בתשובה לרודי וגנר, 07/04/05 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני גם לא רואה איך כל הציבור יחליט פתאום שצריך שהבחירות תהיינה כל 50 שנה. אני מציג טרוף כנגד טרוף. אבל במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית. ואילו במקרה שזה קורה לנבחרת שבפרוש אינה מייצגת את הציבור, ישנה בפרוש בעיה מוסרית, וברור שלא זו הייתה כוונת הדמוקרטיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה שהציבור יחליט החלטה משונה התוצאה "תגיע לו", ואין שום בעיה מוסרית." למשל, לבחור לראשות ממשלה שקרן, מושחת, חסר עקבות ובעל יכולת אסטרטגית מפוקפקת? למשל, לבחור למפלגת השלטון מפלגה רקובה וחסרת אידיאולגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני לא מדבר על כל הציבור, אלא על 120 ח"כים שיש להם כל אינטרסט להישאר בכנסת. בדרך שאתה מתאר, אפילו 61 ח"כים כאלה מספיקים (או 40 ח"כים כאלה ועוד 41 שלא איכפת להם מספיק 1). ובהתחשב בכך שהפוליטיקה מושכת אליה אנשים שאפתנים ותאבי שלטון, זה נראה לי הרבה פחות מטורף. אבל בוא נחזור לדוגמאות לא-מטורפות, כדי שלא תוכל לבוא אלי עם הטענה הזו. למשל, מה לגבי חופש הביטוי? וחופש הריצה לכנסת? נניח, למשל, שהקואליציה הנוכחית קובעת בחוק שכל המפלגות פרט לעבודה, לליכוד וליהדות התורה אינן חוקיות החל ממחר. או לחילופין, שמפלגות הנמצאות בשלטון יקבלו פי 10 מימון מפלגות מכל מפלגה אחרת. בשיטה שלך, החלטה כזו יכולה להתקבל ברוב רגיל של הכנסת, בלי לשקף שום "רצון עם". וברגע שהיא תתקבל, ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר. 1 ואי-אפשר שלא לטעון שזה כבר קרה (נפילה של רפובליקת ויימר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על חברי הכנסת אני מתכוון להיותם "נציגי ציבור", וכשאני מדבר על הכרעות בנושאים ערכיים כמו האם גיור רפורמי יכול להיות תקף לצורך חוק השבות אני מתכוון שהכרעה כזאת צריכה להיעשות ע"י הציבור, וכיוון שאצלנו חברי הכנסת הם נציגי הציבור אז אם העניינים מתנהלים כשורה, זה יכול להיות על ידם. אבל כמובן לא רק שיכול להיות שחברי הכנסת יכולים לא למלא את תפקידם כראוי אלא שהדבר הזה קורה בפועל, אסור שהדבר הזה יקרה והיה צריך לתקן את המצב כשזה קרה. זה נושא מאמרי "כנסת לא לגיטימית". אני בפרוש חושב שתכנית ההתנתקות בפרוש לא הייתה עוברת לו חברי הכנסת לא היו מצביעים בגלל נימוקים אישיים כמו להישאר לכהן כשרים וכדומה. הרי דני נווה וצחי הנגבי אמרו בפרוש שהם נגד ההתנתקות והצביעו בכנסת בעד ההתנתקות רק כדי להישאר שרים, ואני בטוח שלימור לבנת סילון שלום נתניהו ואחרים נהגו בדיוק כך למרות שלא ציינו זאת בפרוש. ואני בטוח גם שרבים אחרים תמכו בשרון כדי לקדם את הקריירה העתידית שלהם, והמינויים האחרונים של שרון הם סימן מובהק לכך. אני לא חושב גם שזו הדוגמה היחידה. גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע"י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב (1). אז אם דברים לא מתנהלים כשורה זה עניין אחר. זה יכול להיות לא רק בכנסת אלא בכל מקום וגם בבית המשפט, ולא על כך אני מדבר. אני אומר שכאשר העניינים *כן* מתנהלים כשורה וחברי הכנסת אכן ממלאים את השליחות שהטילו עליהם בוחריהם, הם הכתובת לענות על שאלה כמו מיהו יהודי לצורך חוק השבות. אגב, אני מבין שלגופו של עניין אפילו בית המשפט העליון תומך בעמדתי. ערן הביא כתבה לפיה בית המשפט העליון דחה את פסיקתו בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, מספר גדול של שנים תוך תקווה שהכנסת תענה על השאלה, ולבסוף ענו בעצמם על השאלה בלית ברירה. אז אם הם חושבים כמוני איך זה שתומכיהם המובהקים עדיין מתווכחים ? (1) אגב, בעיסקות שוחד שבהם הציבור משלם את המחיר, לדעתי פשעו של משלם השוחד גדול יותר מזה של המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני הרעוע, בעבירות שוחד יש הבדל בחומרת העונש של הנותן והמקבל כשאחד מהם הוא איש ציבור, לעומת מצב ששניהם אנשים פרטיים. >לא סומכת על זכרוני הרעוע, הולכת לבדוק> סעיף 290 לחוק העונשין: עובד ציבור הלוקח שוחד עבור פעולה הקשורה בתפקידו- שבע שנות מאסר 291: "נותן השוחד דינו כדין לוקח השוחד, אלא שהעונש שהנותן צפוי לו הוא מחצית העונש האמור בסעיף 290" סעיף 292: לעומת זאת, בתחרויות (ספורט או אחרות) דינם של נותן השוחד ומקבל השוחד- זהה. (שלוש שנים)1 1אלא אם עדכונו את שלושת סעיפי החוק הזה מאז תחילת 2001, זה המצב. כנראה שזכרוני רעוע פחות משזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחשבתי על משהו, כתבתי משהו אחר, ומה שהתכוונתי לא בדיוק קשור לעניין, אבל זה לא קרה במזיד אלא בגלל חופזה וחוסר ריכוז. אני זכרתי מקרה שבו חברה שמייצרת מטוסים שיחדה בעל תפקיד במדינה מסוימת, על מנת שחיל האוויר של מדינתו יקנה את מטוסי החברה. בעיסקה זו נראה לי שהעבירה של חברת המטוסים פחות חמורה, כי מבחינתם הם בסך הכל רוצים לקדם את המכירות שלהם, אבל הפקיד שמייצג מדינה , צריך לשמור על האינטריסים שלה והפשע מהצד שלו הרבה יותר חמור. אבל זה באמת לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך עבירה 290, גם חבר בתאגיד שמספק שירותים נחשב לעובד ציבור, אז יכול להיות שזה דומה. (החוק כבר לא נמצא לי מול העיניים, אבל זו רוח הדברים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לגזור ולשמור את המשפט ''גם תוכנית אוסלו ב' הועברה ע''י תשלום שוחד באופן בלתי תקין תוך ניצול אנשים בעלי פוטנציאל להיות סוחרי סמים כשגב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל יכולתו של דוב לצפות מראש את הנולד. אולי יוכל בהזדמנות זו לסמן עוד כמה פושעים לעתיד (או בהווה) בכנסת ישראל, או ברחוב. דוב - שקלת לפנות למשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, כל העניין הוא ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי אלו החושפים את התעלול הזה (ליצור תמונה של העבר כדי שתשרת את מטרותיך בהווה) ומביאים גאולה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ולא היה בכוונתי לטעון שמשלמי השוחד אז צפו מראש, או יכלו לצפות בביטחון שאחד המקבלים יסחור בעתיד בסמים. ציינתי רק את העובדות כפי שהיו. אני גם חושב שכל שרי הליכוד שהחליטו לתמוך בתכנית ההתנתקות רק כדי להישאר שרים יש להם פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. באמת איני יודע איזה משני המעשים חמור יותר, או מזיק יותר: החלטה בעניין גורלי למדינה רק בגלל מניעים אישיים, או סחר בסמים. אני אומר זאת לכל מאן דבעי, וגם המשטרה יכולה להשתמש בכך לצרכיה, אך איני חושב שהיא תוכל לעשות עם זה משהו. הפוטנציאל לא חייב תמיד להתממש, והוא יכול להתממש גם במעשים בלתי מוסריים אחרים, ולא דווקא בסמים. עד שזה לא קורה בפועל כמעט ואי אפשר לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שמי שממליץ להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור גם הוא בעל פוטנציאל לסחור בסמים, כי חוסר מוסר יכול להתבטא בכל מיני תחומים. נו, אז? באמת, דב, אתה יכול להשתדל קצת יותר בטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחליט להפגיז ריכוזי אוכלוסין כתגובה על פעולות טרור ודאי מזיק לא פחות מסוחר סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצבים מסויימים מי שמחליט לא להפגיז אוכלוסיה יהיה מה שיהיה, לוקה בחוסר מוסר, ואני יכול להביא וחושב שגם הבאתי דוגמאות להמחשת טענתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני חושב שבמצבים מסויימים, מי שמחליט שלא לתמוך בתוכנית ההתנתקות (או כל תוכנית אחרת שתוציא את ישראל מהשטחים), לוקה בחוסר מוסר. שנמשיך, או שאתה מוכן להבין את הפואנטה שלי כבר בשלב זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך אינם לעניין כי תמיכה בתכנית ההתנתקות בניגוד למנדט שהתקבל מהבוחרים כפי שקרה במציאות היא חסרת מוסר, שיחוד גולדפרב ושגב כדי להעביר את אוסלו ב' היה מעשה לא מוסרי, והצעת הקמת מנגנון ההרתעה שלי שכולל הפצצת אוכלוסיה אזרחית הייתה מוסרית ואי מימושה היה בלתי מוסרי. ייתכן שתוכל להביא דוגמאות למכביר לפיהן מי שאינו תומך בתכנית ההתנתקות לוקה בחוסר מוסר, אך אלה לא יהיו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שצריך להסביר יותר בפירוט: לפי דבריך, מוסרי הוא מי שפועל לפי האידיאולוגיה *שלך* - ואם האידיאולוגיה שלו שונה והוא פועל לפי מה שנראה לו ולא לך כמוסרי, אז הוא בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים. אז אתה יודע מה? לפי המוסר שלי, אתה גם בעל פוטנציאל להיות סוחר סמים, אם ככה. ומה כל זה שווה, מבחינה אפקטיבית? שמצאת כינוי גנאי חדש לאנשים שאתה לא מסכים איתם. מאוד בוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אני טוען שמי שפועל לפי האידיאולוגיה שלי פועל מוסרית ולהפך הם סילוף של דבריי. נהפוך הוא אני חושב שאם עסקת אוסלו ב' בין רבין וסוחר הסמים בפוטנציה וחבריו הייתה מוסרית בעיניך והצבעתם של שרי הליכוד בכנסת "בעד" למרות שלא רק בוחריהם אלא גם הם עצמם לפי עדות עצמם היו נגד, הייתה מוסרית בעיניך, אתה הוא זה שמגדיר פעולה שמתאימה לאידיאולוגיה שלך כמוסרית. עניין מנגנון ההרתעה אינו קשור כלל באידיאולוגיה. אני טענתי שלו היה האויב יודע שאופי פעולותיו: רצח חסר הבחנה של גברים נשים וטף היה מביא אוטומטית תגובה דומה, הוא היה נמנע מפעולות כאלה, לא היה צורך לפגוע בו, והיה נחסך דם בשני הצדדים, ולכן אי העמדת הדברים באופן ברור בצורה כזאת הינה בלתי מוסרית ומופקרת שגורמת לשפך דם בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל כבר היה צריך לדעת מזמן שבהפסקת אש כדאי אולי לחשוב איזה דקה לפני שלוחצים על ההדק, כי זה עלול להביא להרג מיותר גם אצלנו. אז מה? הם נמנעים מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד אתה דבק בטיעון ה''סוחר סמים בפוטנציה'' (שהיא, כאמור, קללה שאתה מדביק באופן כללי לאנשים שאינם פועלים לפי האידיאולוגיה שלך), אינני מוצא טעם להמשך קו השיחה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים. דוב מדביק את הכינוי המשעשע משהו (שחושף אותו אולי לתביעת דיבה מצד מבחר חברי כנסת) לכאלו ששינו את דעתם המוצהרת בנסיבות מחשידות על גבול השוחד הפוליטי, ועל כן לשיטתו הם נחשים חלקלקים המוכנים לכל עסקה מפוקפקת, כולל עסקת סמים. מצד שני, דוב מאד מגזים (לדעתי האישית לפחות) עם ''הכינוי המשעשע'' והאקסטרפולציה שלצידו, שאינה הולמת בוגר מדעי הטבע שאמון על כללי היסק מדעיים קצת יותר מזה, כך שיוצא ששני הדובים מגזימים להם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה חוזר ואומר שאני מדביק באופן כללי את הביטוי ''סוחר סמים בפוטנציה'' לכל מי שאינו פועל לפי האידיאולוגיה שלי, ואני דוחה טענה זו על הסף. לעולם לא היה עולה בדעתי להדביק כינוי כזה, למשל, ליוסי שריד או אפילו לביילין (הגם שהייתי מוצא לכל אחד מהם כינויים בלתי מחמיאים אחרים, אבל בכוון שונה לגמרי), למרות שהאידאולוגיה שלהם הפוכה לשלי. בעצם, אני חושב שהפתיל הזה קצת התפתל וסטה הרבה, מהכוונה הראשונה שלי כשדברתי על ''סוחרי הסמים בפוטנציה''. אני רציתי להמחיש את הסרחון שעולה מארועים פוליטיים דוגמת העסקאות שעשו שגב וגולדפרב כדי לקבל משרות, תוך ויתור על הקו שבשמו נבחרו לכנסת, תופעה שחזרה בימים אלה כשחברי כנסת הצביעו בניגוד לעמדתם, כשחלקם אף הודו בכך בפרוש, רק למען כסאם. ואם גם בצד השני (בעסקת גולדפרב שגב) דבק הסרחון הזה, אין זה בגלל האידיאולוגיה שלו אלא בגלל הצורה שנבחרה כדי לממשה. אם אפך אינו רגיש די לסרחונות הנ''ל, אני חושב, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, שאת מה שאתה מטיח בי אתה צריך להטיח בעצמך. ניצלתי את העובדה ששגב גילה התמדה בפעולות הבלתי מוסריות שלו כשלא היסס אף לסחור בסמים מאוחר יותר, כדי להמחיש את הסרחון הזה בעזרת הביטוי הנ''ל, אבל לא חשבתי שייקחו את הדברים האלה ויעשו מהם כל כך הרבה צימס. בודאי שלא התכוונתי לייחס לעצמי תכונות נבואיות, כפי שרמז ערן, וטענתך שאני כותב כך כלפי כל מי שהאידיאולוגיה שלו שונה משלי, היא חסרת שחר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו במקום הגיוני. אתה נתת דוגמאות לכך שהכנסת, גם עכשיו כשכביכול מונחת עליה חרבו של בית המשפט, עלולה לתפקד מתוך אינטרסים אישיים ולא כנציגת ציבור. על אחת כמה וכמה, אילו לא היה בית המשפט מסוגל להתערב על מנת לפסול חקיקה בעייתית, היו "נציגי הציבור" הופכים לחלוטין ל"נציגי עצמם". זה חלק מהרעיון בחוקה: היא נחקקת בדרך-כלל בשלב ההקמה של המדינה, על-ידי גורמים אידיאולוגיים, שמציירים את הקווים הכלליים למבנה השלטון במדינה לעתיד לבוא. בית המשפט העליון בסך הכל דואג שכללי ברזל אלו שהוצבו על-ידי המייסדים לא יפורקו על-ידי "נציגי הציבור" תאבי השלטון. הכתבה שהביא ערן רק מראה שלמרות העובדה שהוא ממונה על פירוש החוק, בית המשפט העליון אכו *בדרך כלל* מחזיר את החוקים לכנסת להחלטה ולא נותן שום הכרעה מובהקת. זה קרה לא רק בנושא הגיור אלא גם בכמה וכמה "תפוחי רדמה חמים" מסוג זה. אלא שהסחבת שנוקטת הכנסת בעניין רק מראה ש*זה לא עובד* - למרות דרישות חוזרות ונשנות של ביהמ"ש, כולל דדליינים, חברי הכנסת אינם מוכנים לפרש דבר1. בינתיים, אנשים התלויים בפרשנות של החוק נותרים תלויים באוויר (שים לב שהחלטת בג"ץ בנושא הגיור באה בעקבות עתירה של בעלי עניין ספציפיים) ונוצר מצב בלתי נסבל. בלית ברירה, בית המשפט העליון נאלץ למלא את תפקידו, שבמקרה זה הוא "פירוש החוק" (אפילו לא ביטול של שום חוק לפי חוק יסוד) והוא מפרש אותו על-פי עקרונות המשפט הנהוגים בעולם, בארץ, במשפט היהודי, ובכלל. דרך אגב, חשוב לציין ש*כל* החלטה של הכנסת בנדון תהיה חזקה יותר מהתקדים של ביהמ"ש העליון. כלומר, אם ל"נציגי הציבור" בכנסת לא נאה שביהמ"ש התיר "גיורי קפיצה", זכותם המלאה לתקן מחר, ברוב של שישה מול שניים, את חוק "מיהו יהודי" ולשלול את הלגיטימיות של גיורים כאלו. כלומר: החלטת ביהמ"ש היא בכל מקרה זמנית, ונתונה לשיקול הכנסת. אם אתה מאשים מישהו - האשם את חברי הכנסת העצלנים. 1 אחת הסיבות לכך היא שהם לא באמת "נציגי ציבור" אלא נציגים של אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, בית המשפט לא החזיר את העניין להכרעת הכנסת, אלא עיכב את ההכרעה בתקווה שהעניין יוכרע, וזאת כמובן פרשנות, כי לבטח הוא לא הכריז מה סיבת העיכוב. אולי באמת היה טוב לו בית המשפט היה מחזיר את העניין לכנסת תוך דרישה מפורשת: אנא אמרו את דעתכם בפרוש, כי אין זה תפקידנו להכריע בעניין כזה. אני איני בטוח כל כך שזה כל כך פשוט שהכנסת תחוקק חוק מנוגד לפסק דין שיצא מבית המשפט העליון. על הנייר זה נראה מותר, ואף מחוייב המציאות במקרים שבהם בית המשפט הכריע בעניינים שאינם עניינו, אבל באווירה ששוררת בארץ, כשסביב בית המשפט הזה שוררה מעין הילה מקודשת שמופצת ע"י התיקשורת, והמילים "שלטון החוק" מפילים כל טענה נגדית (כמו "עמוס חכם" במערכון פוקר יהודי של אורי זוהר), כל ניסיון כזה ייתקל במהומה כללית של התקשורת (1), ונציגי הציבור יתמלאו חיל ורעדה. למה להם צרות ? דעתך הגורפת שחברי הכנסת אינם נציגי ציבור אלא נציגי אינטרסים, ניראית לי מוגזמת. אם זה באמת כל הזמן כך כך ממש חבל על הזמן והיה צריך לבטל מזמן את שיטת המשטר אצלנו ולהחליפה בדמוקרטיה. היו אמנם מקרים שזה נראה כך, אבל אלה בדיוק המקרים שצריך לתקנם ושעל אחד מהם דברתי במאמרי "כנסת בלתי לגיטימית". (1) עצם הביטוי "חוק עוקף בג"ץ" שנבחר כדי לתאר פעולה פשוטה ולגיטימית של הכנסת, מצביע על הלחץ שבו נתונים המחוקקים לא לפעול בכוון מצפונם ושליחותם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |