בתשובה לטלי וישנה, 03/03/05 23:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי שוב את הקטע שהבאת של אליצור, ואני לא מבין אותו. 1. מה הקשר בין העמדה הטיפולית לבין פוסט-מודרניזם? העמדה הטיפולית גם קדמה לפוסט-מודרניזם כרונולוגית, וגם התפקיד שלה אינסטרומנטלי בלבד, ליצור "טיפול מוצלח". היא לא שוללת ערכים (למעשה, ההיפך: היא יוצאת מתוך הנחה שיש כזה דבר "טיפול מוצלח"), היא רק מבוססת על ההנחה שעמדה שנוקט המטפל תביא לתוצאות המקוות. 2. האם מטפלים אינם מביעים עמדה ברורה נגד מעשי התאבדות? זה נשמע מוזר. למטפלים יש חובה לאשפז פציינטים אם הם עלולים לפגוע בעצמם; מטפלים אמורים להיות מיומנים בזיהוי ומניעה של סימנים להתאבדות ("אם היית בוחר להתאבד, באיזו דרך קונקטית היית עושה זאת?"); והדרך הטובה ביותר לקבל פגישה עוד היום עם המטפל שלך היא לרמוז לכוונות כאלה. האם לטענות של אליצור יש בסיס במציאות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מאחורי הכל הוא לדעתי פוליטי. שסמולנים ('ליברלס' באמריקנית) לא יעבדו חו"ח בפסיכיאטריה. הפסיכיאטריה היא מדע ערכי, ואסור להפקיד אותו בידי מעשני גראס משיינקין, משטמתים עם פרופיל 21 ובועלי נידות. מדובר באותו פסיכולוג שוישנה הביאה אותו באחד מטוריה ברשימות כאחד שתומך בטיפולי הכוונה ערכית להומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה פרובוקציה: האם לדעתך לא קיים אף הומוסקסואל שטיפולי הכוונה ערכית יכולים לסייע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד את זה אחרת. אם היה קיים טיפול הכוונה ערכית מטעם פסיכולוג הומוסקסואל (שגם רואה בהומוסקסואליזם את הדרך הנכונה והראויה), אתה, כסטרייט, היית מסכים להסתייע בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חש חוסר ביטחון לגבי הזהות המינית שלי? ייתכן מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, כאן (הטור של וישנה): http://www.notes.co.il/vishne/9593.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני גם נוטה לחשוב שפסיכיאטריה היא מקצוע מאוד פוליטי. אבל כאן אני שואל בגלל שאני בכלל לא מבין את הטענות של ד''ר אליצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר אבשלום ערך מחקרים הקשורים בפסיכולוגיה, אך הוא אינו פסיכולוג. הדוקטורט שלו הוא בתחום אינטרדיסציפלינרי הקשור בפיזיקה ובפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב, כמובן, לא סתם ''הד''ר אבשלום'', אלא - ''הד''ר אבשלום אליצור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רוב מעשני הגראס, המשתמטים, בועלי נידות תומכים בהתאבדות? ד"ר אבשלום אליצור אינו פסיכולוג, ומה שהוא הציע שם זה שאם בא אדם לבקש עזרה (הרי הפסיכולוגים לא הולכים וצדים אנשים ברחובות) לא צריך לפחוד לעזור לו למצוא את דרכו. האם לדעתך כל אדם שהיתה לא התנסות חד-מינית הוא הומוסקסואל? (ובאותו היגיון, האם כל אדם שהיתה לא התנסות דו-מינית הוא בהכרח הטרוסקסואל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך "הומוסקסואל" ו "הטרוסקסואל" הם יותר מאשר תבניות חברתיות של התקופה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הומוסקסואליות והטרוסקסואליות נמצאות ברצף. יש אנשים שהם עם נטייה חזקה מאוד לאחד הצדדים, ורבים אחרים איפשהו באמצע. הקביעה האם האדם יהיה בסופו של דבר זה או זה תלויה בנטיות הטבעיות, בלחצים חברתיים ובנסיבות (כמו גיל החשיפה להתנסויות מיניות ראשונות, זמינות, וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאדם צריך להיות "בסופו של דבר זה או זה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, זה או זה או גם זה וגם זה. מעשית, רוב האנשים יתייגו את עצמם מתישהו. בכלל, כאשר יש בן זוג (או בת זוג) קבוע, התיוג התיאורטי פחות רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר אנשים שאני נתקלת בהם כאן הם בעלי תיוג אמורפי משהו. בעיקר אצל בני 35 ומטה נדמה שיש יותר פתיחות למצבי ביניים שונים ולכן השאלה "שכבתי פעם עם בחורה, האם אני לסבית?" כלל אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבה זו בדיוק, כאשר אותה בחורה פונה (ביוזמתה ומתוך מצוקתה שלה) לפסיכולוג ומבקשת עזרה בבירור של זהותה המינית, נכון יעשה אם יעזור לה לברר סוגיות אלה, ולא ישלח אותה לדרכה כדי להיות פוליטיקלי-קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על עזרה שהוא יכול להעניק לה ושלא תהיה נגועה בפילוסופיה האישית של הפסיכולוג. אם כבר, כדאי שהיא תמצא את הפסיכולוג שאומר לה את מה שהיא רוצה לשמוע. אבל אני מסכימה עם האבחנה שמי שמקבל כסף כדי לנסות ולעזור צריך לנסות ולעזור כמיטב יכולתו. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים האדם לא יודע מה הוא רוצה לשמוע, הוא רוצה לנסות להבין למה הוא מרגיש בדרך זו או אחרת. פסיכולוגים ברוב המקרים לא אומרים לאנשים תעשו כך או אחרת. (אם הייתי מדברת על אהבת גויאבות במקום על נטייה מינית, האם תפיסת עולמו של המטפל היתה משנה במשהו?) ודוגמה (הפרטים שונו לצורך מניעת זיהוי): בחורה בת 30 בעלת יכולות קוגניטיביות גבוהות מנהלת את חייה כך - היא עובדת בדוכן למכירת בורקס בימים, ובלילות היא הולכת למועדון, ובכל לילה שוכבת עם שני גברים לפחות. היא אינה נהנית מהמעשה, היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים, בדרך כלל היא מצליחה למצוא גברים שיפגעו בה פיזית או לפחות מילולית, ובכל זאת היא ממשיכה בדפוס ההתנהגות הזה במשך מעל לחמש שנים. היא לא משתמשת במין מוגן, ואף נכנסה פעמיים להריון ועברה הפלות יזומות. אחרי שנים מישהו מציע לה לפנות לטיפול פסיכולוגי והיא עושה כן. לא משנה כמה מתירני או לא המטפל, ברור שדפוסי החיים של האישה גורמים לה עצמה סבל, וברור שהיא מחפשת עזרה. האם בשם הליברליזם צריך לשלוח אותה לדרכה? הפסיכולוג יכול לעזור לה להבין את דפוס ההתנהגות שלה, וגם לעתים לעזור לה להתנתק מהמעגלים הפתולוגיים שבהם היא חיה, במיוחד אם הזמן דוחק (למשל אם היא מסכנת עצמה מדי לילה בהידבקות במחלה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח מצוי במשפט "היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים" . מה לדעתך הוא קשר משמעותי עם גבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה נראה שהמפתח הוא במילה ''סובלת''. אבל כנראה שאני לא מעודכן מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *לדעתך* הוא קשר משמעותי עם גבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאי ההצלחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים היא לא הבעיה העיקרית שלה. הרי יש לא מעט אנשים שלא מצליחים ליצור "קשרים משמעותיים", או אפילו יוצרים קשרים לא בריאים, אבל הם לא מצויים במסלול מהיר כזה של הרס עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדה הפוסט מודרנית אומרת שאין עדיפות לבחירה בחיים על פני בחירה במוות. אם אתה לא מאמין שיש עדיפות לחיים, למה לטפל במי שרוצה להרוג את עצמו? 2. כאשר פציינט הוא בעל פגיעה בבוחן מציאות, ויש סיכוי שיפגע בעצמו, האחריות היא של המטפל (ובמקרה הזה גם יש אפשרות לבקש מהפסיכיאטר המחוזי אשפוז בכפייה). כאשר אין פגיעה בבוחן מציאות, שאלת האחריות מורכבת יותר (ובמצב הזה גם אין אפשרות לאשפז בכפייה). המטפל יכול לנסות למנוע אובדנות, אבל הכלים שבידיו מוגבלים הרבה יותר. המטפלים שאני מכירה מביעים עמדה ברורה נגד אובדנות, אבל הבשורה הפוסט מודרנית הולכת ומחלחלת, ועל פיה, למטפל אסור לנקוט בעמדה בשום נושא, גם לא בנושא האובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזאת הקצנה של העמדה הפוסטמודרניסטית. ובכל מקרה, "העמדה הטיפולית" לא זהה ל"עמדה הפוסטמודרניסטית". היא לא-שיפוטית כאמצעי תראפי ולא כמטרה ערכית. פסיכואנליטיקאים או זרמים טיפוליים הומניסטיים אימצו את העמדה הלא-שיפוטית הרבה לפני שמישהו שמע על פוסטמודרניזם. 2. הבנתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר אני מסכים עם עמדותיכם (של אבשלום אליצור ושלך), אעפ"י שאיני מסכים להנמקות שלך. אני חושב שעצם ההנחה שהמתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר היא שגוייה. נדמה לי שהעובדות הבאות הן בדוקות: 1) בני נוער מתאבדים הם בממוצע בעלי מנת משכל גבוהה משל בני גילם. 2) השהידים המוסלמים, אינם נימנים על "המדוכאים עלי אדמות", אלא דוקא באים מן המעמד הבינוני הנמוך ממשפחות מצליחות באופן יחסי לסביבתם. אם נוסיף על כך גם את העובדה שאפילו היהדות מחייבת סוג מסויים של התאבדות ("יהרג ובל יעבור"), אין זה כלל ברור שהמתאבדים סובלים מבעיה פסיכולוגית קלינית. (נדמה לי שגם המאמר שבראש הדיון טוען שהדבר אינו כך). דוקא אם המתאבדים אינם חולים פסיכיאטרית, הדרך להתמודד עם הבעיה שהם מציגים אינה בדרך של טיפול פסיכיאטרי, אלא ע"י הצגת עמדה ברורה של התנגדות לערכיהם ואמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון הראשון (האם מנת משכל גבוהה מחסנת מפני קשיים רגשיים?) ואני בהחלט מסכימה שלא כל המתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר. רלוונטים לפסיכיאטר הם: 1. אנשים שבאים לבקש את עזרתו. 2. אנשים עם פגיעה בבוחן מציאות עקב מחלתם. ואני מסכימה לגמרי שחברה שמציגה עמדה ברורה יותר המתנגדת לאובדנות, היא חברה שבה שיעור ההתאבדות נמוך יותר, ולהפך) 1. 1 ואני בשלבי הסיום של מאמר בנושא זה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון אכן לא מוצלח במיוחד, אבל האם באמת מתאבדים סובלים מקשיים רגשיים יותר מבני אדם אחרים? לא נראה לי שיש דרך בדוקה לאשר זאת. אולי כיוון חקירה פרודוקטיבי יותר הוא כך: 1. האם מתאבדים פונים לפסיכיאטרים לקבלת עזרה? (נניח יותר מאנשים שאינם בעלי מחשבות אובדניות). 2. על הבנתי בפסיכולוגיה תעיד העובדה שאיני יודע מהו בוחן מציאות, אבל האם אנשים שניסו להתאבד מצליחים פחות בבחן זה? כל שאלותי מוליכות לכיוון אחד: האם יש סיבה מיוחדת להפנות אנשים "אובדניים" לפסיכולוג, מעבר להנחה שהם יכולים לעזור בדיוק כמו רבנים, מורים ופילוסופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן מציאות זה פחות או יותר היכולת להבחין מה אמיתי ומה לא (כמה דוגמאות: אם אתה שומע שמדברים אליך כאשר לא מדברים אליך, אם אתה מאמין בכל לבך שאנשים יכולים לשנות לך את המחשבות, לשדר לך מסרים אישיים דרך הטלוויזיה, או שההורים שמים לך רעל עכברים באוכל, בוחן המציאות פגום). הרוב המכריע של המתאבדים הם אנשים בעלי תחלואה נפשית קודמת (סכיזופרניה, דיכאון או מאניה דפרסיה, הפרעות אישיות). אישרו זאת במחקרים רבים. אם בוחן המציאות אינו פגוע, ואם אין תחלואה פסיכיאטרית ברורה, הפניית האדם לדמות שהיא בעלת סמכות עבורו יכולה להיות לא פחות אפקטיבית, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מעקב אחרי הדיון, נראה לי שיש דיסוננס מסוים בין שני רעיונות... (1) כתבת (כך נדמה לי) באחת התגובות שאדם שבא לטיפול פסיכולוגי הוא אדם שמבקש עזרה. (2) העמדה הפוסט מודרניסטית משחררת את המטפל מלהתעמת עם בעיית המטופל, והוא עשוי בשם הליברליזם לשלוח אותו הביתה, ולומר לו שזה בסדר גמור. נדמה לי שהעמדה הפוסט מודרניסטית אינה גורסת כך. עד כמה שזכור לי, לפי סארטר וחבר מרעיו, האדם הוא היוצר את חייו (משמעותם). כלומר, גם כשאדם בא לבקש עזרה מאדם אחר, הוא קבע לעצמו באופן תת מודע מה סוג התשובה בה הוא מעוניין. אם ברצוני למשל, לשאול מישהו על הבעיות במשק הישראלי, ואני ניגש לד"ר בר ביצוע, ולא לניצן ביכלר, כנראה שאני נוטה לאמונה בכלכלה ליברלית. כמו שציינת האדם הניגש למטפל בא לבקש את עזרתו. לתפיסת המטופל, משהו אינו בסדר איתו, והוא אינו יכול לטפל בזאת לבד. ניתן לבוא ולומר, שהשאלה היא מה לא בסדר עם מטופל פלוני. האם זו העובדה שהוא רוצה להתאבד או העובדה שהוא לא שלם עם רצון התאבדותו. בטיפול פלוני ישטח בפני המטפל את קורות חייו, שניהם ינסו להאיר את הפינות החשוכות בהיסטוריה שלו, ולהבין איך הוא הגיע למצב כזה (שכן ההנחה הבסיסית, גם שלי - היא שכל אדם רוצה לחיות באופן טבעי, רק כשיש בעיות קשות הוא מגיע למצב בו הוא גורס שזה בלתי אפשרי/ לא רצוי). אחרי ההבנה המיוחלת של השורש למצב (לא בהכרח אפשרי עד תום) הם ינסו לבטל את הגורמים/ לבנות השקפה תחליפית. נראה לי אם כך, שעל מנת לקבל מהמטפל תשובה שהכל בסדר איתו, והוא חופשי לבחור גג לקפוץ ממנו, כדורים לקחת, רעל לבלוע וכו', המטפל צריך להגיע יחד עם המטופל להבנה שבעצם מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות. לא הייתה איזושהי בעיה בה הוא נתקל שגרמה לו לרצות להתאבד. ולכן, המטפל הבין מהמטופל שהוא תמיד רצה להתאבד, זה נורמלי והוא לא צריך עזרה, ועל בסיס זה, קדימה למלאכה. אבל רגע! מה זאת אומרת, "מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות"? יש מישהו שיכול לחשוב כך וללכת לטיפול? יש מישהו שיכול לחשוב כך? הייתי מצפה ממטופל כזה שיתאבד ברגע שהוא יכול ללכת ולקפוץ מהחלון (גיל מאוד צעיר בו איש לא חושב על התאבדות למיטב ידיעתי). היות וקיום קודם למשמעות, אני אתפלא מאוד אם מישהו האוחז בעמדה הפוסט-מודרניסטית יוכל לגרוס שקיום אינו טבעי. אפשר להיות ספקן, אפשר לבקש השהיית שיפוט. לא לגרוס מיד שאדם מתאבד הוא עלבון לבריאה, אבל כל זאת לאחר מעשה, אין ספק שהתאבדות תוגדר ככשלון טיפולי. הפסיכולוג הוא יועץ נטול פניות שדעתו אינה קבועה מראש לכאורה, אבל הדעה המדוברת היא באשר לשורשי בעייתו של המטופל, לא לגבי העובדה שהמטופל אינו רוצה להתאבד. אם מישהו מגיע לפסיכולוג בוודאי שעל הפסיכולוג לעזור לו לשרוד. המתאבד המטופל הוא טיפוס שביקש (באופן מדומה או אמיתי) עזרה מהפסיכולוג ונכשל ("מרצונו" או בשל חומרת מצבו) בקבלתה. כלומר, או שהוא סתם הלך לפסיכולוג, או שהוא לא היה בר הצלה... נאמר. עד כמה שאני מבין, אין פה בעיה עם העמדה הפוסט מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק גדול מהדיון הזה מושפע מהאסוציאציה הסמוייה שלנו בין מתאבדים לשהידים המוסלמים. (נראה לי שזה גם הרקע לתגובות הלא ראויות של קיצוני הימין והשמאל בראשיתו של פתיל זה). כדאי לזכור שהשהידים יותר ולפני שהם מתאבדים הם מרצחים ופושעי מלחמה. איני חושב שיש בקביעה זו משום שיפוט ערכי מרחיק לכת. די להשתמש בצורה הכללית ביותר של אמנות ז'נבה או האג. לו השהידים הפלשתיניים היו בוחרים לשרוף עצמם על רחבת הר הבית במחאה על שלילת הזכויות הפוליטיות של העם הפלשתינאי, ברור שהשיפוט של מעשיהם היה צריך להיות שונה. מעניין לשמוע אם יש מידע בדוק מסוג כלשהו, על הדומה והשונה במבנה הנפשי בין שתי הקבוצות (המתאבדים והשהידים). אני הייתי משער שיתגלו הבדלים ברורים מאד. האם האמירה בדבר תחלואה נפשית קודמת בקרב המתאבדים, תופסת גם בקרב השהידים? למעשה (מבלי להתיימר להבנה בנושא), גם לגבי מתאבדים "רגילים" האמירה מעוררת בי ספק. אם נתרכז לשם ההדגמה בנושא הדכאון. רק אנשים שהם טפשים במיוחד פטורים לחלוטין מדכאונות מסוג כזה או אחר. אני מאמין שהפסיכולוגיה קובעת את הגבולות של דכאון קליני משיקולים פרקטיים ולא משיקולים תאורטיים כלשהם (למשל הגבול נקבע במקום שלא יעשה את הדכאון הקליני לנורמה ולא יגביל אותו לקבוצה קטנה מדי, כך שבשני המקרים תפגע פרנסתם של הפסיכולוגים. או בשיקול פחות אינטרסנטי, מחשבות אובדניות המוליכות לנסיון התאבדות יקבעו בהגדרה כקליניות לעומת כאלו שאינן מוליכות לנסיון ממשי). האם פסיכולוג היה מתיימר להיות "מועיל" לחולה סופני המבקש לשים קץ לסבלו? כותבת המאמר להערכתי, ניסתה להגיד שההתאבדות היא תופעה בעלת רקע והקשר רחב (למשל אבולוציוני) ולא ניתנת לסיווג כסוג של תחלואה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מאמין שיש אלוהים והוא מסוגל לעשות ניסים, כמו לקרוע את הים או להפוך מים ליין? רגע, ומה אם אני גם מאמין שאלוהים התערב פיזית בעולם כדי לדאוג שאני אישית לא אפגע בתאונה או פיגוע שארעו בסמוך אלי? (סליחה, לא התאפקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שאלוהים יבקע את הים עבורך ספציפי ולכן אתה צועד מעדנות מול פני הצונמי, גם פסיכיאטרים דתיים יוציאו עבורך צו אישפוז. כל זמן שהאמונה שלך כורכת בעצמה גם את ''אין לסמוך על הנס'' או איזה גלגול של ''אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו'' הרי אין דרך אובייקטיבית לקבוע אם בוחן המציאות שלך תקין, ולכן אתה נהנה מהספק. אני מאד מקווה שפסיכיאטר מודרני היה עוצר בעד אברהם אבינו עוד לפני שהאיל המסכן התערב, אפילו הוא (הפסיכיאטר, לא האיל) מניח ציצית ולובש תפילין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |