהרת בנסיבות מחשידות על גבול השוחד הפוליטי, ועל כן לשיטתו הם נחשים חלקלקים המוכנים לכל עסקה מפוקפקת, כולל עסקת סמים. מצד שני, דוב מאד מגזים (לדעתי האישית לפחות) עם ''הכינוי המשעשע'' והאקסטרפולציה שלצידו, שאינה הולמת בוגר מדעי הטבע שאמון על כללי היסק מדעיים קצת יותר מזה, כך שיוצא ששני הדובים מגזימים להם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה חוזר ואומר שאני מדביק באופן כללי את הביטוי ''סוחר סמים בפוטנציה'' לכל מי שאינו פועל לפי האידיאולוגיה שלי, ואני דוחה טענה זו על הסף. לעולם לא היה עולה בדעתי להדביק כינוי כזה, למשל, ליוסי שריד או אפילו לביילין (הגם שהייתי מוצא לכל אחד מהם כינויים בלתי מחמיאים אחרים, אבל בכוון שונה לגמרי), למרות שהאידאולוגיה שלהם הפוכה לשלי. בעצם, אני חושב שהפתיל הזה קצת התפתל וסטה הרבה, מהכוונה הראשונה שלי כשדברתי על ''סוחרי הסמים בפוטנציה''. אני רציתי להמחיש את הסרחון שעולה מארועים פוליטיים דוגמת העסקאות שעשו שגב וגולדפרב כדי לקבל משרות, תוך ויתור על הקו שבשמו נבחרו לכנסת, תופעה שחזרה בימים אלה כשחברי כנסת הצביעו בניגוד לעמדתם, כשחלקם אף הודו בכך בפרוש, רק למען כסאם. ואם גם בצד השני (בעסקת גולדפרב שגב) דבק הסרחון הזה, אין זה בגלל האידיאולוגיה שלו אלא בגלל הצורה שנבחרה כדי לממשה. אם אפך אינו רגיש די לסרחונות הנ''ל, אני חושב, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, שאת מה שאתה מטיח בי אתה צריך להטיח בעצמך. ניצלתי את העובדה ששגב גילה התמדה בפעולות הבלתי מוסריות שלו כשלא היסס אף לסחור בסמים מאוחר יותר, כדי להמחיש את הסרחון הזה בעזרת הביטוי הנ''ל, אבל לא חשבתי שייקחו את הדברים האלה ויעשו מהם כל כך הרבה צימס. בודאי שלא התכוונתי לייחס לעצמי תכונות נבואיות, כפי שרמז ערן, וטענתך שאני כותב כך כלפי כל מי שהאידיאולוגיה שלו שונה משלי, היא חסרת שחר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו במקום הגיוני. אתה נתת דוגמאות לכך שהכנסת, גם עכשיו כשכביכול מונחת עליה חרבו של בית המשפט, עלולה לתפקד מתוך אינטרסים אישיים ולא כנציגת ציבור. על אחת כמה וכמה, אילו לא היה בית המשפט מסוגל להתערב על מנת לפסול חקיקה בעייתית, היו "נציגי הציבור" הופכים לחלוטין ל"נציגי עצמם". זה חלק מהרעיון בחוקה: היא נחקקת בדרך-כלל בשלב ההקמה של המדינה, על-ידי גורמים אידיאולוגיים, שמציירים את הקווים הכלליים למבנה השלטון במדינה לעתיד לבוא. בית המשפט העליון בסך הכל דואג שכללי ברזל אלו שהוצבו על-ידי המייסדים לא יפורקו על-ידי "נציגי הציבור" תאבי השלטון. הכתבה שהביא ערן רק מראה שלמרות העובדה שהוא ממונה על פירוש החוק, בית המשפט העליון אכו *בדרך כלל* מחזיר את החוקים לכנסת להחלטה ולא נותן שום הכרעה מובהקת. זה קרה לא רק בנושא הגיור אלא גם בכמה וכמה "תפוחי רדמה חמים" מסוג זה. אלא שהסחבת שנוקטת הכנסת בעניין רק מראה ש*זה לא עובד* - למרות דרישות חוזרות ונשנות של ביהמ"ש, כולל דדליינים, חברי הכנסת אינם מוכנים לפרש דבר1. בינתיים, אנשים התלויים בפרשנות של החוק נותרים תלויים באוויר (שים לב שהחלטת בג"ץ בנושא הגיור באה בעקבות עתירה של בעלי עניין ספציפיים) ונוצר מצב בלתי נסבל. בלית ברירה, בית המשפט העליון נאלץ למלא את תפקידו, שבמקרה זה הוא "פירוש החוק" (אפילו לא ביטול של שום חוק לפי חוק יסוד) והוא מפרש אותו על-פי עקרונות המשפט הנהוגים בעולם, בארץ, במשפט היהודי, ובכלל. דרך אגב, חשוב לציין ש*כל* החלטה של הכנסת בנדון תהיה חזקה יותר מהתקדים של ביהמ"ש העליון. כלומר, אם ל"נציגי הציבור" בכנסת לא נאה שביהמ"ש התיר "גיורי קפיצה", זכותם המלאה לתקן מחר, ברוב של שישה מול שניים, את חוק "מיהו יהודי" ולשלול את הלגיטימיות של גיורים כאלו. כלומר: החלטת ביהמ"ש היא בכל מקרה זמנית, ונתונה לשיקול הכנסת. אם אתה מאשים מישהו - האשם את חברי הכנסת העצלנים. 1 אחת הסיבות לכך היא שהם לא באמת "נציגי ציבור" אלא נציגים של אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, בית המשפט לא החזיר את העניין להכרעת הכנסת, אלא עיכב את ההכרעה בתקווה שהעניין יוכרע, וזאת כמובן פרשנות, כי לבטח הוא לא הכריז מה סיבת העיכוב. אולי באמת היה טוב לו בית המשפט היה מחזיר את העניין לכנסת תוך דרישה מפורשת: אנא אמרו את דעתכם בפרוש, כי אין זה תפקידנו להכריע בעניין כזה. אני איני בטוח כל כך שזה כל כך פשוט שהכנסת תחוקק חוק מנוגד לפסק דין שיצא מבית המשפט העליון. על הנייר זה נראה מותר, ואף מחוייב המציאות במקרים שבהם בית המשפט הכריע בעניינים שאינם עניינו, אבל באווירה ששוררת בארץ, כשסביב בית המשפט הזה שוררה מעין הילה מקודשת שמופצת ע"י התיקשורת, והמילים "שלטון החוק" מפילים כל טענה נגדית (כמו "עמוס חכם" במערכון פוקר יהודי של אורי זוהר), כל ניסיון כזה ייתקל במהומה כללית של התקשורת (1), ונציגי הציבור יתמלאו חיל ורעדה. למה להם צרות ? דעתך הגורפת שחברי הכנסת אינם נציגי ציבור אלא נציגי אינטרסים, ניראית לי מוגזמת. אם זה באמת כל הזמן כך כך ממש חבל על הזמן והיה צריך לבטל מזמן את שיטת המשטר אצלנו ולהחליפה בדמוקרטיה. היו אמנם מקרים שזה נראה כך, אבל אלה בדיוק המקרים שצריך לתקנם ושעל אחד מהם דברתי במאמרי "כנסת בלתי לגיטימית". (1) עצם הביטוי "חוק עוקף בג"ץ" שנבחר כדי לתאר פעולה פשוטה ולגיטימית של הכנסת, מצביע על הלחץ שבו נתונים המחוקקים לא לפעול בכוון מצפונם ושליחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור קול העם לעניין? ההחלטה בדבר קול העם הייתה של שר הפנים, היינו - של הרשות המבצעת. לא מדובר כלל בדבר חקיקה. להפך - על בסיס החוק הקיים ובהתבסס על הנורמות שאמורות להנחות את פרשנות החוק כפי שראה אותן בית המשפט בזמנו, נקבע כי ההנחיה של השר אינה חוקית, ולכן בוטלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |