 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני מסכים עמך שהכנסת יכולה לצפות כל דבר. העבודה בשבת וחופש העיסוק זו דוגמה טובה. הכנסת חוקקה חוק מאד נחמד ויפה מראה - חופש העיסוק וחברי הכנסת חזרו הבייתה מאושרים כשהם חשים שעשו היום עבודה טובה. אבל בחוקקם את החוק הם לא חשבו על חוק העבודה בשבת שבא משדות אחרים, ושאולי יכולה להיות סתירה. כשמתעוררת השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, לדעתי צריך לחזור לאלה שכתבו את החוקים, לציבור או לשליחיו. הם חוקקו חוקים כי הם רצו משהו. צריך לשאול אותם מה בדיוק הם רצו. על החלק השני בתגובתך כבר עניתי ב תגובה 290515 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יעורר את השאלה איזה חוק גובר על איזה חוק, ומי יחזיר אותו לאלה שכתבו את החוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הם כן חשבו על זה, והם כן קבעו איזה חוק גובר על איזה חוק. שלחתי אותך כבר לחוק היסוד האמור - כתוב שם שהוא מבטל חוקים הסותרים אותו, אלא אם הם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה: בג"ץ במקרה זה אף קבע שהתכלית ראויה, ואין צורך לעשות שום דבר עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הלכתי לקרוא את החוק עצמו אליו שלחת אותי, אבל אם באמת כתוב שם שהוא "מבטל חוקים שסותרים אותו אלא אם נחקקו לתכלית ראויה כפי שהיא מוגדרת בחוק עצמו", הרי מדובר כאן בפיסקה ממש מצחיקה שיש בה סתירות פנימיות לרוב, ועדיף שלא הייתה נכתבת, משום שאין זה תפקיד החקיקה למלא פינו צחוק (1). פסק הדין של בג"ץ בעניין העבודה בשבת (שגם אותו לא קראתי אבל קראתי את הדווח עליו) מראה את ההתפתלות סביב השטות הזאת. הם מנסים להראות שיש כאן "תכלית ראויה". בשורה התחתונה ההכרעה היא, יהיה הניסוח אשר יהיה, מה גובר על מה ערך עניין העיסוק או ערך השבת. השופטים הכריעו בכך, אך שוב לדעתי אין זה תפקידם. זה תפקידם של אלה שחוקקו חוקים כדי לממש את הרצונות שלהם והערכים שלהם, ואלה כולנו, ולא רק של נבחרת שבפרוש אינה נבחרת מייצגת במקרה שלנו. (1) מאד מעניין אותי אם פסקה כזאת קיימת בחוקים של מדינות מערביות אחרות. אנחנו אוהבים להעתיק, אבל מפאת האיוולת הבולטת, אולי מדובר בהמצאה מקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חוק קצרצר ומרכזי מאוד בהוויה הדמוקרטית של ישראל כיום. כאדם שמתעניין בפוליטיקה הישראלית, מן הראוי שתקרא את הסעיפים הבודדים הללו לפני שתדבר עליהם בידענות שכזו. פסקת ההסתייגות היא מסוג הפשרות האוויליות שהפוליטיקה הישראלית מייצרת חדשות לבקרים. כן, היא אידיוטית. כן, היא מלאה סתירות פנימיות. ככה זה. חוק היסוד קובע שאף חוק לא יכול לבטל את הזכות המוקנית בו, אלא אם הוא נחקק לתכלית ראויה (תכלית ראויה מוגדרת ככזו שעומדת בקנה אחד עם ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - וזה מקור הפסיקה של בג''ץ בנושא הנידון). מכאן ניתן להבין שלפי המחוקק, ערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית גוברים על עצם הזכות לחופש העיסוק, במקרה שיש התנגשות בין השניים. אבל כדי להכריע בכל עניין ספציפי, אי אפשר לפנות כל הזמן לכנסת - לשם כך נועד בית המשפט. (ולשאלתך, לא, אין דברים כאלו בחוקות אחרות. רק יהודים מסוגלים לחשוב על חוק מטופש שכזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נוסח כך סתם מתוך איוולת וטיפשות, הוא נוסח כך מכיוון שאנשים מסויימים רצו להעביר את מוקד הכוח המרכזי במדינת ישראל מהכנסת לבית המשפט העליון, והרבה חברי-כנסת היו טיפשים וקצרי רואי מכדי לראות זאת. לפי הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון, זה עבד לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת פסקת הסתייגות בכלל? למה לא לקבוע את החוק כמוחלט, ולתת לבית המשפט לקבוע פשוט אם חוק שעובר עליו הוא פסול? אותו כוח לבית המשפט, בלי סיכונים מיותרים שאיזה שופט יחליט פתאום שגם ל"יהודית" במושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" צריכה להיות השפעה על הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "איזה שופט"? כבר אין שופטים ב(מקום מסויים מאד) בירושלים? התוצאות של החלטות בג"ץ בעניינים האלה ידועות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בסך-הכל היו כבר כאלה שהצביעו בעד החוק ולא באמת הבינו איזה ג'וקר הם נותנים לבית המשפט. ואכן, בשנה האחרונה ברק העלה לא פעם את תמיכתו בכך שלא כל שופט יוכל לבטל חוק של הכנסת (מישהו מבית משפט השלום ניסה) אלא רק בית המשפט העליון, ושזה ייקבע בחוק. וזה מעשה מבריק מצד אהרון, שהוא באמת מוח משפטי גדול. ככה, הוא יוצא מתון ומתנגד לקיצוניות שיפוטית, ואף-אחד לא שם לב שכיום אין לבית המשפט העליון סמכות מפורשת כזו, ויעידו כמה נשיאי בתי משפט קודמים שלא סברו שמלוא כל הארץ משפט. בקיצור, מרברי נגד מדיסון בתוספת הפונקציה היהודית: מכניסים את העז ('כל שופט יוכל לבטל חוקים') כדי להוציא אותה ('רק אני וחברי נוכל'), אבל משאירים את הזנב, כדי שאף-אחד לא ישים לב שקודם לכן לא הייתה עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממילא כל החלטה שיפוטית של בית משפט שלום/מחוזי נתונה לביקורת של העליון. ככה שגם אם שופט שלום מבטל חוק, עדיין אפשר לערער על כך. (רק בשביל לציין, ככה כהערת אגב, אפילו העליון ביטל רק שלושה חוקים ולא יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל חוק? דמייני לעצמך שכרגע ראש מנהלת העובדים הזרים במשרד הפנים מחליט לבטל חוק זה או אחר. היית מגיבה ב'אפשר לערער על כך'? יש פה הנחת יסוד שהיא: 1. בטוח ששופט עליון יכול לבטל כל חוק שירצה. 2. שופט שלום אולי גם. וכמדומה לי שאף אחת מההנחות לא לגמרי ודאית, ו-2 משוללת יסוד חוקי כלשהו. (בהערת אגב, זו סטטיסטיקה שברק אוהב לנופף בה, תוך התעלמות מכמה וכמה דברים: 1. מקרים בהם ביהמ"ש ממליץ למדינה לבחון שוב משהו. זו לא פסילה מפורשת, אבל בתשעים אחוז מהמקרים המשהו הנבחן ישונה. 2. בחרב דמוקלס לא צריך להשתמש הרבה. מספיק שהיא תלויה שם כדי למנוע מראש חקיקה של הרבה חוקים, בידיעה שהבג"ץ יפסול אותם. יש שיאמרו, שככה ראוי להיות. אבל אם ככה, ראוי היה שיהיה חוק מפורש שיקבע את סמכויות בג"ץ, ולא שהוא יחליט לעצמו - בניגוד לשיטתו עד תקופה מסויימת - מה סמכויותיו. ואם יהיה חוק, אין שום סיבה להחליט שדווקא המצב כיום הוא אידיאלי, ולא המצב בימי שמגר או אפילו בימי אולשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הבעיה שבית המשפט ימליץ לבחון שוב? הכנסת (או מי שזה לא יהיה הרלוונטי) יכול להחליט איך לשנות את ההחלטה. זאת בניגוד לביטול חוק. מה שכן, הכנסת עדיין יכולה להחליט שהיא מחוקקת את החוק מחדש במתכונת מעט שונה. עד כה, אני לא זוכרת1 יותר מדי חקיקה עוקפת בג"ץ. 1 מעט ככל שזה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה של בית המשפט "אני ממליץ לכם לבחון שוב את ההחלטה", הוא כמעט תמיד אומר מראש מה תהיה החלטה קבילה. אחרת, למה להחזיר? (ראי לדוגמה בולטת (כי היה בה רק כן ולא) את ההחלטה לתת פרס ישראל לשמואל שניצר. כשבג"ץ הורה לוועדת הפרס (לא כנסת, כאמור. אבל הדוגמה לעיקרון) לבחון שנית, הוא מחק לחלוטין את האופציה ששניצר יקבל את הפרס. איזו ועדה הייתה מעיזה להחליט לתת לו את הפרס אחרי שבג"ץ הורה לבחון שנית? זה גם הסיפור עם חוק עוקף בג"ץ. המצב התיאורטי הוא שניתן לעשות זאת. במחיר התאבדות פוליטית, כמובן. תארי לעצמך (לא צריך רחוק מדי, זה קורה מפעם לפעם) איזה פסטיבל, תנועות מחאה, עצרות, עתירות וכל הבוג'ארס היו מתחוללים אם הכנסת הייתה מעיזה לחוקק חוק עוקף בג"ץ. העניין הוא, שההשפעה הציבורית שרכש בג"ץ לסמכות ההתערבות שלו דיה כדי לנטרל חברי כנסת שאינם אמיצים מספיק מהתעמתות מולו. ולכן, כשברק מנופף - אני זוכר אותו עושה את זה כבר לפני כמה שנים - בזה שהוא לא ביטל הרבה חוקים, הוא דומה לנשיא ארה"ב שמבטל את כוחה של ההרתעה הגרעינית בטענה "בסך הכל זרקנו שתי פצצות אטום בכל ההיסטוריה". העניין הוא לא מה שהוא עשה - העניין הוא הרתעה בגלל מה שהוא יכול לעשות. אפשר, כמובן, לומר שזו בעיה של חברי הכנסת, שאין להם אומץ. אבל אז זה אומר, שהמוסד המשפטי הגבוה של המדינה הוא נצלן חסר בושה של כנסת פחדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואקום, מטבעו, נוטה להתמלא. אם הכנסת לא מתייחסת לעצמה מספיק ברצינות כרשות העליונה (בכל זאת, מייצג את העם הריבון, לא?) מישהו צריך למלא את החלל. גם שופטי בג"צ לא חיים בבועה. אם הכנסת תחליט לעשות שרירים ולהראות "מי הבוס", בית המשפט יחזור לגדלו הטבעי.2 זה עבד לרוזוולט בארצות הברית, זה יכול (בשינוים המתחייבים כמובן) לעבוד גם כאן. השאלה היא כמה רוצים מספיק. 1 בחיים בכלל. ככה שאני מניחה שזה נכון גם לגבי בית המשפט. 2יהיה גודלו אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא רלוונטית ממש מעכשיו ל"כוחו הלא מוגבל של בג"צ על הכנסת":* "ברוב של 10-6 נמנעה העמדת ח"כ גורלובסקי לדין על זיוף ומרמה, בגין הצבעה כפולה בכנסת - למרות שבג"ץ פסל הצבעה קודמת בוועדה" "...החלטת בג"ץ, שבעקבותיה שבה והתכנסה הוועדה, ביטאה התערבות שיפוטית נדירה בהחלטות הכנסת...בדיון מקדים שהתקיים בוועדה לפני כחודשים אמר מזוז, כי לאור פסיקת בג"ץ, ההחלטה אם לבטל את הגשת כתב האישום כבר איננה בתחום שיקול הדעת".** *המרכאות שם לא מסמנות ציטוט. **אבל פה כן. ___________________ העלמה עפרונית, מחפשת תרמיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ רפול היה גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני צעירה מדי מכדי להבין את הבדיחה. (אבל רק למען הסר ספק, לא לתרמיל כזה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך נבנה לנו עוד טיל. (איזה דביל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לי עם מי להסתבך - תגובה 226715. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נגה נעלמה? תגובה 148417 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אמור להשיב ''הבאת לי שעה של נחת, עכשיו אתה יכול להכנס לי בתחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני עכשיו עורך, וזה לא יהיה יאה שאכתוב כאלה דברים :) (וחוץ מזה, חוששני שאני לא בקיא בכתבי הרד"ג כמוך וכמו ראובן). ואם כבר התגלגלנו עד כאן - מישהו יודע כמה ספרי "האביר זיק" הוציא דודו גבע *לפני* השלושה שהתפרסמו לפני שלוש-ארבע שנים? האם זה היה אחד, או יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... פסקת ההגבלה אולי לא קיימת בחוקות אחרות, אבל חוקי יסוד שניתן לבטל חוקים על פיהם - יש ויש, בפרט חוקת ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארה''ב בית המשפט ניצל מצב פוליטי רעוע ולקח על עצמו, ללא שום רשות, את הסמכות לבטל חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את טענתך. רשותו של בית המשפט לבטל חוקים בארה"ב מעוגנת היטב בחוקה שם. על איזה "מצב פוליטי רעוע" אתה מדבר? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא כתוב בחוקה. מדובר בפסק הדין של מרברי נגד מדיסון, אחת ההברקות המשפטיות הגדולות בהיסטוריה. (וגם הרבה יותר אלגנטי ממה שקורה אצלנו). בכל אופן, עברו כשני תריסרי שנים לפני שהוחלט שפסק הדין היה אכן לגיטימי, ומאז המצב בארה"ב הוא ידוע. מרברי נגד מדיסון: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/con... לא רע של ויקיפדיה על פסק הדין, הרקע והשלכותיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. זה המטרה של חוקה - לקבוע איזה חוקים אינם חוקיים. זה האישור לחוקק חוקים לא חוקיים אם הם ''למטרה טובה'' - זה החלק האידיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק שמופיע בו האוקסימורון ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מועד מלכתחילה להתפתלויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להכות על חטא. מסתבר שפסקת הסתייגות היא לא המצאה מקורית שלנו. לא רק שהיא לא שלנו, אותה פסקה שכה קילסתי מקורה דווקא בקנדה מכורתי. כך נאמר בסעיף הראשון של מגילת הזכויות שהיא כיום חלק מהחוקה הקנדית (1982): The Canadian Charter of Rights and Freedoms guarantees the rights and freedoms set out in it subject only to such reasonable limits prescribed by law as can be demonstrably justified in a free and democratic society. אמנם "חופשיה ודמוקרטית" זה לא אדיוטי כמו "יהודית ודמוקרטית", אבל פסקת הסתייגות היא פסקת הסתייגות. יצויין שגם בקנדה היא גרמה ללא מעט צרות וויכוחים.(את החוקה במלואה ניתן למצוא כאן: http://laws.justice.gc.ca/en/const/annex_e.html ) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |