בתשובה לגילית, 17/07/01 20:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הו, שאני מנסה לסדוק את חומת המפרשים שלך ולגרום לך להסתכל על הטקסט, ולו כדי שתביני שהמפרשים שלך או לא מבינים מה הם כותבים, או שהם מעוותים את תפיסתך. את ממשיכה להתעלם משתי נקודות עיקריות: 1. העובדה שקורבן הוא מצווה עיקרית ביהדות. כיהודיה, אין לך מנדט מוסרי לתקוף עובדי שטן בשל קורבנות. 2. אין כל סיבה להניח שהאל המופיע במקרא אינו השטן. למעשה, היו כמה וכמה כתות שאמרו בדיוק את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיהודיה, יש לי גם יש מנדט לתקוף קורבנות אדם (יהודים, כידוע לך, ממש לא שוחטים ילד נוצרי לפסח). בפעם היחידה שהועלה קרבן אדם היה זה בעקידת יצחק ואני מניחה שאתה מכיר את סוף הסיפור. 2. האל המופיע במקרא מעיד על עצמו שהוא אינו השטן. אם אתה מאמין שהוא השטן המשקר-זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוד סיפור המראה את הסדיסטיות הטבועה באל המקראי. שוב התנהגות המזכירה בוס מאפיה. הפעם הבוס עוצר את ההרג, בסוף, כי הוא הרי רוצה להשתמש בבן לצרכיו. 2. ולו הייתי כותב ספר, בו היה מופיע השטן, ואומר: "אני טוב. סגדו לי, יהודים טובים." מה אז? איזה ערך יש לכך שדמות בסיפור טוענת על עצמה דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיהודים גם המציאו את פרדוקס השקרן. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיברתי על קורבנות, לא על קורבנות אדם. מדוע את תוקפת את עובדי השטן על קורבנות החתול - שלדעתי הם די מיתולוגיים, אבל עזבי את זה עכשיו - ואין לך שום בעיה עם בית מקדש עם מאות קורבנות ביום? 2. אם אנחנו כבר בנושא קורבנות אדם, מה דעתך על המושג "קידוש השם" ועל השימוש שנעשה בו להקרבת ילדים ליהווה? את מבינה, הזכרת את "שחיטת ילד נוצרי לפסח", ויש מקום להניח שיש קשר הדוק בין השניים. 3. באיזה מקום בתנ"ך טוען יהוה שאיננו השטן? ואם השטן היה טוען שאיננו השטן, מדוע את מאמינה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (ניסיתי לעקוף את זה, לכן הדגשתי "קורבנות אדם"): בית המקדש כיום איננו קיים, וכשיקום (במהרה בימינו ) אין כל דרך לדעת איך תיעשה עבודת ה" בזמן המודרני.כיום כבר יש תפילה, שהיא התחליף לקרבן. בכל מקרה, בבית המקדש מקריבים אך ורק חיות כשרות, שבין כה יועדו לאכילה, בשחיטה כשרה.(כלומר, בלי החלק של העינויים). הקרבנות רובם נאכלים. למה? ככה ה" ציווה. תאמר שעליהם השטן ציווה לשחוט חתולים? בסדר, זו עוד דוגמה לאיך ההגיון הקר מנצח ולא מועיל בכלום. אני מוכנה לומר, לצורך הויכוח, שאין לי בעיה עם שחיטה כנגד שחיטה. זה כמובן שקר, כמו שאני מניחה שיש פה הרבה לא-צמחונים שיש להם בעיה עם הקרבת חתולים לשטן. חברי כת השטן לא ממש מעניינים אותי או רלוונטים וההיתפסות התהומית אליהם מיותרת. 2. ילדים יהודים הוקרבו על קידוש השם? גדלת בגרמניה הנאצית? יש שלוש מצוות בלבד של "ייהרג ובל יעבור" ושום ילד יהודי לא הוקרב בשום שלב. 3. הקב"ה לא ממש אמר "אני לא השטן" (הוא לא הכיר את כליל נאורי). עם זאת , להלן תקציר: הקב"ה נתן תורה, שהיא מהות הטוב. עד כדי כך זה ברור, שאת רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר. הקב"ה עומד על כך שגם אנחנו נהיה טובים, ע"י קיום תורתו, ובערך רוב התנ"ך עוסק בשכר לצדיקים ועונש לחוטאים.אני בטוחה שאתה לא כועס שאין לי כח לקום ולהביא תנ"ך- עיין בעצמך בספר שמואל, למשל, בסיפורי דוד ושלמה. אם השטן אומר שהוא האלקים, אני מניחה שיצלמו אותי לפספוסים בעולם הבא. אני מאמינה במה שאני מאמינה, ובניתי את עצמי, נדבך אחר נדבך, במשך כל חיי. קטונתי מלנמק בכמה משפטים למה אני מאמינה באלקים ולא בסיטרא-אחרא. אם זה מעניין אותך- תקבל מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההם... חנה ושבעת בניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעוד אוקסימורון יהודי. שחיטה כשרה גורמת לבעל החיים הנשחט סבל עצום, שכן הדרישה להוציא מגופו את כל הדם משמעותה שהקרבן מפרפר למוות במשך זמן רב. רק ישות שטנית במיוחד מסוגלת להמציא אקט סדיסטי כזה ולקבוע שזו הדרך היחידה בה מותר להרוג בעלי חיים לצורך אכילתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לדברי כל המומחים השחיטה היהודית היא המהירה ביותר ואינה גורמת סבל, שכן חתיכת רוב סימנים , עורקי הדם העיקריים , מביאה למיתה מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה שוקלים לאסור אותה בחוק בכמה מדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לעובדה שהמאמר שהבאת (מאתר "דעת" כמובן, שאינו חשוד לרגע באובייקטיביות) הוא משנת תשכ"ג? יש לך משהו עדכני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקירה הזו אומרת זה שברוב הנסיונות של גופים למען בעלי חיים לאסור הריגה לא הומנית שבה החיה סובלת יסורי גסיסה למשך זמן ארוך כשהיא בהכרה מלאה, היו מעורבים גופים אנטישמיים וברוב המקרים העניין נפל או שהשחיטה היהודית הוצאה מהכלל בשם חופש הדת 0או לחץ של הקהילות היהודיות באותן מדינות). א. המעורבות האנטישמית לא נשמעת לי אמינה בעיקר בגלל שברוב המקרים המצויינים בחלק השלישי של הסקירה, בסופו של דבר צויין במפורש בחוק שהוא אינו חל על שחיטה יהודית, נראה לי מוזר שאנטישמי יעביר חוק למניעת התעללות בבעלי חיים רק כדי לפגוע ביהודים ובסופו של דבר לא יכיל אותו עליהם. ב. במה זה אמור לשכנע אותי בהומניות של השחיטה היהודית? האם זה שטובי הרופאים והוטרינרים ששמותיהם לא מצויינים בסקירה (ואין הפניה לכתבים שלהם) טוענים שהיא הומנית יותר מהריגה מיידית או הריגה שבמהלכה החיה אינה בהכרה? זה נשמע קצת כמו טיעונים של מחזירים בתשובה על "טובי המדענים שאומרים ...". במיוחד כשזה מופיע באתר הספציפי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) את המאמר הבאתי בתור תשובה לאייל האלמוני ששאל מדוע ישנן מדינות שמנסות להעביר חוק האוסר על שחיטה כשרה. מכיוון שאני מעולם לא ערכתי מחקר או כתבתי מאמר בנושא הפניתי אותו לאותו מאמר שנכתב על ידי אדם שכן חקר בנושא. אמנם המאמר חוטא בחוסר אובייקטיביות אך הוא נותן תשובה לשאלתו. אם הינך מכיר מאמר המביא טיעונים שכנגד אתה מוזמן להפנותו לשם. 2) לדעתי אין דבר כזה שחיטה הומנית,יהודית או לא יהודית. טענתו של אסף עמית כי השחיטה הכשרה גורמת לבעל החיים סבל עצום משום שהוא מפרפר למוות זמן רב היא שגויה ועל כך הערתי את הערתי. 3) אם דאגתך היא הסבל הנגרם לבעלי החיים על ידי בני האדם , ההיטפלות לשחיטה היהודית אכן נראית לי תמוהה ומריחה מאנטישמיות. פיטום אווזים הוא התעללות חמורה בהרבה כמו גם שיטות הגידול של תרנגולים או מיונם התעשייתי של האפרוחים בהם חלקם הגדול נזרק חי לפח והחיים נכלאים בצפיפות בכלובים לאחר שמקורם נצרב על מנת שלא ינקרו את המטפלים בהם. 4) מתוך אתר אנונימוס : "שחיטה כשרה נחשבת לשיטה הממזערת את סבל החיה. למעשה אין זה כך. ההלכה מחייבת שבעל החיים יהיה בהכרה מלאה בזמן שחיטתו. הדבר מביא למאבק אלים, קורע לב וחסר סיכוי המסתיים במקרים רבים בכפיתתו ובגרירתו לעבר סכין הקצבים. רישום גלי המוח מראה כי גם לאחר חיתוך אבי העורקים, בעל החיים הנשחט נשאר בהכרה וגוסס למוות עד כחצי דקה לאחר שחיטתו" לא ניתן לאמר כי הכתוב פה אובייקטיבי אך גם לא ניתן לאמר כי הם משוחדים לטובת השחיטה הכשרה ואכן אין הם בעדה , אבל אין הם אומרים כי היא גרועה משיטות שחיטה שאינן כשרות .בנוסף כתוב כי לבעל החיים לוקח עד חצי דקה למות ולא "זמן רב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המושג ''זמן רב'' הוא יחסי. גם חצי דקה או דקה של גסיסה תוך דימום מסיבי הן נצח לעומת האלטרנטיבה שיכולה לסיים את כל העניין תוך פחות משניה. הטענה ש''אין דבר כזה שחיטה הומנית'' אולי נכונה ביסודה, אבל שחיטה שבה המוות בא באופן מיידי עדיפה בהרבה על פני עינוי של בעל החיים המתבוסס בדמו. שנית, גם פיטום האווזים הוא תועבה שראוי לסלקה מן העולם, אך מעבר לכך שאין בתועבה אחת משום מתן הכשר לתועבה אחרת, ראוי לציין שגם בתחום פיטום האווזים בולטת מדינת ישראל לרעה בהיותה אחת המדינות האחרונות בהן האקט המזוויע הנ''ל הוא חוקי ואף מתבצע במרץ רב. גם בתחום השלכת האפרוחים למזבלות וקבירת עופות בעודם בחיים אין לנו מה להתבייש, כפי שמראות כתבות בנושא מפעם לפעם, ובקיצור, איך שלא נסתכל על זה, בתחומים הללו מתנהגת מדינת ישראל כמו מדינת עולם שלישי הראויה לקלון ולבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפירוש של שחיטה הומנית? עצם הניסיון ליחס ערך מוסרי לאקט של הריגת חיה ואכילתה הוא מיותר. בני אדם הורגים חיות למטרותיהם. למה? כי הם יכולים. לא יקרה לבני האדם שום דבר. להרוג בני אדם, זה כבר סיפור אחר. אחרי הכל אנחנו צריכים לחיות בחברה מסודרת ולכן יש אינטרס לכל אחד מאיתנו להסכים שפגיעה בבני אדם איננה מקובלת. אבל חיות? מי שנתרע מהשחיטה - שלא יהיה שוחט. אני נרתע מהשחיטה, אבל לא הייתי חושב אפילו על להיות צמחוני (ברררר....). אני גם די נגעל מפיטום אווזים ומליקת ראשי תרנגולות, אבל כל זה ברמה הרגשית. אם אני לא נחשף לזה - זה לא מפריע לי. וברמה העקרונית, שוב, אין לי שמץ של בעיה עם הריגת חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רק חיי אדם הם בעלי משמעות עבורך, עדיין אולי תסכים שיש הבדל בין הריגת בעל חיים תוך עינויים הגורמים לו בהכרח ייסורים קשים לבין הריגתו באופן הומני שלא יאריך את סבלו. שים לב שאני לא מייחס ערך מוסרי להריגת החיה אלא לדרך שבה הריגה זו מתבצעת, זאת ללא קשר למטרת ההריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הומניות *איננה* ערך מוסרי? בכל אופן, להרוג חיות בעינויים זה אולי קשה יותר לצפייה, אבל ברמה העקרונית לא מפריע לי בכלל. אם מתוך שיקולים כלכליים או אחרים כדאי יותר להרוג אותם בעינויים - סו בי איט. אל תשכח גם שעינוי זה מונח סובייקטיבי. אולי פיטום אווזים נחשב בעיניך לעינוי, אבל בעיני אחרים לא (בדר"כ המפטמים...). בעיניי, לתקוע טבעות בתוך חור בשפה זה עינוי, אבל בעיניי נשים רבות בשבטים אפריקאיים מסויימים זו זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמושבניק לשעבר שחזה (לצערי) מספר פעמים בשחיטה של כבשים, עלי לציין כי המוות מהיר מאוד ללא ייסורים יוצאי דופן. רק לשם השוואה-נוכחתי פעם במחזה מזעזע שבו וטרינר ירה למוות בכלב גוסס על מנת לגאול אותו מייסוריו. המוות היה איטי וכואב בהרבה (למראית עין) מכל שחיטה שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף שלום, הרשה נא לי לחזק ידיך בטענתך זו ולהוסיף, כי לשיטתי רק אקט ברית המילה בעולל המפרפר שקול באכזריותו לנוהג שחיטה'כשר' זה - שחיטה אשר כנגדה יוצאים כיום באירופה רוב הווטרינרים בארצות השונות של יבשת זו. מעניין לציין כי למיטב ידיעתי רק שווייץ החילה איסור גורף כנגד שחיטה מסוג זה; דומה כי הללו לא מתרגשים יתר על המידה מהכינוי 'אנטישמיות'. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שולחן הכנסת הונחה הצעת-חוק של ח"כ פורז (שינוי) הקובעת כי תיאסר שחיטת בע"ח אלא אם כן הומם קודם לכן במכת-חשמל. פעולה זו הונהגה כבר במדינות מערביות רבות. מה דעתך על זה? [הכותב אינו אוכל גוויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צמחוני? נו, מי יתן וירבו כמונו. מימי לא הבנתי, מה יכול להיות כשר ברצח של יצור חי אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת שטרסברג הנכבדה1, אינני מאמין ולו לרגע, כי שחיטה 'כשרה' במתכונתה הנוכחית תאסר במדינת היהודים - ממש כבעניין אקט ברית המילה. גרוע מכך; במידה ושחיטה כשרה תאסר, ממש כמו שיהיה הדבר במקרה אקט הברית - הרי שדבר זה ייעשה הן בסתר והן בהתרסה, וייהפך במהירה ל'גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה', וזאת תוך סיפורי גילוי גבורה ויוזמה כיצד מתגברים על גזירת הפריץ. בברכה א. מאן 1 השם איזבלה שטרסברג מוצא חן בעיניי, לפחות יותר מכינויים הלקוחים מתעשיית המשקאות. כולי תקווה שלא תכעס/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי הוא בעקיפין מתעשיית המשקאות. לפרטים: (מה, אתה לא מכיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיה שטרסברג היא איזבלה שנהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כש*אני* מפנה אנשים לביוגרפיה שלי ושוכח להוסיף את קוד-ההפנייה של האייל, אבל ש*אתה* תעשה דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, איזבלה - מה הבעייה? זה שהיפסקת לקרוא לעצמך מיץ פטל - סחתיין, אבל למה שם מישפחה כפול? אולי אחד לספרדים אחד לאשכנזים (יאללה בר זיק, תקפוץ כבר עם הספרדים!). שיחקת אותה בגדול איזבלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרטי ההצעה, אבל כל צעד שבמובהק מקטין את הסבל הנגרם לבעלי החיים רצוי ומבורך. האם מכת חשמל מקדימה עומדת בניגוד לדרישות השחיטה הכשרה? אם כן, ברור שאין סיכוי להעביר חוק כזה בישראל של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימום בעל החיים מנוגד לדרישות השחיטה. אם בעל החיים נפל, אין לשחוט אותו עד שיעמוד על רגליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדרישה הזו סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לאכול בעלי חיים הנוטים למות - אלו מכונים ''טריפות'' (ישנם מיני מומים שונים הפוסלים את החיה לאכילה). נדמה לי שלא צריך להיות מרווין האריס כדי לנחש שהמקור לאיסור הוא שבהמה חולה זה לא אוכל בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה בין זה לבין זה שאסור לי להמם בעל חיים לפני הריגתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשחוט בעל חיים שאינו בהכרה. אף אחד לא טרח ליצור חילוק בין חיה שאיבדה את הכרתה לבד, ובין חיה שאתה דאגת שתאבד את הכרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שאת מכירה בדיוק כמוני את דברי הרמב"ם שאומר שעם בניית בית המקדש תחודש עבודת הקורבנות, אז למה את מעמידה פנים ש"אין כל דרך לדעת איך תעשה עבודת יהוה"? 2. שוויץ, למשל, חושבת ששחיטה כשרה היא עינוי, ועל כן אסרה אותה בשטחה. יש להניח שעוד כמה מדינות אירופאיות היו עושות זאת, אלמלא היו חוששות מלהיראות כאנטישמיות. 3. קידוש השם - אני מפנה אותך לספרו של פרופ' ישראל יובל, "שני גויים בבטנך", שם הוא מראה כיצד התייחסו רוצחי הילדים - הוריהם, לרוב - לרצח כקורבן: ברכות לפני הרצח, הזית דם, וכו'. ההתנהגות הפולחנית היא ברורה. ועדיין, המחנה שלך רואה באנשים האלה גיבורים, לא רוצחים. אה, כן - מצוות "יהרג ובל יעבור" כאן היא מצוות "עבודה זרה". אל תגידי לי שלא ידעת את זה. 4. "את רוב מצוותיה אוכפים במדינות אחרות מטעמי מוסר..." - בזזזט! טעות קשה! מיעוט שולי ביותר ממצוות התורה נאכף, וגם הוא משום שהוא קיים בכל חברה שהיא - איסור על רצח, גניבה, וכו' (ולא, למשל, איסור על הקמת פסלים, ציור תמונות, או ניאוף). את גולשת לנימות אישיות. זה לא מועיל לקייס שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את חצי הסיפור. אחרי שהורגים ביהודים (פרעות תתנו - 1096) ומה לא, היו כאלה שרצו לעורר את חרון אפו של האל. לקרב את הגאולה הנוקמת. כבר אז היו כאלה שהתנגדו למעשים הללו. וגם אז כותב ישראל יובל שאין לדעת אם המעשים התרחשו ככתבם וכלשונם או שרק סופרו לאחר דור תתנ"ו. אמנם גם נאמר שהיו שורשים אדיאולוגים לתופעה, אלא ששורשים אתה יכול למצוא לכל דבר ועניין. סיכומו של עניין, מדובר בתקופה קשה מאוד לישראל. במצבים מוטרפים אנשים נוטים לעשות מעשים מוטרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיובל מציין, הרעיון מופיע *לפני* תתנ"ו. וחלק גדול מהיהודים הורגים את עצמם, לא נהרגים על ידי הפורעים. גם אם נקבל את הטענה - המסובכת - שהדברים לא קרו כפי שתוארו בכרוניקות היהודיות (וכפי שאתה יודע, חלק מהדברים מקבלים סיוע מכרוניקות נוצריות), הרי שעצם הקבלה שלהם כאידיאולוגיה מחייבת - עד עצם היום הזה, בחוגים מסוימים - אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה פותח עכשיו פתח להבנת תופעת המתאבדים הפלשתיניים וההערצה סביבם. הרי זו "תקופה קשה לפלשתין", לא? במצבים מוטרפים (סגר, בדיקות חוזרות ונשנות במחסומים, ירי (גם בטעות וגם מכוון) על אזרחים וכו') אנשים אכן ינטו לעשות מעשים מוטרפים? איך תבוא אליהם בטענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מקום להשוואה, ולו הדל ביותר, בין המצב של יהודי אירופה אז לבין מצבם של הפלסטינים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תחשוב. אתה מוזמן לעבור לרמאללה ולבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם יהודים שעוברים מבית לבית רוצחים את הגברים ואונסים את הנשים. אני גם עדיין לא מבין על מה הוויכוח. אני יכול להבין הרבה תופעות מבחינה חברתית. אני לא חייב להסכים איתם או להצדיק אותם. אני מבין את המצוקה של דור תתנ''ו, זה לא אומר שאני מסכים עם קידוש ה שלהם. או איך שהם פירשו את קידוש ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה אחת משלוש מצוות "ייהרג ובל יעבור" היא הימנעות משפיכות דמים. במידה והיו דורשים ממך לרצוח אדם אחר תחת האיום להרוג אותך ואת ילדך, האם היית עושה זאת? ובנימה כללית יותר-ניתן לראות ב"קידוש השם" נכונות של אדם לעמוד על עקרונותיו גם כשהוא נדרש למחיר המכסימלי. אני, מה לעשות, נוטה לכבד כל אדם אשר מוכן למות ובלבד שלא יבגוד בעקרונותיו. לגבי הנושא של לאפשר את מות ילדך על מנת לא לבגוד בעקרונותיך שלך-זהו מצב מסובך יותר ותלוי מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדך אינו רכושך. הוא אדם בזכות עצמו. אין לך את הזכות לכפות עליו את דעותיך, על אחת כמה וכמה שאין לך את הזכות לרצוח אותו כדי לרצות את מצפונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי להריגה אקטיבית של ילדיך אלא לכך שאתה תאפשר באופן סביל שמישהו אחר יהרוג את ילדך מתוך חוסר נכונות לבגוד בעיקרון מרכזי עבורך-כגון שפיכות דמים. במילים אחרות לסרב להרוג גם במחיר שיהרגו את ילדך. זה מצב קצת שונה מזה שאתה מתייחס אליו. ואגב, מעניין אותי מה התייחסותך לענין ההקרבה העצמית הסבילה בשל חוסר נכונות לבגוד בעקרונותיך. האם את זה (לפחות חלק ממקרי קידוש השם מתייחסים לסיטואציות כאלה) אתה כן יכול להבין, גם אם לא לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחויבות הראשונה של מבוגרים היא להגן על ילדים. חובה מוסרית זו עולה על כל האחרות. וכן, חייו של ילד שווים *יותר* מחייו של מבוגר. על אחת כמה וכמה אם מדובר על הורה וילדו, מקרה בו נכנס לשיקול גם ציווי ביולוגי בסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה אותך. אין לי שומדבר אישי נגדך או בעדך. 1. אז אתה רמב"מיסט. בסדר. אני סבורה (ולא מטעם עצמי) שאין כל דרך וכו'. לא שזה משנה- אם אלהים יצווה אז ישחטו חיות. דברי אלקים חיים. אם אתה מרגיש שהשטן מצווה עליך לשחוט חתולים לך על זה. אני מניחה שלא תעשה את זה. 2. שוויץ טועה. שוויץ באמת אנטישמית.ישראל היא לא שוייץ. הדיון הזה ממשיך בלעדי ממש שם למטה. 3.לא נתקלתי בספר. זו איננה התחמקות אני פשוט לא יודעת במה מדובר. 4. אני מדברת בדיוק על ה"קיימים בכל חברה שהיא". מי שמסרב לקבל עול מצוות יקבל בדלת האחורית הרבה מאד מצוות בצורת חוק ומשטר. היתפסות לעשית צלם תיענה ב"לא תרצח" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמר גורביץ הנכבד, בלהיטותו הזחוחה, מדושנת העונג אך בעלת הפוזה המתריסה, לוקה במקצת בהבנת טקסטים פשוטים וברורים (עוורון נכפה?). הרי מעשה עקידת יצחק עיקרו באיון התעוב העריץ של קורבנות אדם. זאת, לראשונה בהיסטוריה, כאנטי תזה לעריצות הקמאית, בוחן אמנם ה' את להט אמונתו של אברהם, אך כנגד הצורך ההיסטרי והנפחד להוכיח להיטות פרברסית/ירודה לאלים עריצים ונרגנים/נרגזים, מהדהד דבר ה' בבטחה רוגעת - "זאת, לא במקומותינו". זוהי נקודת תפנית חשובה בהיסטוריה של התקדמות המין האנושי, ולא המשכת העריצות הקמאית אותה רואה מאן דהו מנבכי מוחו הקודח.אכן, הברית בין בני אברהם והכוח העליון, אינטליגנציית העל שהיא בעלת השורה התחתונה בכל נושא (למשל בסיפור איוב, לאחר התעמרותו של השטן, לו ניתנת יד חופשית באופן זמני) כרוכה בהשקעת מאמץ, שהינו אמת מידה לערך. אכן, התקדמות אנושית ועשייה בעולם כרוכה אצל הבאים בברית אברהם באישור וחיוב ברית זאת באמצעות מאמץ- מוכוון-ה', כמו מעשר, או אף זבח מן החי במסגרת עבודת ה'. אך כאן דומה ומגלה הכותב עוורון בסיסי בהבנת המושג קורבן, שכן מדובר בהפרשת חלק מקנינו של האדם ולא קנינו או גופו של זולתו (האם סתם מדובר בעוורון מקרי, או בליקוי בסיסי בהבנת זכויות הפרט ובפרט זכויות הקניין הבסיסיות, משהו בנוסח "שלך-שלי").זאת בעוד הקורבן לאלים זועמים בחברות הקמאיות/עריצות היה מושתת על נכוס בריוני/אלים של גופם או קנינם של אחרים וקרבונם כמתת תועבה לרצות אליהם האכזריים. יש הטוענים כי פולחני השטן רווחים בארץ זה עשרות שנים עוד מתקופות "שיחות הנפש" החחטטניות והרות ההתאבדות בביתניה, ואכן ניתן לראות בדבר חלק אינטגראלי והדוק ממסורת בולשביקית וותיקה של ניכוס פרי עמלם וקירבונם של מיטב האלמנטים היוצרים פה. דומה שהגניוס היהודי של עם עתיק וחכם אכף על עצמו שתיקה כאן (מדוע אף איש מדע ישראלי לא זכה בפרס נובל? האם בריחתם של טובי המוחות מהארץ, למשל בגלים גדולים בשנות החמישים והשישים וכיוצא בזה הינו רק בגלל תועלת חומרית, או גם בגלל תרבות נגע מעוותת כדבעי שפשטה כאן (שתרבות הסמוך היא חלק מובהק ממנה?).האם חלקים של המיחסים לעצמם מעמד אליטיסטי עוסקים בחינוך דו שלבי של ילדיהם, קודם שליחתם בחיוך ממזרי לכת השטן, ובשלב השני, המעשי, שליחתם לגנוב במרקס אנד ספנסר בלונדון, "בשביל להכיר את הוויות העולם הזה" או להתקרב יותר "לנסיך העולם הזה" אם להשתמש במינוח של לותר? זאת כמובן תוך התפרעויות בריוניות, אפילו לא למען קבוצת כדורגל אהודה, אלא פריעה וחוליגניזם לשמו, לפי מיטב המסורת שהוציאה לנוער הישראלי שם כה רע במערב אירופה. אשר לכת השטן לגופה, מחשבותיהם אינם מענינות יותר ממחשבותיהם של פדופילים, רוצחים סדרתיים, או אחרים אשר הטבע עוות כדבעי וכפה עליהם נוון מוחין, והנושא הינו יותר בתחום עיסוקם של מוסדות השמירה על החוק מאשר בתחום הרוח (הוועדות לצורך הסתה לרצח ועינוי אנשים או עינוי בעלי חיים נופל בקטגוריות מוגדרות מאד בחוק, דומני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה אברהם מסרב לעקוד את בנו, ולו אז היה אלוהים משבח אותו - אז היה נכון להניח, שלא מדובר באל עריץ. אבל אברהם כן היה מוכן לעקוד את יצחק, ואלוהים, לא רק שלא העיף אותו לכל הרוחות, אלא גם גמל לו והפך אותו לאבי עם. ואשר לאיוב, גם שם מתגלה האל העריץ, אשר מוכן להתערב עם אחד מהמלאכים שהשפוט הגדול ביותר שלו, איוב, לא יקלל אותו גם אם חייו יחרבות וגם אם כל ילדיו ימותו. וראה כיצד האל מתרץ עצמו, כאשר איוב מבקש לדעת מדוע כל זה. ''אתה אפס מאופס, ואין לך מה לשאול אותי שאלות.'' בסוף, ההימור משתלם, ורק אז אלוהים מציל את השפוט שלו, וגומל לו על נאמנותו העיוורת. זו נראית לי כהתנהגות של עריץ. לא אתפלא אם אחד מתושבי בריה''מ בימי סטאלין יוכל לספר סיפור דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? Do you love me dear
Oh yes, I do with all my might Dost thou love me? I know thou wilt say ay, and " I will take thy word; yet if thou swear'st, thou mayst prove false; at lovers's perjuries, they say "Jove laughs (Romeo and Juliet, Scene 2) I do everything for you to show my commitment for example, I wink with my left eye, or I curse twice like a crazy parrot and I can talk endelessly and sing, yes But ask no more, and if I wink with my right eye too you yourself kick me off, because I am a real Muchacho, sleep and siesta I like, but lead us not into deed God forbid. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר, לא נבצר מהקורא הקשוב להבחין שמדובר בסיפור מופתי, כלומר הממחיש עקרון חשוב באמצעות תאור ההתרחשויות: דרגת מחויבותו ואמונתו של אברהם בסדר הדברים המונוטאיסטי וודאי שאינה נופלת בעוצמתה השקטה מנכונותם ההיסטרית הצעקנית - תוך שילהוב עצמי היפנוטי - של הפאגנים. אך ה' המציב את סדרי היקום (בניגוד לסתרא אחרא שאינו מחונן בכוח ליצור כל דבר חדש, אלא רק לקטרג ולזרוע מכשולים וסבל) מדגים כאן בעליל שביקומו כלל הקורבן אינו חל. הוא ה' ארך אפיים ורב חסד, המתיר מרחב זמן וחסד לאדם, בעוד אלי העריצות דוחקים באדם למעשים נמהרים, פרועים ושרירותיים (החיפזון-מן השטן), תוך זעם וקוצר רוח מתמיד. סדר הדברים של העריצות הקדומה ששרר עד כה ותבע קורבן אדם מבוטל מעתה ואילך, יותר מכך, הוא נוגד, יחד עם הסלידה מדם (ראה שחיטה כשירה) את סדר יקומו המופלא של ה'.זאת בעוד אצל סטלין או פול פוט של החמאר רוז' ידעת היטב שקורבן תמיד מוקרב בפועל, ואינו משמש במשל הבא להראות דווקא את היפוך הכלל הברברי הזה. אצלם לא היו כל מטפורות, הבוטצ'ר היה בוטצ'ר היה בוטצ'ר. גם איוב מסרב להתאבד מתוך אמונה נמשכת בסדר הדברים המופלא של ה' השולט בסיסית חרף סיטואציות קונטינגנטיות. זאת אף אם השטן, לפי מיטב הטכניקה של המופקדים על מרתפי העינויים באשר הם, מנסה לערער את רצונו תוך הסלמה גוברת המכוונת ליצור את האמונה השקרית שהעולם הנכון אינו קיים עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים ממחישים עיקרון אחד: לציית לאלוהים ולאהוב אותו בצורה עיוורת זה טוב. אשר לטיב לכאורה שיש באל הזה, על כך שהוא מוציא את הקורבן מסדר היום, אני לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר? קורבנות היו לאחר מכן בבית המקדש. מעבר לכך, לכל אורך המקרא, מעשיהם של נביאי האלוהים מראים שהמגמה שלו, אם נניח לצורך הסיפור שהוא קיים, היא להפריד, לטוב או לרע, בין עם ישראל, עם הסגולה, לבין שאר העמים. אילו רחמים? איזה אורך רוח? מאותה יישות שהטביעה כמעט את כל בני האדם שיצרה בגלל שהם לא נראו לה? שחיסלה לגמרי את סדום ועמורה מאותה הסיבה? ואני רוצה לדעת מאיפה בדיוק הגעת למסקנה שעובדי האלילים באיזור היו צעקנים, אימפולסיביים, וכדומה. אשר להקרבה בפועל אצל עריצים כגון סטאלין - לו היה להם רק נציג אחד בעולם, הם לא היו ממהרים להרוג אותו. אבל היו להם מליוני נציגים. והרי כל פעולותיהם הם משלים קטנים: צייתו לי, או שחייכם יהיו מרים מנשוא. (או שתמותו. לא תמיד הם רצחו, אל תשכח את סיביר.) ואתה, כרגיל, מתעלם מן העובדה שאלוהים נתן רשות לשטן להתעלל באיוב, לרצוח את ילדיו, וכדומה. מקרים כמו סברא ושטילא מתגמדים לעומת מעשה נתעב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. למאמינים, הסיבה היחידה לאהוב את אלוהים היא כי זה כדאי להם. אלוהים מעניש, מאיים ובוחן את האדם. לפעמים גם מלטף. כמו אדם לכלבו. הכלב בסופו של דבר אוהב את בעליו. אבל מדוע? כי אין לו ממש ברירה. הוא לא מסוגל להבין את בעליו, אבל ע"י ניסיון וטעייה הוא מגלה איזו התנהגות מביאה עונש ואיזו ח"ח. ואז אין שמח ממנו... הכי מצחיק זה שכלבים צריך לחנך בכל דור מחדש, בעוד בני האדם טורחים להפחיד את צאצאיהם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, אנחנו כבר אוף-טופיק, אבל באייל זה מקובל. הכלב אינו ''אוהב'' את בעליו. בכלב טבועה התנהגות צייתנית לראש הלהקה. האדם השכיל לשמר התנהגות זו ולרתום את הכלב לצרכיו. אנשים רבים אומרים שהם אוהבים כלבים כי הם נאמנים, ושונאים חתולים כי אינם נאמנים. זה בדיוק כמו לבוא ולומר שהם אוהבים כלבים משום שהם כלבים, ושונאים חתולים משום שהם חתולים. המשמעות של שכר ועונש של כלב הם בעיקר כדי להבהיר לו מה מיקומו בהיררכיה המשפחתית. מכאן ואילך הוא יציית. חתול אינו ''מקבל'' את רעיון ההיררכיה, שאינו מוטבע בו. אני נזקק למרכאות במלים ''אוהב'' ו''מקבל'' משום שבשיח המקובל הם ביטויים של רצון חופשי. נכון שיש רבים באייל הכופרים בעצם קיומו של רצון כזה, אך מידת המורכבות של החלטות אנושיות גבוהה יותר מזו של בעלי החיים שצויינו, ואני נוטה לייחס חלק ממורכבות זו לרצון חופשי. השימוש בכלבים וחתולים טוב למשלי אזופוס וגם למשלי אייל כדי להדגיש נקודה כלשהי. אל לנו להתייחס לרעיונות כאלה בצורתם הקונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופך את האנלוגיה למדוייקת הרבה יותר, לא? תמיד התקשתי להבין כיצד אנשים דתיים אוהבים את אלוהים. מן הסתם יאמרו כי זה כמו אהבה של ילד לאביו. רק זהו שלא... ביחס בין ילד לאביו ברור שהשליטה של האב, אף על פי שהיא בדר"כ מבורכת, היא גם זמנית. כלומר, כולם עוזבים את הבית בסופו של דבר. הדתיים לעומת זאת ישמחו להיות משועבדים לאל לנצח נצחים ו**יאהבו** כל שניה. לעולם לא יהיו חופשיים לגמרי להאמין ברעיונות אחרים. אז אמנם אני כחילוני אינני חי בחופש מוחלט, אך לפחות אני מרשה לעצמי להתנסות בדברים חדשים. לפחות לי יש את החופש להטיל ספק בכל מה שאני מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדתיים יש את החופש המוחלט להטיל ספק. יותר מזה- התמודדות מתוך הכרת תכנים לעמקם היא התמודדות ראויה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תכנים? איזו התמודדות? מדובר באמונה באלוהים - לא בפרטי דת זו או אחרת. האם את כדתייה מטילה ספק בקיומו של אלוהים? זו כל השאלה. אם כן: מדוע אינך בוחרת לחיות כחילונית Pending הוכחה אמיתית לקיומו של האל? חובת ההוכחה כאן בידי הטוענים לקיומו של אלוהים ולא להיפך. קשה לי לדמיין את עצמי רץ להירשם אצל דת זו או אחרת רק בגלל שככה חונכתי בצעירותי או ככה כתוב באיזו מגילה ישנה. אם לא: אז זה בדיוק המקום בו בא לידי ביטוי חוסר החופש הנ"ל. כלומר, יש לך את החופש להטיל ספק בקיומו, אך את בוחרת לא לעשות כן. או במילים אחרות לטמון את הראש בחול ולא להכיר בעובדה שיש סבירות מסויימת שהוא לא קיים. פה המלכוד. הדת לא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים, היא טוענת כי חייבים להאמין בו אף על פי שהוא משתדל לא להפגין נוכחות. כלומר, הדתיים מקבלים את הדת לפני שהם מקבלים את אלוהים ובכך פוטרים את עצמם מחובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מילכוד. מכמה סיבות. א. אלהים שאני מאמינה בו, וכבר ציינתי זאת, איננו סנטה קלאוס מהגן. המשמעות שלו היא שונה מאד ועמוקה מאד. כדתיה, נתקלתי בראיות ( כמו מבט, לא הוכחה) שונות שאינן בגדר "הוכחות לקיום הא-ל" אלא פשוט הבהרת תפקידי ומקומי בעולם הזה. האם אתה? או שמא "זכות הבחירה" נעצרה ברמת- יש סבא שמביט מלמעלה או אין? ב. אני לא זוכרת איזה רב ידוע אמר את הדברים, ולא אכפת לי לברר אם תרצה, בכל אופן הוא אמר כך: "אני מתעורר עם ספק בכל בוקר". וזה הגיוני. אתה יודע מה- ככל שאתה יותר בקיא בנבכי ההלכה ומתעמק באמונה זה יותר הגיוני מאותה אמונה תמימה (ומעוררת קנאה, אגב) של דתיים שלא מתעמקים. ככה זה- מי שחושב יותר מתלבט ומתבלבל יותר. אין בזה שום בעיה אלא להיפך. לא "פטרנו את עצמנו מחובת ההוכחה" כיוןן שההוכחה איננה רלונטית, והאמונה איננה ברורה מאליה. אני לא בוחרת להתחמק מהספק אלא להתמודד איתו בכל פעם מחדש. אם יום אחד אחליט שהאמת היא אחרת אני אארוז את החפצים שלי ואעבור לגור בצד שלך. החופש להטיל ספק קיים וידוע, ורוצה לשמוע משהו מצחיק? גם דתיים תוהים לפעמים (נגיד, כשיורים עליהם) איפה אלהים, לכל אחד יש רגעי משבר. אלא שהשלם גדול מסך כל חלקיו ואמונה היא דבר שנבנה לאור הספק ובד"כ יכול לו- לא מתוך עוורון (כבר ציינתי- מקנאה באמונה עיוורת) אלא ממקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שיש ספקות ושהאמונה היא לא מוחלטת. אף אחד לא באמת "יודע" שיש אלוהים אלא רק בוחר להאמין באופציה הזו לפי שיקוליו. אלו השיקולים שעושים את ההבדל. בתור חילוני, דרושה לי "הוכחה" מדעית בכדי שאשקול פיסת מידע מסויימת. ככל שהמידע הפוטנציאלי הוא יותר משמעותי ארצה יותר הוכחות וראיות לאמיתותו. כשמישהו בה ומנסה למכור לי את התשובה לחיים היקום וכל השאר תחת מילה אחת "אלוהים" (או 42) אני רוצה שיוכיח. אחרת אני *מטיל ספק*. אני לא מבין למה כדתייה את דורשת מעצמך להתמודד עם הספקות. למה להתאמץ כדי להכניס היגיון לתוך הלא הגיוני? מה כל כך רע בספק? אני מאמץ את הספקות וכתוצאה מזה לא מרגיש צורך לבדוק ולאשר את אמונותיי כל יום ויום. אני לא מנסה לכופף את המציאות וההיסטוריה לתוך האמונה שלי, פשוט משום שאין לי אמונה. מהיכן הגאווה העצומה הזאת של להאמין במשהו, ללא הוכחות, על אף ספקות ומידע מנוגד? דווקא בסוגיה המעניינת ביותר בחיים (משמעותם) צריך לבחור בתשובה הסבירה ביותר ולא בתשובה המועדפת. זה לא המקום להאמין על עיוור אלא לדרוש הוכחות. זהו, בעיניי, הדבר ההגיוני לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאווה'' היא דוקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת. הגיון הוא סוביקטיבי ולא רלוונטי. אין כל דבר רע בספק, כאמור אני מאמצת אותו בעצמי. גם ה''מידע המנוגד'' (שלא קיים) איננו רלוונטי. דת היא לא נוסחא ולא מדע ובזה גדולתה. זה בטח נורא נוח להגיד ''אני חילוני, אלהים הוא בעיה שלכם, בואו ותשכנעו אותי אחרת, אני אשב כאן ואסתור, לוגית, את כל התיזות המופרכות שלכם'' אבל אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ, זו גישה מדעית בעליל והמחזיקים בה הם לא אנשים מאמינים כי דת משלבת עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב. לכן ברגע שביקשת הוכחה מדעית אני פורשת- אני לא יכולה לדבר איתך יותר על הספקות שלי כי הם במישור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<SIGH> "גאווה היא דווקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת"- האם כוונתך לרמוז שטענתי כי בידי התשובות והעובדות ואני מבקש שתפריכי אותן? ושכתוצאה מזה אני גא?? אני בטוח שלא הבנת את זה מדברי, אז תואילי בבקשה להסביר את הפתיח הנ"ל. תודה. </SIGH> אין מידע מנוגד למערכת האמונה שלך? אז מה בסיס הספקות שלך? (או שמא את חוששת שאני לא אבין? ... כמה נוח).להבהרה: לא באתי (כדבריך) לטעון מול הדתיים "הבו לי את ההוכחות לקיומו ואני אפריך אותן". להיפך. אני בא ומיישר קו ומסכים שאין הוכחה לקיומו וזה עניין של אמונה. השאלה שלי היא מדוע הדתיים בוחרים בסוג זה של אמונה ולא ב"הוכחה מדעית" (המרכאות מטעמים מובנים). שוב, לדעתי זה משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו (ע"ע "מאמינים בדת לפני ה"'). האם לטענתך האמונה באלוהים היא דבר שבלתי ניתן להעביר/להסביר אותו לאדם חילוני, אלא אם כן הוא נמצא במצב רגשי מסויים או חי בסביבה מסויימת? האם הטענה שהדת משלבת "עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב" היא בעצם דרך עקיפה להגיד שהדת היא דבר לא הגיוני (לא לוגי)? בכל אופן, את לא יכולה לבוא ולפסול את הדיון בגלל אופיו הלוגי. אין דרך אחרת לנהל דיון, אלא אם כן יצא איזה סטארטאפ חדש שיודע להעביר רגשות מעל TCP/IP. נ.ב. "אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ" - קודם כל זה לא ממש מאמץ גדול, אבל לשאלתך: אישית, הורס אותי כל פעם מחדש להכיר אנשים מאוד אינטיליגנטים וכו' ולגלות שהם דתיים. לא שאני רומז חלילה שהשניים סותרים, להיפך... never the less אני מופתע ותמהה בכל פעם מחדש מה עובד להם בראש. זו הסיבה שאני טורח. אולי אם תסבירי מספיק טוב אני לא אטריד אתכם בשאלותי מעתה והלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אענה אחד לאחד ואז אשתפך בעצמי. לעניין הפתיח- לא רמזתי שאתה גא, כמו שאמרתי גם ליוסי אני לא מכירה אותך ואין לי שומדבר נגדך או בעדך. עם זאת אתה הוא זה שתהה מאין הגאוה של הדתיים להאמין שאמונתם נכונה למרות ש(לשיטתך) הוכח אחרת. תיקנתי- לא גאווה כי אם להיפך, אמונה נובעת מצניעות. למרות היותנו עם נבחר ולמרות שאנחנו יודעים להטיס מטוסים ולהשתיל איברים ואנחנו חצי אלהים, עדיין חקוקה עמוק בהוויה הדתית הידיעה שלא הכל ידוע ולא כוחנו ועוצם ידינו עמד לנו, וכל זכויתוינו הם לא רכושנו בלבד וחובתנו המוסרית איננה פרי מחשבתנו הנאורה, והאדם איננו שליט העולם הבלעדי וככזה הוא גם לא מסוגל עד הסוף להבין אותו. האמונה בבורא עולם היא קבלת עול מלכות שמים וויתור על ניכוס העולם הפיזי והרוחני ועל הגאווה האנושית שאין לה אלהים. אדם דתי מודה לקב"ה בכל יום על שנברא, על שהוא בריא ונושם ועל פלאי הטבע. זו איננה גאוה כי אם להיפך. לעניין המידע המנוגד-אם הוכחת שאין אלהים אנא, צור איתי קשר בהקדם. בסיס הספקות שלי נובע בתוך עולם ההלכה ולכן ברור לי שלא תבין אותו- אם הבנתי נכון אתה תוצר גאה של החינוך החילוני ולכן (אלא אם היית נורא סקרן) אין סיבה שתדע מה בין השגחה פרטית להשגחה כללית ומהו העומק המחריד של "שכר מצווה-מצווה" ומהם הדיעות השונות על תכלית הקיום היהודי. דוגמא ספקנית- כשאני מתפללת בבוקר אני לא בטוחה במאה אחוזים שאני לא פועלת בשביל ולמען עצמי, בלי משוב, וזה לא סותר את קיום הא-ל או את חובותי הדתיות אבל זה בהחלט גורם לי לתהות לפעמים. זה לא מאד נוח לי, אגב, שלא הכל אני יכולה לחלוק עם כולם, וכבר ציינתי אלף פעם שהפחד החילוני מכפיה דתית יצר שתי מערכות חינוך נפרדות עם שפות נפרדות. עצוב. לעניין הפסקה התמוהה לגבי דתיים, דת ואמונה: ציינת ש (ואני מצטטת:) "הדתיים בוחרים באמונה ולא בהוכחה מדעית...לדעתי משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו". נ-כון. לעניין היות הדת לא הגיונית- הדת היא לא נוסחא, היא דרך חיים. יש לה המון צורות וביטויים וכולם (רובם) נכונים, ויש בה לוגיקה לדיד דתיים לוגיקניים וקסם לתמימי האמונה. לגבי "הסבר לאדם חילוני"- שני דברים: קודם כל, כן. אני סבורה שאדם צריך להיות במצב מסוים של קבלה כדי להבין מה זה "להיות דתי" אחרת הוא לא שונה מתייר במסגד- מסבירים לו את הרציונל והוא מצלם למזכרת. אם הדת זה דבר לוגי? האם העולם הוא מקום רע או טוב? האם האדם טוב או רע מנעוריו? זו שאלה גדולה מדי שאני לא יודעת את התשובה עליה. מה שמוביל אותי לנקודה השניה- עם כל הכבוד לעצמי לא הגעתי ל"האייל" אחרי שדובי החליט לשכור את שירותי כנציגת היהדות עלי אדמות. אני דתיה מן הישוב, יש נציגי דת טובים ממני. כשהייתי בגן שאלתי אם יש אלהים ואיפה הוא, וענו לי משהו שסיפק אותי עד כיתה גימל, ואז שאלתי שאלות אחרות וקיבלתי תשובות אחרות, ובכל פעם נבניתי נדבך אחר נדבך ועברתי את מסלולי ספר הכוזרי ואיש האמונה ואורות של הרב קוק ושאר ספרי יסוד ביהדות שאתה לא מכיר, והיו לי מורים ומדריכים במשך כל חיי וקטונתי מלהסביר לך עכשיו "למה אני דתיה"- הילל הזקן ידע ללמד תורה על רגל אחת אבל אני לא. אני יכולה רק להצטער על שלא שאלת בזמן כי גירסא דינקותא לא משתכחת וזו גם הסיבה שאני מעריצה חוזרים בתשובה (מסוג מסוים) וזו גם הסיבה בגללה אני יכולה, אולי, לספק תשובות לוגיות נקודתיות אבל בטח לא להסביר "למה הדתיים צודקים". זה נראה לי פשוט לא נכון. אני בטוחה שיש כאן דתיים לוגיקנים חכמים ממני, שאם היה להם כח לקרוא עד כאן אולי יצטרפו ויחכימו את שנינו- אני, הקטנה, בחורה מאמינה לאור התהליכים הקוגנטיבים שעברתי, לאור מה שראיתי -קראתי-שמעתי בימי חלדי והאמת היא שגם אם תוכיח לי באורים ותומים שאין אלהים (יש כאן סתירה (: ) אני עדיין אהיה אדם מאמין וחילונית של לוגיקה. פשוט כי כל מה שאדם מייצר או הוגה הוא בר טעות או סתם לא מודע למכלול הפרטים. אני מניחה שזה הופך אותי לאדם לא הגיוני ולכן מסולק מן הדיון. אני אלך בשקט,אין צורך להקריא לי את זכויותי. נ.ב חייבת לומר עוד משהו: דוקא באקדמיה לימדו אותי חוקרים (קון,למשל) את נפלאות הספק, את הצורך לא לשלול כלום עד שהוכח במאת האחוזים (הוכחת כבר שאין אלהים?) ואת הצורך לחזור לאותה שאלה ממקומות שונים. נשאלת השאלה- איך ייתכן שיש אינטיליגנטים חילונים? (חזור לדוגמת פסקל כאנקדוטה). תשובה- אובדן הסנטימנט, בעיטה במסורת, החלת המושג "היסטוריה" על 30 השנים האחרונות בלבד, כל זאת מחינוך חילוני-ליברלי והכי הכי- האנטי הפנימי הזה, הפחד מהנוסחה המדעית דת= חושך=עניין פרמיטיבי .זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות יחד, אבל לא על הדבר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרויד עמד על העובדה שאמונה דתית איננה אלא קבעון נרקסיסטי שנתקע בשלב האנאלי - תינוק המתבוסס להנאתו בחיתול מלא צואה וחם ונעים וטוב לו. אבל כמה כבר מתייחסים לפרויד בימי פרוץ הפוסט-משהו הללו? הדבר היחיד שלדעתי ניתן ליחס לו מעלת(?) לא, לא מעלת אלא הגדרת קדושה היא הידיעה או למעשה חוסר הידיעה האטומיסטית ביותר - מה עומד או יושב בבסיס כל הדבר בזה. השאלה הזו זהה עבור תיאיסט ואתיאיסט. המילה קדושה פה מציינת טראנסצנדנציה שגלומה בתוכה ההכרה שלא ניתן להגיע לפישרה. עבור האדם הדתי, ההכרה המשתמעת שלא ניתן לקבל תשובה ומשמעות לשאלה הזו - עבור האדם הדתי ההכרה הזו מוכתמת או מועשרת (על פי נקודת ההשקפה) בתקווה שכן ניתן לקבל תשובה, ושיש בכלל תשובה כלשהי. אם הנחתי ששאלת ותהיית היסוד זהה לכולם, הרי הבעיה הדתית הופכת לדבר מעט שונה. הקו המחבר בין שאלת השאלות לציוויים דתיים בנוסך ברית מילה, בשר וחלב, חיטוט באף וקבלת השילוש הקדוש (כולם ברמה זהה, אחרי הכל) הקו הזה הוא קו פוליטי-ציויליזציוני-תרבותי. רוצה לאמר, הגזירה של הדת משאלת הבסיס אל שורה של ציוויי מחץ היא תולדה של התפתחות תרבותית אנושית שמעורבים בה הגות, כפיה פוליטית-שבטית, יצר התבדלות ואלמנט הזר-האחר ועוד דברים. ניתן להסביר את התפתחות הפאראפנליה הממוסדת, הפק"ל הדתי, ולהראות את התהליך. אך נקודת ההשקה בין מכלול המצוות לשאלת השאלות היא זו המוטלת בספק, היא זו שלמעשה לא קיימת. בפשטות - שאלת השאלה בה' הידיעה איננה גוררת בעקבותיה אוטומטית או ידנית את כל המבנה הארכיטקטוני המרשים של הממסד הדתי. ולכן ישנה ספרות עצומה, נרחבת ומעניינת לכשעצמה של "אמונה ובטחון", אך בניגוד לאתאיסט המדעי (נניח) שיודע שכולו טנטטיבי ואינפיניטיסימלי - לעולם לא יגע באינסוף, הרי התיאיסט "יודע" באמונתו שהוא סופי מבחינת התשובה בה' הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר לך רק, שאין לי שום "בעיה" או משהו כזה עם אנשים דתיים ודרכם, ולדעתי האישית, כל מי ששואף לכפות על החרדים את אורח החיים החלילוני אינו שונה במאום ממי, שמנסה לעשות ההיפך. אל "תזלזלי" באף-אחד - כל אחד מאיתנו גדל על ספרים שונים, ולא החילוניים הם ראשי ההסתגרות וההסתייגות מן האחר. ולמה לא לצטט את יחסו של קוק אלינו החילוניים, ואל הלא-יהודים? יצא לך לקרוא את הספר "חמורו של משיח", של רכלבסקי? אני מניח שלא. מומלץ, על-כל-פנים - למרות שדי-מייאש. אני רוצה דיאלוג איתך ועם כל אדם, אני רוצה לאהוב כל אדם ובודאי שאינני "שונא" לא אותך, ולא דתיים אחרים (למרות, שנתקלתי כל-כך הרבה פעמים בגילויים בוטים של שנאה כלפי מצד חובשי-כיפות, לא כולם אבל הרוב, פשוט בגלל שאינני יהודי). עברתי תקופות של אתאיזם ופגניזם, ובינתיים התיישבתי באיזו אמונה מעין-פנתאיסטית די-מורכבת, שאת תמציתה התמציתית תיארתי כמה תגובות למעלה, יכולים לקבל או לא - עניינכם. אינני מצפה מאיש, למען האמת, ש"יסכים" איתי, כי אין זה עניין של הסכמה... שלא כחרדים, אינני זקוק לכל יתר האנשים סביבי שיאשרו את אמונותי - אני יודע שהן נכונות, ודי לי בכך. בדתי הצטרפתי לאחרונה ל-Unitarian-Universalism (www.uua.org) - דת נפלאה, חסרת-דוגמות או אמונות מחייבות, המאגדת יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים, פגנים, אתאיסטים ועוד, המוכנים לדון בכל בראש פתוח... גדול ורחב הוא עולם הדתות, ולא כולן קנאיות ושטופות-דוגמות כאלו אשר בכאן. יש גם אמונות אחרות, דרכים שונות ויפות... שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוכחת שאין אלוהים, צור איתי קשר." "כבר הוכחת שאין אלוהים?" גילית, מה העניין? את מתעקשת להטיח בפני את אותו הטיעון אותו אני מנסה להעביר כבר מספר ימים? לא אני זה שטוען שהוא יודע בוודאות על קיומו או אי קיומו של האל! מצד שני את טוענת שאת תאמיני בו בלי קשר לעובדות שתיתקלי בהן וטיעונים חדשים שיושמעו לך. (למרות שלפני כמה פרסומים כתבת את ההיפך... שתצטרפי למחנה השני אם תשתכנעי שהוא יותר צודק.) אני מנסה לקיים דו שיח רציני ואת חוזרת לטקטיקות של סילוף דברים ועקיצות ברמה האישית. זו לא תחרות. זה מאוד לא משנה מה קראתי, איזה חינוך קיבלתי וכו'. אני שואל שאלות לגבי עולם הדתיים בצורה כללית, ובינתיים לא מקבל תשובות חוץ מ היית צריך לשאול בכיתה ג'. "זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות ביחד, אבל לא על הדבר עצמו". מאיפה זה הגיע? את הרי זו שבורחת מהדיון וטוענת שאין לו טעם ושחבל על המאמץ. אני מנסה לדבר על אמונה ואת מדברת איתי על קהילה, וחילונים וחינוך וספר הכוזרי. הכל חוץ מתשובה פשוטה ועניינית. (לא שוכחת כמובן לתבל את הדיון בהשגות לגבי החינוך שלי, מגוון הספר שקראתי והפחדים שלי.) סו לונג. מה thread הזה התייאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אין הטקסט (או גוף המידע) ניצב לנגד עיננו (או קישבנו), נוטה המידע שבמוחנו לקרוס לסכמות המסננות החוצה מידע רלוונטי רב, בהתאם לקונספט מקדמי. יוצא שכל גוף מידע "יתמוך" באופן זה בקונספט א' ובאותה מידה בהיפוכו (שכן הקונספט המיקדמי מפעיל את ה"פילטר" לפיו תעשה סלקציית המידע. הפלט של התהליך, לאחר טרנספורמציה בסיסית זאת הינה הסכמה המוטה של אותו גוף מידע. הבאת סכמה או יצוג קוגניטיבי זה בדיון או בויכוח הינה בעלת כוח שכנוע רב - משום שזו נראית כיצוג הולם של המידע המקורי. זאת, משום שנקודות החפיפה עם הגוף המקורי מייצגות רכיבי מידע מקוריים שבאופן טבעי ואוניברסלי נוטים להיות מובלטים בהכרתנו עקב אסוסיאציות "וותיקות" (רכיבים בעלי בולטות "טבעית"). כך, מילכוד ה"בולטות" מונע מאיתנו לראות ולהזכר בנקודות נוספות במידע המקורי שדווקא הן בעלות חשיבות קריטית. כך יוצא שבדיון כל צד נישאר מבוצר בעמדותיו, אף אם שני הצדדים מסתמכים על אותו גוף ידע. חמור מזה, מלכוד הבולטות והאורינטציה "המוכחנית" Justificationist המעגלית (יצוג שהסלקציה מאחוריו תפורה "ללכוד" מהמקור את מה שהיה להוכיח, ולהתעלם ממידע סותר) מונעים תהליכי חשיבה והיסק נוספים בזמן אמת, והדיון נשאר בבחינת מים עבשים העומדים זמן רב באותו מקום. והנה, עיון במקור בסיפור עקדת יצחק מגלה ומלמד על פרט נוסף קריטי: (בראשית, פרק כב', פסוק ה' ואילך) ויאמר אברהם אל נעריו שבו-לכם פה עם החמור ואני והנער נלכה עד כה ונשתחוה ונשובה אליכם. ויקח אברהם את עצי העולה וישם על יצחק בנו ויקח בידו את האש ואת המאכלת וילכו שניהם יחדו. ויאמר יצחק אל אברהם אביו ויאמר אבי, ויאמר הנני בני, ויאמר הנה האש והעצים ואיה השה לעולה. ויאמר אברהם !! אלוהים יראה לו השה לעולה בני !! ובפסוק יד' לאחר המעשה - !! ויקרא אברהם שם המקום ההוא "יהוה יראה" אשר יאמר היום בהר "יהוה יראה" !! מכך שאברהם קורא למקום במונח אותו סיפק לבנו אנו למדים שלא היה כאן בתשובתו ליצחק ביטוי של הונאת קרבן, אלא אקט מתמשך של אמונה באינטליגנציית-על החותרת לטוב. אך מעבר לכך: הכוח העליון מנחה/מלווה אותך באופן רציף תוך בקרה (המכוונת לאורך זמן לתוצאה החיובית המירבית - במונחי לייבניץ, נניח) הנמשכת בזמן ונפרשת על מרחב הארועים סביבך. זאת בעוד אלי העריצות מנחיתים כלפיך צו, כאשר במונחים של תורת הבקרה, אין כאן היזון חוזר אלא בקרה במעגל פתוח (ההבדל בין זריקת אבן לטיל מונחה, לדוגמה). מרגע הצו המרחב סביבך הוא מרחב מת חסר בקרה אלוהית, הזמן קופא, ושומה עליך למלא את הצו המתועב, רצוי מהר ככל האפשר. אתה הופך לאובייקט Agent שכל ערכו במילוי הפקודה. זאת בעוד ה' מגדיר/בורא את מרחב הזמן והארועים סביבך באופן רציף ובמובן זה הוא אלוהים חי (The living god) אשר מלווה אותך והיקום תמיד. זאת בניגוד אף למודלים של "אלוהות במעגל-פתוח" (open-loop divinity) נוסח "האלוהים השותק" של פסקל - אשר יצר חד פעמית מעין תוכנית-אב להתפתחות סיבתית דטרמיניסטית של מרחב הארועים/זמן ומאז היניח לדברים. דומני ש"אלוקים-בורא-עולם" של אורי זוהר הינו משהו נוסח פסקל (אולי היתה כאן אי שימת לב כלשהי) בעוד אקט הבריאה והיצירה של האל-החי התנ"כי, אותו ארכיטקט-על מתמיד, נמשך ומתהווה בכל שבריר שניה. זאת הגם שביקום נשמרת מסגרת של יציבות ואינווראינטיות (הממשות אינה משתנה לעיניך מהבזק תודעה אחד למישנהו), התומכת בגישה של בריאה מאז'ורית ראשונית קאנונית/מעצבת (האלוהים "כפוף" לחוקי המטימטיקה, למשל). דוגמא לפרשנות לא סבירה המוטית על ידי להיטות נמהרת תוך התעלמות ממידע רקע הינה זו המציגה את האותיות המופיעות על מטבע עתיקה כ"יהוה אדוני ואשרתו". הנוהג בטביעת מטבעות כאשר מוצג זוג מלכותי למשל הינו נקיבה בשם כל אחד בנפרד, אך לעולם לא משהו נוסח King george the 6th and his wife או Regis Phillip et son Marianneכלומר אין שימוש בביטוי שייכות, העניין לא הולם ומגוחך. יהוה אדוני |ו|א|ש|ר|ת|י סביר יותר ומתיישב יותר עם נוהלי טביעת מטבעות רווחים שמה שהיה כתוב כאן הינו יהוה אדוני ואשר תי(ה) ואשר תהיה -בכתב מקראי עברי חסר. תכופות בחומר ארכאולוגי: 1)אין להבחין בין הי' לו' 2) בכתב מקראי חסר לא מופיעה כלל ו' אלא לרוב עיצורים בלבד כדוגמת י המשמשת כעיצור, ובוודאי שלא לציון שייכות במטבע שזהו עניין מגוחך. הסמיכות של נקיבה בשם ה' יחד עם "אהיה אשר אהיה" מופיעה בסיפור הסנה - שמות ג' יג' ויתכן שהדבר משקף בעת תקופת כתיבת הדברים נוהג לשוני רווח, מעין ברכה בנוסח "ה' יהיה איתך בכל אשר תהיה", אשר הסיפור בספר שמות מבהיר את מקורו. בהקשר בו מופיעים הדברים זמין אמנם לפרש בנוסח לא משנה מה שמי, השם חסר חשיבות, וקובעת הברית והמעשים, שכן "אני יהוה אלוהי אבותיכם" אשר פעל כך וכך בהיסטוריה. אך גם ניתן להניח שבטקסטים עתיקים לפני הכותב (הרי מדובר בהעברה של חומר כתוב על גבי קלף מעור, כאשר בשעת הכתיבה החותמת היו מונחים נוסחים שונים, חלקם ישנים ומהוהים) היה כאן משהו מהנוסח "אהיה אשר תהיה" כלומר - שמי אינו חשוב, אני האלוהות, הכוח המלוה אותך בכל דרכיך, כפי שהמופתים והמעשים שעשיתי לאבותיך מורים. הדבר מתישב עם נוהג מקובל בטביעת מטבעות, של מתן פיסקת מופת מעודדת/מרוממת, למשל In god we trust במטבע האמריקנית (ויש המפרשים זאת "באלוהים אני בוטח, כן, אבל אתה, ממך רק Cash money ...) סביר יותר שהכתוב על המטבע הינו בנוסח: יהוה אדוני - ואשר תהיה (או "באשר אהיה") ואין לרוץ/להחפז/לפזז לפרוש דחוק ולכפותו בחוזק יד, כמוצא שלל רב, תוך המצאת מטבע הנוגדת את כל הידוע לנו על מטבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |