בתשובה להמסביר לצרכן, 20/01/05 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה יפה מאד. אני אומר שהטענה בדבר קיום רצון חופשי היא טענה חסרת משמעות, ואתה עונה ''הטענה המקורית של שכ''ג היא חסרת משמעות''. ההבדל בינינו הוא שאני גם הסברתי - או לפחות ניסיתי להסביר - את הטענה שלי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותנו לשאלה הבאה: בעולם דטרמיניסטי, איזו משמעות יש ל"משמעות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין, המשמעות של "משמעות" לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם של העולם. אולי אתה מתכוון למטריאליזם ולא לדטרמיניזם? אבל גם כך אני לא מוצא עניין מיוחד בשאלות כאלה. אף אחד שאני מכיר לא טוען שבעולם מטריאליסטי אין מקום ל*מושגים* לא חומריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנתי מה הטענה העקרית (למרות שקראתי את כל המאמר פעמיים). לפי המשפט הראשון בפתיח "מדוע לא ייתכן שיש לנו רצון חופשי", חשבתי שהטענה היא ש"אין רצון חופשי" ועליה אמרתי שהיא חסרת משמעות לוגית (כלומר לא בשפה המדוברת). אם אתה אומר ש"הטענה בדבר קיום רצון חופשי היא חסר משמעות [לוגית]", אז סתם חזרתי על דבריך. אבל זה כבר לא אומר שאין רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שם לא אופטימלי. הטענה המדויקת יותר היא ש"בחירה חופשית" היא מושג חסר תוכן, ולכן המושג "רצון חופשי" באופן בו אנחנו מרגישים אותו אינטואיטיבית לא קיים. יש שם קפיצה לוגית קטנה - או לא - על-פיה אני מניח במרומז שלעולם לא יימצא תוכן משמעותי לאמירה הזאת, ומזה אני מסיק שהרצון החופשי באמת לא קיים. אם הייתי רוצה להיות יותר זהיר, הייתי צריך להגיד רק שכל עוד לא נמצא תוכן לאמירה ההיא, אני *מעדיף* להניח שהרצון החופשי הוא אשליה, ולבדוק אם ההנחה הזאת סבירה מטיעונים אבולוציוניים. אבל קצת פרובוקטיביות לא הזיקה לרייטינג של אף מאמר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן "Spaghetti code" או שעתנז של שני תחומים. הקפיצה לא קטנה אם היא מעבירה אותנו מהתחום הלוגי לתחום האמפירי (אבולוציה, קוונטים, ניוטרונים וכו'). כי מה זאת אומרת "הוא לא קיים" וגם "הוא אשליה"? אם הוא אשליה אז הוא משהו ולכן הוא קיים (לוגית). אם אתה מתכוון שהוא לא קיים "אמפירית", כלומר שאי אפשר למדוד אותו בחושים, אז בשביל מה אתה מניח הנחות על משמעות לוגיות? אתה רואה תופעה, תן לה שם ולך תמדוד. אם תצליח - טוב. ואם לא, אז או שהיא אשליה או שעוד אין לנו כלי מדידה מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים חוויות סובייקטיביות שקשורות בתודעה? בפתיל סמוך מתנהל דיון בשאלה איך אתה בכלל יודע שקיימת תודעה אצל אנשים אחרים, ובפתיל אחר שואלים איך תמדוד אם כשאני רואה אדום אני חווה את מה שאתה חווה כשאתה רואה ירוק (או כשאתה אוכל לימון). קיים כאשליה הוא עניין אחד, וקיים כמושג שמייצג משהו אמיתי בעולם הוא עניין אחר. הדרקון הורוד שגר במרתף של אביב קיים, אולי, בדמיונו הפורה, אבל אני לא חושב שאין טעם בשאלה אם הוא קיים באמת, וכנ"ל אשליות אופטיות והרבה דברים אחרים. אותו "רצון חופשי" אמור להשפיע על מה שקורה בעולם הפיזיקלי שלנו, ויש אפילו הרואים בו הוכחה לכך שהעולם אינו יכול להיות רק פיזיקלי. העברתו מסטטוס של "מה שיש לנו" לסטטוס של "מה שנדמה לנו" לא נראית לי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו ירד לי האסימון. רק תעזור לי להתארגן. 1. כשאני נזכר שכתבת שאתה "פיזיקליסט דטרמיניסט מוניסט", אני מבין עכשיו שכל הדיבורים שלי על הגדרה לוגית היו לא לעניין. בתנאים אלו, כדי שהגדרה של "בחירה חופשית" תספק אותך, היא חייבת להתבטא במשהו מדיד כמו "שני אטומי A זזים שמאלה וארבע אטומי B זזים ימינה". ומה שלא מוגדר בצורה כזו הוא חסר משמעות. האם הבנתי עד כאן ? (או שיש סוג לא מדיד של הגדרה שיכול להתקבל?) 2. אחר כך, כשאתה אומר "שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי", אתה עדיין מתכוון לרצן חופשי מדיד. כלומר, גם אם אתה מרשה לי להניח קייומן של נשמות, כדי להראות שיש *להן* רצון חופשי אני צריך להסביר משהו מדיד כמו כמה A זזו ימינה וכמה B זזו שמאלה. האם זה מה שמוטל עלי? 3. בסוף אתה אומר "לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה". אם הבנתי נכונה את 1. ואת 2., איזה צ'אנס נשאר לי כאן? אם הייתי יודע לענות ש"בחירה חופשית זה שני אטומי A זזים ימינה וכו"', היינו שואלים מה הזיז אותם? והתשובה לזה הייתה חייבת להיות מדידה/פיזיקליסטית גם, וכך הלאה, אחורה, עד המפץ הגדול. יוצא שברגע שאמרת שאתה מוניסט ופיזיקליסט לא היה לי צ'אנס להראות לך "בחירה חופשית". אתה חייב להיות דטרמיניסט קשה ולוותר על החופש, לא? אגב, בעולם הפיזיקליסטי הזה, גם האשליה שלי וגם הרעיון הדמיוני על הדרקון הורוד וגם הרעיון ה"אמיתי" שאני רואה עכשיו ריבועים כחולים, כולם מתבטאים ב"כמה A זזו וכו"'. לתזוזה הזו במוח שלי אין קשר מחייב למציאות. שהרי תזוזת חלקיקים במוח שלי לא יכולה לצבוע לי את המסך. אז עכשיו אני לא מבין מה המשמעות של מדידה אמפירית. כלומר איך אני יודע מתי התזוזות במוח הם תוצאה של אשליה ומתי של מציאות. הסתבכתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. הצהרתי שלמרות היותי פד"מ אני לא משתמש בנימוקים דטרמיניסטיים (הם שמורים עמי לזמן חרום) אלא מנסה לתקוף את הבעיה מזוית אחרת. גם אמרתי שאני לא מטיל הגבלות על ההסבר שיינתן, חוץ מאחת: שאצליח להבין אותו. מי שיש לו הסבר, שהוא מבין ואני לא, יכול בהחלט להסיק שהבעיה היא שלי, ומבחינתו סתם בלבלתי את המוח. קורה. 2. לא יודע איך מודדים רצון חופשי, אבל אין ספק שאם היית מודד אחד כזה, הייתי נאלץ להודות בקיומו. אני לא טוען שיש בידי כלי להבחין בין "רצון אקראי" ל"רצון חופשי", וגם חושב שמעשית אי אפשר להבדיל בין "רצון אקראי" ל"רצון דטרמיניסטי", מפני שאי אפשר לשחזר את תנאי ההתחלה ללא מכונת זמן. גם מחיקת הזכרון לא בהכרח תעזור (כאן אני מתווכח עם תגובה אחרת שלי, בעקבות ההערה של אסף עמית) כי היצור הנבדק השתנה בכל מקרה: לכל הפחות הוא הזדקן קצת, ואני לא חושב שמישהו יכול לנבא איך זה ישפיע על המוח שלו. 3. לא יודע. "איך אני יודע מתי התזוזות במוח הם תוצאה של אשליה ומתי של מציאות" ? אתה לא. שאל כל סכיזופרן מצוי על הקולות שהוא שומע. זה קצת מזכיר את שאלה איך אפשר להפריך תיאוריה מדעית, הרי ההפרכה מבוססת על תיאוריות אחרות, ועל מכשירים שנבנו בעזרת תיאוריות אחרות, כך שיכול להיות שההפרכה מופרכת. התשובה בשני המקרים היא שבאמת אי אפשר לדעת, אפשר רק להעניק סבירויות: אם כל התיאוריות האחרות מתאימות זו לזו ועומדות בהתאמה עם תצפיות, סביר שהחדשה מוטעית. אם חוויה מתאימה למיליארדי הקונספציות שיש לנו על העולם, סביר לתת לה להנות מהספק. אחרת, כדאי לבדוק טוב אם היא לא מוטעית. זאת הסיבה שאני לא מאמין באורי-גלריזם למרות שהעיניים שלי נשבעות שהוא כופף את הכפית מרחוק. הרגשת הרצון החופשי נראית לי כשייכת לזן הזה של החוויות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאתה, כפיזיקליסט גמור, לא יכול "להבין". כי להבין זו פעולה מנטלית. וכל הנסיונות שלנו לדבר, להסביר, להבין ולהגדיר (בהגיון) הם חסרי שחר. ממש כמו הנסיון שלי להסביר למחשב שלי מה זה "רצון". אני יכול לעמוד מולו ולברבר על "התבונה הטהורה" כמה שמתחשק לי, אבל עד שאני אדליק את הביט שמדליק את הנורה של "הבנתי", אין שום טעם לדברי. וגם אז הוא לא "הבין" אלא רק נדלקה לו המנורה. לכן, אם אתה מוגדר כפיזיקליסט-מוניסט, אתה לא יכול (כלומר זה לא הוגן) לדרוש "להבין" כי אין לך את היכולת (Capacity) הזו. זו יכולת רק של דואליסטים ואידיאליסטים. אתה, רק תגיד איזה ביט צריך להדליק לך במוח ואז נדליק לך אותו בשמחה. או מזווית אחרת, השפה המדוברת שלנו כוללת מילים שמתיחסות לישויות ופעולות מנטליות (כמו "להבין", "רצון" וכו'). כשאתה משתמש במילים האלו, אתה סותר את הגדרתך כפיזיקליסט והבקשה שלך "להבין" היא חסרת משמעות. ---- לעניין האשליה מול מציאות, גם כאן אתה נשען על מונחים מחוץ לתחום שלך. תנסה להסביר את ההבדל בין אשליה למציאות בלי להשתמש במילים מהעולם המנטלי שבהם השתמשת ("לדעת" "להעניק סבירות", "לא מאמין" "קונספציות" "להנות מהספק"). המחשב שלי לא מדליק ומכבה ביטים כי "סביר" בעיניו לעשות זאת. אז למה אתה לוקח לעצמך את הפרוילגיה הזו?. אתה פיזיקליסט מזויף :) נדמה לי שאצל פיזיקליסט אמיתי לא יכול להיות הבדל בין אשליה למציאות ולא בין סכיזופרן לנורמלי. בסוף, אחרי כל האלגוריתמים, הממוצעים והסוכנים, או שהביט ON או שהוא OFF ואין לזה קשר (הכרחי) למה שקורה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפה שלא מבוססת על הנחת רצון חופשי? קשה מאוד לומר משהו כך שיישמע בבירור שלא רצית לומר אותו אלא הוא פשוט נאמר. אפשר פשוט לשלול מכל המילים האלה "להבין" וכו' את האוטנומיה שהן מנכסות לעצמן, אבל זה לא טבעי לשפה. יהיה מאוד מוזר לשמוע מישהו אומר משהו במונחים של קלט פלט. אני קולט (יש פה רמז למודעות) את אמירתך ופולט (רמז למודעות דווקא מכך שהאמירה לכאורה לא מודעת) שהיא שגויה (שיפוט בלי מודעות?) שפה מניחה משמעות, אם אין רצון חופשי אין משמעות - לך תייצג את זה בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את מה שאמרת, אז הוא שאמרתי. (רק שאתה אמרת זאת יותר יפה) שפות שלא מבוססות על הנחת הרצון החופשי:C, Pascal ,Calculus |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחדד. נקודה חשובה היא שמדובר בהנחה בלבד. הנחה שהיא טבעית. השפות האנושיות נוצרו מתוך האדם וטבעי (לפחות בזמננו) שהאדם יתפוס את עצמו ראשית כבעל רצון חופשי. גם אם מישהו (אני למשל) מגיע למסקנה שאין בזה הגיון, אין לו יכולת ממשית לבטא את זה בלי להשתמש בשפה. גם אם אחליף את המילה לדעת בלהכיר או לרצות בלהחליט, תמיד ניתן יהיה לשמוע שם משהו רצוני/תודעתי. כשאתה מדבר על שפות כמו C, קלקולוס, ראשית, אתה מתבונן עליהן מבחוץ. הן לא שפות אם של אף אחד, קשה לנו לראות אותן כשפות אם של מחשבים כי אנחנו נתנו להם אותן. בוודאי ובוודיא שאדם לא יכול לבטא את עצמו בביטים. לפחות לא כל עוד הוא לא גדל על שפת ביטים. גם אם יגדל על שפה כזו, סביר להניח שלביטוייה תהיה משמעות בעיניו. כי הרגשת המשמעות טבעית לו. אין זה אומר שיש משמעות כלשהי. אם נתעקש על דימוי המכונה - אולי בורג טוען בשפה משלו שיש משמעות רצונית לפעולתו? ניקח כדוגמה את הגורמים המרכיבים אותנו - דנ"א, רנ"א, חלבונים ומולקולות אחרות. כבני אדם אנו מפרשים (לפעמים) את כל הקומפלקס הזה כשפה כימית. הגוף סופג פגיעה מבחוץ, קולטני כאב בעור משחררים כימיקלים שגוררים רצף תגובות המתורגמים לפולס חשמלי שעובר דרך נוירון חישתי למוח המתרגם זאת ככאב ואולי כסכנה. כל התיאור נגוע במשמעויות של שפה, למרות שהרבה אנשים יאמרו שאין שם רצון. בלימודי תיכון בסיסיים בביולוגיה אחרי זמן מה הצלחנו להשמיט את המילה "רוצה" מתהליכים ביולוגיים, אבל הנטיה הראשונית היתה להשתמש במילה זו. פשוט איסור מפורש של המורה שלי שנבע מתוך הגישה שאין לייחס רצון לתהליכים כאלה הביא להסטה מהמינוחים האלה - רוצה וכו'. נקודה אחרונה, קלקולוס, פסקל ו-C למרות הכל הם שפות שתוכננו על ידי אדם. ככל שמבינים אותן יותר רואים בהן בלוקים במקום פקודות קצרות ואפשר לומר שהתוכנה "רוצה" לעשות כך או אחרת. העובדה היא שכיצורים חיצוניים וכיוצרים של המערכת הזו איננו מבחינים במוטיבציה פנימית של המערכת אלא סבורים שכל שהיא עושה היא עושה מרצוננו (ואז נשאלת שאלת "משמעות" הבאגים). בקלקולוס אתה יכול לקחת את הפתרון העכשוי לפרדוקס זנון שמתבסס למיטב הבנתי (מנקודת מבט אחת) על כך שקבוע חלקי אינסוף שואף כרצוננו! לאפס אבל אינו אפס. שוב נכנס לכאן רצוננו. זנון יכול לטעון שאינו רוצה והפרדוקס שריר וקיים (למעשה פרמנידס דיבר על הגיחוך שבסוגי אינסוף שונים אם איני טועה). הרצון חודר לכל מקום כי הוא הנחה טבעית לנו. אני בטוח שגם כותב המאמר כשאינו שקוע בהרהורים על רמות נמוכות יותר אומר שהוא רוצה א' או ב' ומרגיש שהוא רוצה א' או ב' בלי לייחס זאת לתנועת ישויות מופשטות חלקיקיות. זה לא אומר שהוא טועה כשהוא גורס שזה תמיד נובע מתנועה אקראית או דטרמיניסטית (או צירוף) של חלקיקים (ואולי מהשלם כולו). ולכן איני סבור שביקורת מנקודת ראות של שפה היא מהותית. התייחסות נרחבת לנושא - ג'ון לוק treatise concerning human understanding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהלך עכשיו על שפת השכל שלי. נשיפה אחת שלך ואני עף לתהום. אז אנא, תנשום מהאף ובזהירות. אני אנסה לסכם את הבנתי עד כאן. שכ"ג אומר: בשפה המדוברת אנחנו מבינים מה זה "רצון חופשי" אבל אני רוצה להבין לוגית או פיזיקלית (או משהו אחר יותר טוב מסתם אינטואיטיבית) המסביר עונה: אי אפשר לגרום לך להבין (יותר מאינטואיטיבית) כי: ---א. הסבר לוגי/מתמטי אינו אפשרי בגלל המעגליות/הסתירה של הסבר "עצמי" (תגובה 276270). ---ב. הסבר פיזיקלי, אם קיים, איננו ידוע עדיין. ---ג. לעת עתה לא עולה על דעתינו סוג אחר של הסבר. לכן, יתכן שיש ויתכן שאין רצון חופשי. שכ"ג בוחר (בתגובה 276268): אם כך, אז אני *מעדיף* להניח שאין רצון חופשי. המסביר מנדנד: כרצונך. אבל עכשיו אני רוצה להבין מה זה *מעדיף* אם לא רצון חופשי. אייל אבישר מתערב: שקט ילדים! הרי אין לנו שפה לשוחח בה אם לא מניחים רצון חופשי. זה מה שהיה לנו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי אפשר לסכם את זה כך :) אני אישית "מעדיף" אי רצון חופשי מובנת לי העדפה אחרת ובטח השהיית שיפוט. וסייג לחכמה שתיקה - משפט שאיבדתי את המעקב אם הוא לשון סגי נהור או כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעדיף'' הוא לא עניין של רצון חופשי דווקא, אלא של רצון בכלל. ''רצון'' הוא מושג מאד שימושי, ואין לי שום התנגדות להשתמש גם ב''רצון חופשי'' כמשהו שמתאר את ההרגשות שלנו. אולי אתה מתכוון למשהו טיפה שונה, נימוק שמישהו פעם זרק לי. הוא אמר שאין טעם להתווכח איתי, כי אם אין רצון חופשי הרי שגם האמונה שאין רצון חופשי כפויה עלי וחבל על הזמן שלו. זה, בעיני, נימוק לא משכנע, שכן קלט מתאים לפונקציות ההערכה שלי את העולם יגרמו להן לתת פלט שונה (או לפחות כך אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושב, בכנות, שכתבת מאמר יפה מאוד שבהחלט חימם (אם לא שרף) את הביטים בCPU של רבים מאיתנו. ועל זה ברכותי ותודתי. שנית, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח ממשי במישור המעשי. ואם היה, הייתה בעמדת נחיתות לא הוגנת, כי אני טוען ש"אולי יש ואולי אין" ואתה טוען שאין. אני כמובן לא טוען (בשפה המדוברת) שאתה אידיוט שלא יכול להבין ונדמה לי, שבמישור הזה, אתה לא טוען שאין רצון חופשי. כך גם הצהרת בתחילת המאמר. רק כשאנו יורדים (או עולים) למישור האינטלקטואלי, שבו לא מספיק להבין אינטואיטיבית, יש בינינו מה שנראה (אולי) כחילוקי דעות, ורק אם אתה אומר שאתה כבר יודע (לא רק מניח לצורך חקירה) שאין רצון חופשי או אם אתה אומר שאתה יודע (לא רק מניח) שאתה כולך פיזיקה. כי להבנתי, אם אתה באמת כולך פיזיקלי, אז אין לך "הבנה" וגם לא פונקציית "הערכה" שאפשר לתת לה קלט שיפיח בך חזרה רוח של "הבנה". אם אתה רק פיזיקה אז "הבנה" אינה אלא סברוטינה שבסופו שלדבר מדליקה ביט שמדליק מנורה ואם זה המצב, אז אפשר לדלג על הסברוטינה (עם איזה קצר או Patch) ולהדליק לך את המנורה גם בלי שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם "הבנה אינה אלא סברוטינה ש...מדליקה מנורה", אז *אי אפשר* להדליק את המנורה בלי שתבין; ממש כשם שאם חום הוא אנרגיה קינטית של חלקיקים, אינך יכול להעלות את האנרגיה הקינטית של חלקיקים בלי שהאובייקט יתחמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם סתם לא הבנתי או שאני שבוי באיזו פרדיגמה שלא מאפשרת לי להבין את ההבדל. עם מה שיש לי כרגע, אני יכול להתחליף את הסיפור על המחשב ולספר שאני עומד מול קומקום ומנסה להסביר לו מה זה "רצון". ואני יודע שהוא הבין כשהוא שורק. ואז לשאול, אם במקום לדבר ולהסביר לו בהגיון מה זה רצון, הייתי רק מדליק את הגז, אז אחרי שלוש דקות, כשהוא היה שורק, בלי שאני אדבר, אפשר היה לומר שהוא "הבין"? יכול להיות שהטענה הפיזיקליסטית היא כזו: יש איזה תהליך פיזיקלי (כמו הדלקת ביטים, חימום, רתיחה, תנועה) שאנחנו עדיין לא מכירים, כמו שפעם לא ידעו על רתיחה, והוא התהליך שקורה כשאנחנו "מבינים". אז אנחנו קוראים לתהליך הפיזיקלי הזה (במקום תהליך X) "הבנה", למרות שעדיין לא ידוע לנו בדיוק מה התהליך. זה בסדר. אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש? וכשנעשה זאת, האם נוכל לומר שקרתה "הבנה" במובן שלו אנחנו מתכוונים בשפה המדוברת? כלומר, נדמה לי שבשביל להיות פיזיקליסט-מוניסט צריך לטעון: קיים תהליך פיזיקלי שקורה/מותחל (Triggered) אך ורק עלידי "הבנה" ולא שום גורם פיזיקלי אחר. אבל אם זה מה שאנחנו טוענים אז אנחנו דואליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת די עברה (תודה), אבל את התגובה הזו אני עדיין לא מצליח להבין... בפסקה עם הקומקום לא הבנתי עדיין לאן אתה חותר, וזה מפריע לי להבין את ניסוי המחשבה. התגובה היבשושית היא: אתה טועה, קומוקמים לא יכולים להבין, והשריקה מעידה על משהו אחר. הבנה היא איזשהו תהליך פיזיקלי שאנחנו עדיין לא מכירים - כן. אם כי ככזו, מצבה עדיין יותר קשה משל הרתיחה לפני שהתגלתה המכניקה הסטטיסטית: בכל תקופה שבה היתה פיזיקה, הפיזיקה יכלה להגיד די הרבה על רתיחה, להגדיר אותה במדויק, ולמצוא חוקים אודותיה. בגלותה את ההסבר המכני-סטטיסטי לרתיחה, הפיזיקה הצליחה להסביר ולהבין את הרתיחה בצורה הרבה יותר טובה, אבל זה לא שהיא הפכה ממשהו לא-פיזיקלי לכן-פיזיקלי, ואפילו לא קפצה בחדות מעולם הדברים הלא-מובנים לעולם הדברים הכן-מובנים. *הבנה*, לעומת זאת, היא לדעתי תהליך פיזיקלי - אבל זו השערה פילוסופית בלבד, שבשלב זה אין לפיזיקה הרבה מה לעשות איתה. כל ההבחנות בפסקה הזו כנראה לא משנות הרבה לפתיל שלנו, אבל כל עוד אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, אני אבהיר גם דברים פחות קריטיים. "אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש?" זה השלב שבו באמת איבדתי אותך. כל פעם שאתה מבין משהו, אתה משחזר את תהליך ההבנה באמצעים פיזיקליים. האם אתה שואל אם לדעתי אפשר יהיה ליצור הבנה מחוץ למוח? במעבדה? או לשתול לי אלקטרודות במוח ובעזרת זרמים חשמליים מתאימים להביא אותי למצב שאני מבין את תורת היחסות הכללית, בלי שלמדתי בכלל פיזיקה? (כל אלה שאלות סבירות, ויש לי גם תשובות מוכנות, אבל אני רוצה קודם להבין אם זה באמת מה שאתה שואל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שהשפעת מאחוריך. רצוי להתמיד עם תה חם עוד מספר ימים. אבל יתכן שגם זה לא יעזור להבנתך כי לי אין שפעת וגם אני לא בטוח שאני מבין. נעזוב את הקומקום שהיה תגובה על תגובה על תגובה, וננסה להתרכז בעיקר. אני מנסה לדמין מעבדה שבה אני ואתה לבורנטים שמסתכלים מבחוץ. בתוך המעבדה יש איש (שוטה) שהוא כלו פיזיקלי ועליו אנחנו לומדים. אני ואתה מבינים איש את רעהו (במשמעות המקובלת) ואנחנו בודקים את ההיפותזה שבחפץ שבמעבדה - האיש - מתקיים תהליך פיזיקלי, שנקרא ''הבנה'', כשאנחנו שולחים לו אתות מסוימים של הסבר. אנחנו שמים לב שכאשר אנחנו מסבירים משהו (כמו מה זה ''רצון''), החפץ פולט את רצף האותות ה-ב-נ-ת-י. אז אנחנו מחברים את החפץ לכל מני מכשירי מדידה ורנטגן וכו' כדי לראות מה קורה בפנים. בסוף אנחנו מבחינים בדיוק מה קורה שם. לשם פשטות (כי אני לא יודע פיזיקה) נגיד שרואים ניורון אחד שזז במילימטר שמאלה, כל פעם שאנחנו חוזרים על ההסבר, והתזוזה הזאת מפעילה סדרה סיבתית של אירועים שבסופם הוא פולט ה-ב-נ-ת-י. אז אני שואל אם, במקום להסביר, ניקח פינצטה ונזיז את הניורון ההוא במילימטר שמאלה וכתוצאה מכך החפץ יפלוט ה-ב-נ-ת-י, אתה, עמיתי הלבורנט, תוכל להגיד לי (בשפה המדוברת) שהחפץ הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שאלה ברורה. ולא קלה. צריך להיזהר כאן עם השפה. ניקח שלוש סיטואציות הרבה יותר ברורות, ועל שלושתן אני מזמין אותך לחשוב קצת, ולענות "האם יוסי רואה משולש אדום?" 1. בחדר עם תאורה טובה, אנו שמים לפני יוסי משולש מנייר אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". 2. אנו שמים לפני יוסי משולש צהוב, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות אדום מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". 3. אנו שמים לפני יוסי משולש אדום, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות צהוב מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש צהוב". 4. אנו לא שמים שום משולש לפני יוסי, ובמקום זאת מכוונים אלקטרודות לרשתית שלו, ומגרים אותה כאילו היה לפני יוסי משולש אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". במקרה 1 אני אומר ללא היסוס שיוסי אכן רואה משולש אדום. בשאר המקרים אני באמת ובתמים לא יודע מה לומר, למרות שהסיטואציה ברורה לחלוטין. מהאמירה שיוסי רואה משולש אדום, אנו כברירת מחדל מבינים שני אספקטים - שהיה באמת משולש אדום שיוסי התסכל עליו (האספקט החיצוני), ושבתודעתו נרשם משולש אדום (האספקט הפנימי). בהרבה הקשרים, אחד בלבד משני האספקטים יספיק לנו כדי לומר את האמירה - אבל זה יכול גם להיות מטעה. המקרה של "להבין" נראה לי דומה, ואולי עוד יותר מסובך. ניקח דוגמה קונקרטית של להבין משהו - להבין סיפור, למשל. נשמע לי אפשרי קונצפטואלית שבמעבדה שלך נוכל, בעזרת אלקטרודות, לגרום ליוסי לחשוב ולטעון "הבנתי את הסיפור שסיפרתם לי זה עתה", גם אם לא סיפרנו לו בכלל סיפור. יש כאן שתי אפשרויות: יכול להיות שחוץ מלשתול לו עם האלקטרודות את תחושת ההבנה, שתלנו לו גם זיכרון של סיפור שלם שכאילו סיפרנו לו, ואז הוא יוכל למשל לענות על שאלות על הסיפור. ויכול להיות שלא העברנו לו שום סיפור, בשום דרך, אלא ממש רק תחושה כמו אחרי הבנת סיפור - ואז, אם נשאל אותו שאלות על הסיפור, הוא יגלה למרבה בלבולו שהוא לא זוכר את הסיפור, ואולי יישרפו האלקטרודות, או משהו. כפיזיקליסט, האפשרות הראשונה (שתילת סיפור) נראית לי בוודאי אפשרית קונצפטואלית, הסוג השני (שתילת הבנה "ריקה") - אולי אפשרית, אבל לא אפול מהכיסא אם לא (כי אולי תחושת ההבנה מחווטת במוח כך שהיא חייבת להיות מלווה בייצוג מוחי ממשי של מה שהובן). אבל, והנה אני עונה סוף סוף לשאלתך - בשני המקרים אני לא בטוח מה לענות לשאלה "האם יוסי הבין את הסיפור" - והסיבה לאי-בטחוני היא, כמו בדוגמת המשולשים, שהשפה שלנו לא חד-משמעית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לסייג את דברי ולומר שבדיון הזה, כשאני מציע דעה אחרת, אני עושה זאת בע"מ. לא שהחלופה שאני מציע עדיפה על שלך אלא רק שאולי היא קיימת. נדמה לי שחלק מהבלבול בדוגמה שלך נובע מזה שאתה מתיחס (במובלע) אל יוסי כאל אדם ולא חפץ. כשאתה מחליף את "יוסי רואה" ב"ליוסי יש *תחושה* שהוא רואה", כשאתה אומר "לגרום ליוסי לחשוב ולטעון", אתה אומר (בשפה המדוברת) שהוא בנאדם ומרחיק את הבעיה באמצעות מה ששכ"ג כינה "סוכנים". אם תנסה לנסח את דבריך לגבי יוסי רק במילים שאותם אנחנו מבינים במושגים אמפיריים-מדידים, יהיה לנו יותר קל לחקור את הדוגמה. הדוגמה הזאת של יוסי, הגם שהיא מזכירה משהו את סיפור המעבדה שלי, איננה ממש דומה לו. בגלל שבארבעת הגרסאות שהצעת אתה משנה מצבים פיזיקליים *מחוץ* ליוסי ושואל מה הוא רואה או יש לו אשליה שהוא רואה. ולכולנו ברור שהחושים לפעמים מטעים - על זה אין וויכוח. השאלה היא אם אתה יכול לשנות משהו פיזיקלי *בתוך* יוסי ולגרום לו כך, לראות או להשלות את עצמו שהוא רואה (כאן אפשר להבחין באשליה כ"סוכן" במקום ראיה). לכן נראה לי שכל ארבעת הגרסאות של הניסוי שלך, לגבי הדיון שלנו, הן אחת. וזו לא מוכיחה שהתהליך הפיזיקלי של אשליה, במוחו של יוסי, אותחל באמצעים פיזיקליים. הרי יכולת להוסיף גרסא חמישית שבה הוא "רואה" משולש אדום בחלומו. גם הפיסקה לגבי הבנת הסיפור לא מקרבת אותנו לפתרון. לשתול בחפץ את הסיפר ולתת לו להשיב על שאלות, זה מה שאנחנו עושים כבר שנים עם מחשבים, ובכל זאת אנחנו לא אומרים (אלא בהשאלה) שהמחשב מבין או יודע, כמו שאנחנו לא אומרים שספר הטלפונים יודע את מספר הטלפון שלי. המספר רק רשום שם. לכן שתילת סיפור היא אפשרית (לא רק קונצפטואלית) אבל היא לא שתילת ידע או הבנה וממילא איננה פותרת את הבעיה. אני נוטה להסכים איתך, שהסיבה לאי-בטחוננו נעוצה בשפה שיש לנו. יש מילים שאנחנו לא מסוגלים לייחס (אלא בהשאלה) לחפצים פיזיקליים למרות שלמילים הללו יש, בלי ספק, גם אספקט פיזיקלי. למשל, אהבה (או סתם חרמנות) אפשר לפעמים לזהות עלידי תופעות פיזיקליות. כשמתישבת לידך בחורה שופעת ניתן לפעמים לראות תזוזה פיזיקלית (באזור שמתחת לחגורה) ולנחש את תחושותיך. אבל לא יעלה על דעתינו לומר ש"שולחן אוהב" (או חרמן) אפילו אם אותה בחורה מתישבת עליו ושוברת לו רגל. אם היא שופעת מאוד, יתכן שישברו לשולחן כל הרגליים אבל לא תגיד ש"ליבו נשבר". לסיכום הבנתי, פיזיקליסט מוחלט טוען בעצם שאדם הוא חפץ (אומנם משוכלל אבל בכ"ז חפץ). וכשהוא עושה זאת נדמה לי שהוא מוותר מראש על האפשרות לייחס לו מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. ואז הטענה שאין לו אפינים (Features) כאלו היא ... (מה עוד לא נאמר עליה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על *זה*. האמת שנדמה לי שיש זן של פיזיקליזם כמו שאתה מתאר (קוראים להם "אלימיניטביסטים". אבל רוב הפיזיקליסטים, כמוני, חושבים שאפשר ואף צריך להמשיך לייחס לאנשים מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. הרי אנחנו אומרים "רצון הוא תבנית כזו וכזו של פעילות בנוירונים". איך ייתכן לוגית להסיק מזה שהרצון לא קיים? אתה זה שהחליט לשים אדם אחר במעבדה, ולהתייחס אליו כאובייקט בלבד. אם אתה עושה את זה, ומתעלם ממה שאתה יודע בגוף ראשון, אז אולי יש באמת בעיה לקרוא לדברים "רצון" ו"הבנה". אבל אני לא שוכח מאיפה באתי: החוויות שלי של הבנה ורצון הן בסיסיות יותר מכל אמונה פיזיקליסטית. אני לא רואה למה אני צריך לוותר עליהן בגלל שאני מזהה אותן כתהליכים פיזיקליים. אם עכשיו אתה חוזר לקרוא שוב את תשובתי הקודמת, אני רואה שהעניין עם ה"רואה משולש אדום" לא הובן: המטרה לא היתה להגיד שזה דומה במשהו להבנה, אלא רק להדגים את הבעיה בשפה: להראות את הדואליות שיש במשמעות המשפט "יוסי רואה..." - דואליות שיש לטענתי במשפט "יוסי מבין...". אבל זו רק בעיה לשונית, שאני מקווה שלאחר שמזהים אותה לא צריכה יותר להפריע להבנה (של ההבנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *זה* לא פיזיקה? אחרי שביזבזתי את כל התחמושת אתה אומר לי שיריתי על איזה זן שולי? עכשיו אני מבין עוד פחות. כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה. מה הטעם להשכיב חפצים על ספת הפסיכיאטר? אני בהחלט מקבל את הטענה ש"הפעולות רוחניות" (הבנה, האשליה, הדמיון, הרצון, הפחד וכו'), באות לידי ביטוי פיזיקלי. אם הדוגמה הקודמת שלי לא הבהירה זאת, אפשר להזכר בנתניהו שהזיע בטלויזיה מפחד. אין ספק שהזעה הזו היא תוצאה של תהליכים פיזיקליים. מה שמציק לי זה מה *מאתחל* את התהליכים הללו. ואם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה? כלומר, אם אתה אומר שהפיזיקליסט מהזן שלך מניח שיש משהו לא פיזיקלי שמאתחל את התהליכים הללו, אז אני מבין (וסתם קורא לזן שלך דואליסט). אבל אם אתה אומר שגם הזן שלך טוען ש*הכל* פיזיקלי, אז אני מחזיר את האוביקט למעבדה. ויכול להיות שאני צריך גרר לצאת מהפרדיגמה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה" מכיוון שבמקרה היחודי של התודעה יש לנו מידע בגוף ראשון, אני לא רואה סיבה להתעלם ממנו, ואני עדיין חושב שהיא פיזיקלית לחלוטין (כולל מה שמאתחל את התהליך, כולל הכל). "אם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה?" להשקפתי, כן (אבל בערבון מוגבל. אתה מדבר במטאפורות (עם פינצטה), ואני מניח שאני מבין מה הנמשל שאתה מתכוון אליו, אבל כשהדברים תלויים בניואנסים עדינים זה קצת בעייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשקפתי" זה בסדר. התרוץ שבגינו אני לא מקבל את השקפתך כ"עובדה מדעית" אלא רק כהיפותזה אפשרית, הוא שאתה נשען על "מידע בגוף ראשון" לצורך הוכחה אוביקטיבית. וכמה אוביקטיבית יכולה להיות חקירה סוביקטיבית של עצמי? לדעתי זו משענת קנה רצוץ בגלל הבעיה המעגלית שנגענו בה קודם (עם ונטגשטיין וכו'). אני חושב שהבנת את משל הפינצטה ואין צורך לדבר על דברים יותר קטנים. הרי עוד לא הגענו לשלב המדידות ממש. יש איזה יתרון/חסרון לגודל כשחושבים על הענינים האלו? אבל האמת גם, שלמרות שאני חילוני גמור, יש לי איזה הרגשה של "חרדת קודש" כשנדמה לי שאתה מתקרב להוכחה שהכל פיזיקלי. אני לא רוצה (וזה "אי רצון חופשי") שתצליח. אז אם לא נראה לך שאנחנו על סף תרומה משמעותית לאנושות, אני מבקש לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכחה" ותרומה משמעותית אני בספק אם ניתן לתת בנושאים מסוג זה. "מגבלות היכולת האנושית" נאמר. מה ניתן לומר על סמים משני תודעה? אם במקום הפינצטה נחשוב על תרופות אנטי-דכאוניות (פרוזאק, סרוקסט, הסומה של האקסלי) או סמים חברתיים כמו אקסטזי וסמי מצב רוח כאופיואידים האם זה יתרום משהו לדיון בקשר בין גוף-נפש פיזיקליות-רצון חופשי וכו'? נראה לי שכן כי יש לי תחושה ש-"מידת הקרבה" שלהם לתודעה והאינטראקציה שלהם איתה גדולה יותר... על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשפה מתמודדת בקלות (ללא שמץ של דואליות) עם המצבים שהצגת למעלה. יוסי בהחלט רואה משולש אדום בכל הדוגמאות כולן. המקרה המיוחד הוא בדוגמה הראשונה בה יוסי רואה (אולי בלי שיהיה מודע לכך, אבל זה לא ממש משנה) את המשולש האדום. לא הבנתי היכן הבעיה בתגובה 278104. מדוע (במישור העקרוני) הזזת מרכיבים במוחו של יוסי לא יכולה לממש מצב בו יוסי מבין משהו חדש שלא הוסבר לו? אם ניתן לבצע מניפולציה פיזית ישירה (ומדויקת) על המוח כך שהוא יגיע למצב שזהה למצב בו הפעלנו מניפולציה פיזית עקיפה (הרעדת עור התוף לשם העברת מסרים), למה לנו להניח שהמצב הראשון יוביל להבנה והשני רק לסימלוץ של הבנה1? ________ 1 ומה ההבדל בין משהו פיזי (תאורתי), שמספק באופן משכנע ומושלם OUTPUT של אדם לבין אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף-טופיקי למדי, אבל הנה משהו מעניין: מישהו (הפונז?) כבר הזכיר כאן כאשר אנחנו רואים "אדום" מה שקורה הוא שגם הקולטנים ל"אדום" וגם הקולטנים ל"ירוק" מגיבים, ועפ"י היחס בין הפולס של ה"ירוקים" לפולס של ה"אדומים" מחליט המוח איזה צבע הוא "רואה". אין שום אורך גל שמפעיל רק קולטנים לצבע מסויים. דאוקינס העלה את השאלה המעניינת מה יקרה אם נגרה באופן מלאכותי *רק* את הקולטנים ל"ירוק". האם נקבל תחושה של סופר-ואללה-משהו-משהו-ירוק, צבע חדש שמעולם לא חווינו כמותו, ירוק שלידו כל הירוקים הטבעיים מחוירים באימה? נשמע לי ניסוי מדליק. (כמובן צריך להזהר כאן, מאחר וייתכן שהמוח יעוף על חלוקה באפס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך מוגדרים (אופרציונלית) הקולטנים לאדום לעומת הקולטנים לירוק, ומדוע קוראים להם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה האופרציונלית שלהם היא (נראה לי ככה, אני לא ביולוג) ע"פ פונקציית התגובה שלהם לאורכי גל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוורי צבעים שרק סוג אחד של קולטנים מתפקד אצלם, צריכים להיות מסוגלים לראות את הצבעים שאתה מדבר עליהם. בספר של פיינמן (Lectures on Physics) מיוחד פרק מרתק לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלעוורי הצבעים (או לפחות רובם המכריע) יש שני סוגי מדוכים (מילה שלמדתי מהלינק של איזי). מכל מקום, הם לא יכולים להשוות את ה"ירוק" שהם רואים ל"ירוק" הרגיל. אתה יכול להיות יותר ספציפי בקשר לפיינמן? באיזה כרך ובאיזה פרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מיעוט מונוכרומטי, ואפילו מיעוט זעום 1 של כאלה שאינם רואים שום צבע ורק קולטני עוצמת ההארה מתפקדים אצלם. עצם קיום התופעות תרם למחקר המדעי. כרך ראשון, פרק 35 (שבאופן מפתיע נקרא color vision). 1 שמעניק משמעות חדשה לביטוי "אין חזון נפרץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקוראים פוספינים (phosphenes)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. הפוספינים שלי לא מצטיינים בצבעוניות מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אתה לא רואה דואליות? מה בכלל משותף בין מקרה 3 למקרה 4 שרלוונטי לטענה "יוסי רואה משולש אדום"? (לנוחיות הקהל: מדובר על תגובה 278210) (אחרי שנברר את הסוגיה הזו, יהיה טעם לחזור לעניין ההבנה.) ל-1, בהנחה שאתה שואל ברצינות: מה כולל output של אדם? גם את היכולת לנתח אותו עם אזמל ולבודד תאי דם ועצב? אם לא, אז הנה לך הבדל. אם כן, אני צריך שתבהיר יותר את ניסוי המחשבה:מה זה הדבר הזה ש(יהיה מי שיחשוב ש)אינו אדם, ולמה יש סיבה לחשוב שאינו אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אולי לזכור ש"ראיה" זה לא רק הקולטנים בעין - 3 סוגי "צבע", עצמת אור, זויות וקווים - אלא כל המערכת שעומדת מאחריה. התאים שרגישים לצבע משלים, ההעברה של ה"מידע" דרך הסיב האופטי, 'צטלבות שמעבירה מעין שמאל לצד ימין ולהיפך, ועד חמישה אזורים ויזואליים במוח ה"מפענחים" ונותנים "משמעות" למה שאתה רואה. לדוגמא, אוליבר סאקס כתב לפני כמה שנים מאמר ארוך ומרגש (עד דמעות) בניו יורקר על אישה שחלתה במחלה נדירה שגרמה לניוון היכולת "לראות" ולקרא. לאט לאט היא החלה לראות מטושטש או רק כתמי צבע, אור וצל. העין שלה תפקדה 100% והבעיה היתה באחד (או כמה, אני לא זוכר) מאזורי הראיה שבאונה האחורית של המוח. בהתחלה למשל היא היתה יכולה לזהות קוים ישרים ומאונכים ולדעת שהיא "רואה" את האות H אבל לאט לאט היא איבדה את הכושר לקשור את המידע החושי ולהביא אולו לכלל משהו בעל משמעות לאורגניזם ביולוגי שצריך לתפקד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה (טוב, שלישית) אתה צודק. בשפה עצמה אכן קיימת דואליות מסוימת ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים "לראות". מה שבלבל אותי בין השפה לבין השפה האישית שלי הוא - זה נראה לי מובן מאליו שהחלק הטכני של פגיעת פוטון *בחפץ ממשי*, הגעתו אל הקולטנים וגירוים הוא רק חלק (לאו דווקא הכרחי) בדבר אותו אנו מכנים "ראייה". כאשר אני רואה אישה בלונדינית1, זה לא משנה אם היא עומדת מולי, אם היא אשליה אופטית, אם היא דמות על מסך הקולנוע, אם היא מוקרנת לי ישירות על הרשתית או אם אני רואה אותה במטריקס. בכל המקרים אני רואה אישה בלונדינית. ההבדלים הם לא בראייה אלא בטענות אונטולוגיות של "מה באמת יש שם, *למרות* שאני רואה בכל המקרים אישה בלונדינית". האם אני רואה אישה בלונדינית ממשית שעומדת מולי או שאני רואה דמות של אישה בלונדינית? לא רק שאני לא רואה את ההבדל המהותי בין 3 ל-4 (ולכן אני חושב ששניהם הם ראייה), אני אפילו לא רואה את ההבדל המהותי בין 1 ל-4. הרי גם ב-1 אין זהות (גם אם יש חפיפה מאוד מסוימת) בין המשולש האדום שאנחנו רואים לבין "מה שבאמת נמצא שם". הרי, מה זה "באמת" משולש אדום אמיתי? אין דבר כזה. _________ 1 כמה זמן אפשר כבר להסתכל על משולשים אדומים, בלי להשתעמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחמצת את הפואנטה של דוגמה 3: בדוגמה זו האיש מדווח "אני רואה משולש צהוב", למרות שאנו מהצד יודעים שהעצם המשולש שעליו הוא מסתכל הוא אדום דווקא, ושהוא רואה את העצם הזה. נדמה לי שלפי הטרמינולוגיה שאתה מבקש לאמץ כאן, אתה צריך דווקא לומר שהוא לא רואה משולש אדום, אלא צהוב. ואילו אני אשמח אם תסכים שלפחות בהקשרים מסוימים (של תיאור הסיטואציה הזו), טבעי (ונכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום - לצד הקשרים אחרים של תיאור אותה סיטואציה, שבהם טבעי ונכון להגיד שהוא רואה משולש צהוב. הדואליות שאני טוען שקיימת בשפה אינה מתבטאת בכך שאנשים *שונים* מתכוונים לדברים שונים כשהם משתמשים בפועל "לראות", אלא ש*כל* האנשים - משתמשים נורמליים בשפה, לפחות (ואתה עושה רושם כזה) - מתכוונים לדברים שונים בהקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאשר אני רואה אשליה אופטית, אני באמת רואה אותה, גם אם מישהו אומר לי שאין שם באמת משולש, או שיש למשולש צבע אחר ממה שיש לו באמת. באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא באמת רואה את אשר אני רואה? אני לא חושב שטבעי (או נכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום (הרי הוא בכלל לא רואה אדום - אין שום חלק במנגנון הראייה שלו שמדווח לו על צבע אדום). הוא אולי מסתכל על משולש אדום, אבל הוא לא רואה משולש אדום. באיזה הקשר נגיד שהוא רואה משולש אדום, כאשר הוא אומר לנו שהוא רואה משולש צהוב? אני חושש שהרושם שלך, שאני משתמש נורמלי בשפה, הוא בלתי מבוסס בעליל :) 1 אני הייתי פותר את הדואליות כך: הוא רואה משולש צהוב, למרות שאנו יודעים שזה משולש אדום. __________ 1 אבל יותר ברצינות: יש לך דוגמא מ"החיים" בה אנו אומרים בשפה טבעית (וצודקים) ש-X רואה Y, כאשר הוא (סוביקטיבית) רואה 'Y (ואנו יודעים שהוא רואה 'Y)? סתם כדי שאני אשתכנע סופית ואפסיק להציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תופעה יומיומית. המוח שלנו "ממלא את החסר" כל הזמן, ומשלים צורות חסרות לצורות אותן אנחנו יודעים ומצפים לראות. זה קורה לא רק עם צורות אלא גם עם צבעים, וגם בשפה. הנה דוגמאות להשלמה של קווים חסרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל תסכים איתי שהשלמת החסר שמבצע מוחנו זה חלק בלתי נפרד מהאופן בו מנגנון הראייה שלנו עובד. לדעתי, זה דווקא מחזק את התאור שלי. אני *כן* רואה משולש לבן בשתי הדוגמאות, למרות שאני יודע שבסה"כ מצוירות שם כמה צורות שחורות. השאלה שלי לירדן היתה: באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא רואה את המשולש הלבן (או שאני לא "באמת" רואה אותו)? המקסימום שאפשר להגיד זה שלא הודפס שם משולש לבן (או אפילו להרחיק לכת ולהגיד שאין שם שום משולש לבן), אבל אני לא חושב שנכון להגיד שאני לא רואה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי בדיוק מא אתה מחפש. הציורים שהבאתי הם חלק מנסיון מעבדתי, ואז ברור זאתה יודע שאתה רואה משהו שאיננו קיים. אבל התופעה הזו קיימת בחיי היומיום בלי שתחשוב על הפער בין מה שאתה "רואה" לבין מה שבאמת קיים. אני שם "ראיה" במרכאות כי ברור לך שזה לא מצטמצם רק לפעילות העצבית ברשתית אלא לפעילות של המערכת העצבית כולה, כולל זכרון, רגשות, דמיון ועוד. עוד דוגמא שעולה בדעתי היא כשאתה מסתכל על ג'מבו בגובה 30000 רגל אתה רואה אותו מה זה קטן, אבל אתה לא חושב על האנשים בפנים כעל חגבים זעירים. המוח מבצע התאמה בין המידע החושי לבין הידע הכללי שיש לך. אתה אינך מודע לזה ואני חושב שבד"כ אתה גם לא חושב בהתפעמות על היכולת המושכללת הזו של המוח בשעה שאתה מביט במטוס. בעצם, יש דוגמאות נוספות עם השלכות פרקטיות כמו פינות של החדר - האם זה פונה אלינו או מאיתנו, דלת פתוחה - האם זה טרפז או מלבן, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש דבר, זה היה סתם בעייה סמנטית. התאור שלך את האופן בו אנו רואים (הפינות, המטוסים וכו') היה מובן לי גם קודם. כל מה שאמרתי קודם הוא: "אתה לא יכול להגיד לי שאני לא רואה את אשר אני כן רואה, גם אם הוא לא "באמת" שם או מהותו שונה מהאופן בו אני רואה אותה". הבעיה היתה סמנטית (אני חושב שהשפה הטבעית לא מדייקת, אבל ברור לי כי זה לגיטימי ואפילו חיובי) ושכנעו אותי כבר שבהקשר מסוים הכוונה ב-"אתה לא רואה X" היא "X לא שם (או X קצת שונה), למרות שאתה חווה ראייה של X". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.: שים לב שאתה דווקא בוחר להשתמש בסמנטיקה עמה אני כן מסכים. "אז ברור שאתה יודע שאתה רואה משולש שאיננו קיים" מקובל עלי1 בניגוד ל "ואז ברור שאתה לא רואה משולש שאיננו קיים, למרות שאתה חווה את ראיית המשולש". _________ 1 זו רק העדפה אישית כמובן - אין לי כוונות להחליף את השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו נודניקים שיגידו שהביטוי "אתה רואה משולש שאיננו קיים" בעייתי, כי מה שאינו קיים אינו יכול לפעול, גם לא על המוח שלך ("ראה אותי" לוחש לך המשולש הלא-קיים שרב"י לנקק, ומחייך אליך כאילו היה החתול מצ'שייר). איזה מזל שאני לא נמנה עם הנודניקים ההם, הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צ'מע, ככה זה נודניקים. הטענה שאפשר לראות1 משהו שלא קיים (או לראות משהו קיים באופן שונה לחלוטין מ"איך שהוא אוביקטיבית"), נשמעת לי כמו טענה טריוויאלית למדי. באמת מזל שגם אני לא נודניק. הה! ________ 1 לראות? אפילו לצלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "X רואה Y" אתה עשוי להתכוון לשתי אמירות שונות: 1. קיים Y ו X רואה אותו (חיווי על המציאות האובייקטיבית. יכול להיות ש X רואה את Y בתור Z בכלל) 2. X חווה שהוא רואה את Y (חיווי על התפיסה של X, אולי Y בכלל לא קיים, כמו בדוגמאות שרון הביא) אם כן, הקושי שנוצר כאן הוא רק עניין של הבהרה לאיזו משתי האפשרויות אתה מתכוון בסיטואציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי - אכן יש פה דואליות תלוית הקשר (אם כי אני עדיין חושב שהתאור בסוגריים ב-1 מפספס משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בד"כ הכוונה היא לשתי האפשרויות יחד, כלומר כשמישהו רואה משהו אנחנו מניחים שהמשהו הזה קיים פחות או יותר בצורה שהמישהו חווה אותו. לכן לא מתעכבים הרבה על פשר המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה רע בעיוורון צבעים? הנה: "דובי רואה את המכונית הירוקה שלו", למרות שלדובי אין ספק שהמכונית שלו היא דווקא כחולה, וכבר פעמים מספר נתגלה חוסר העקביות הזה בין דיווחים הסובייקטיביים של דובי לבין מה שכתוב לו ברשיון הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול ''להבין'' בדיוק באותה המידה שהוא יכול ''לאכול''. השוואה למחשב היא בסדר גמור, אבל האחת שאתה עשית לא הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תסביר? (איך קוראים לצעצוע הזה שהיה צריך להאכיל? תאמגוצ'י או משהו כזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכחש לקיומה של פעילות מנטלית ולקיומה של תודעה. הטענה שתפיסה פיזיקליסטית של המציאות גוזרת עלי להפוך לרובוט שאסור לו להשתמש באבסטרקציות כמו "אשליה" "תחושה" "רצון חופשי" "אמונה" "ספק" וכיו"ב, והוא חייב להסתפק בתאור המציאות ברמה הרדוקציונית המכסימלית פשוט לא רצינית. רק אידיוט גמור ינסה לפתור את משוואת שרדינגר של המוח כדי לראות אם בין הפתרונות נמצא גם משהו שנוכל לייחס אותו לרצון חופשי, ומשהו אחר שנוכל לקרוא לו "הדרקון הורוד של אביב". ודאי שיש לנו תודעה, אבל היא לא נגזרת מעולם הרוחות ואינה מתגלגלת לשפנים וארנבות אחרי מותנו. ודאי שיש לנו מחשבות, אבל הן ביטוי של פעילות נויורלוגית, לא השתקפויות מעולם אחר. בשורה התחתונה אתה צודק: הביט ההוא הוא ON או OFF, ואנחנו מנסים לברר באיזו מידה הוא קשור למה שקורה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר מעט על הודעתי הקודמת כדי להדגיש שהחקירה בדבר הרצון החופשי (שאיננה ראשונה ומן הסתם לא אחרונה) היא מבורכת ובכלל לא אידיוטית. ואם לצורך חקירה כזו אתה *מעדיף להניח* שאין רצון חופשי, רק כדי לראות לאן זה יוביל, אז זו הנחה סבירה (50%) שאין שום סיבה עיונית להמנע ממנה. אבל לפעמים (אולי בחוסר זהירות) נראה שאתה חוטא בדיוק באותו חטא שבו אתה מאשים את ניצה, והוא שאתה כבר *יודע*. זו ,לדעתי, היומרה מפניה הזהיר אותנו ניטשה בציטוט שאותו הבאת במאמר. אני לא משוכנע שאתה חוטא בו אבל כשאני קורא: "ודאי שיש לנו תודעה, אבל היא לא נגזרת מעולם הרוחות ואינה מתגלגלת לשפנים וארנבות אחרי מותנו. ודאי שיש לנו מחשבות, אבל הן ביטוי של פעילות נויורלוגית, לא השתקפויות מעולם אחר.", אני מקבל את הרושם שאתה אומר שאתה כבר יודע משהו על התודעה. אם הייתה רוצה להיות יותר זהיר, היה עליך לומר "ודאי שיש לנו תודעה, אבל אינני *מאמין* שהיא נגזרת מרוחות ומתגלגלת לשפנים". ---- בעניין ה ON/OFF, ניסיתי לתקוף את הבעיה מאחור ולא בטוח שהצלחתי. רציתי לומר שאם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיזיקלית שהכל ביטים (נגיד גם אני וגם אתה) ואני רואה, לפי הביטים/מנורות שלך שאתה רואה כלב. אז אין לי כלים להעריך אם זו מציאות או אשליה. כי וכל מה שאני יכול לבדוק זה אם גם אצלי הביט של "רואה כלב" דלוק. אבל אם אצלי הוא לא דלוק, איך אני "יודע" אצל מי הבאג? אתה לא יכול להגיד לי "לך תבדוק עוד פעם" כי סתם תכניס אותי ללופ. אם יש באג, רק תכנת מבחוץ יכול למצוא אותו. לא בטוח שהגעתי רחוק עם זה אבל זה נסיון להפריך על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני שוכח להוסיף את ה"לדעתי" המתבקש במקומות הנכונים. אם עולה מכך הרושם שאני חושב שהאמת המוחלטת נמצאת אצלי, זה רושם מוטעה, ואני מצטער. ובעניין הביטים ההם: אתה יכול להיות ה"תכנת החיצוני" עבורי, ולבדוק את כל מהעגלים למוליכים לאותו ביט, מהעצבים בעיין דרך כל ההשתלשלות במוח, ולבסוף לפסוק אם הכלב ההוא באמת עלול לנשוך אותי או שאני חולם. אני יכול לעשות אותו דבר לגביך. אבל החלק היותר יפה הוא שבתנאים מסויימים אני יכול לבצע את הבדיקה בעצמי, השבי שלנו בתוך עצמנו איננו מוחלט, שכן המוח הוא לא מערכת אחת אלא הרבה, ואין מניעה מאחת למצוא את הבאגים אצל אחרת כפי שקורה לכל אחד מאיתנו כשהוא ניצב בפני אחת מהאשליות שדיברתי עליהן, למשל אשליות אופטיות. (ראית את "נפלאות התבונה"? יש שם קטע אחד שמתקשר לזה אבל אולי זה ספוילר קטן אז אמנע ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל לנדנד, אבל "השבי שלנו בתוך עצמנו איננו מוחלט" נשמע כבר פחות מ100% פיזיקליסטי. ו"המוח הוא לא מערכת אחת אלא הרבה..." נשמע כמו גייוס סוכן נוסף וגילגול התפו"ד הלוהט לידיו. לפי דעתי/הבנתי, מה "שקורה לכל אחד מאיתנו כשהוא ניצב בפני אחת מהאשליות", לא יכול לשמש אותך. כי אני אומר (נגיד) שזו התערבות של תבונה שנמצאת מחוץ לחומר ואתה מנסה להוכיח שזה חלק מהגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא נשמע פיזיקליסטי? הרי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון, ומערכות משוב עם מרכזי בקרה ופיקוח הן עניין שבשגרה לכל רובוטיקן מתחיל. על הטענה שלך (נגיד) אני אענה רק שאינני רואה צורך בהיפותזה הזאת. אינני מנסה להוכיח שלא קיימת נפש (למרות שהייתי שמח לעשות את זה אם הייתי יכול). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |