 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל אני חושב, בכנות, שכתבת מאמר יפה מאוד שבהחלט חימם (אם לא שרף) את הביטים בCPU של רבים מאיתנו. ועל זה ברכותי ותודתי. שנית, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח ממשי במישור המעשי. ואם היה, הייתה בעמדת נחיתות לא הוגנת, כי אני טוען ש"אולי יש ואולי אין" ואתה טוען שאין. אני כמובן לא טוען (בשפה המדוברת) שאתה אידיוט שלא יכול להבין ונדמה לי, שבמישור הזה, אתה לא טוען שאין רצון חופשי. כך גם הצהרת בתחילת המאמר. רק כשאנו יורדים (או עולים) למישור האינטלקטואלי, שבו לא מספיק להבין אינטואיטיבית, יש בינינו מה שנראה (אולי) כחילוקי דעות, ורק אם אתה אומר שאתה כבר יודע (לא רק מניח לצורך חקירה) שאין רצון חופשי או אם אתה אומר שאתה יודע (לא רק מניח) שאתה כולך פיזיקה. כי להבנתי, אם אתה באמת כולך פיזיקלי, אז אין לך "הבנה" וגם לא פונקציית "הערכה" שאפשר לתת לה קלט שיפיח בך חזרה רוח של "הבנה". אם אתה רק פיזיקה אז "הבנה" אינה אלא סברוטינה שבסופו שלדבר מדליקה ביט שמדליק מנורה ואם זה המצב, אז אפשר לדלג על הסברוטינה (עם איזה קצר או Patch) ולהדליק לך את המנורה גם בלי שתבין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם "הבנה אינה אלא סברוטינה ש...מדליקה מנורה", אז *אי אפשר* להדליק את המנורה בלי שתבין; ממש כשם שאם חום הוא אנרגיה קינטית של חלקיקים, אינך יכול להעלות את האנרגיה הקינטית של חלקיקים בלי שהאובייקט יתחמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם סתם לא הבנתי או שאני שבוי באיזו פרדיגמה שלא מאפשרת לי להבין את ההבדל. עם מה שיש לי כרגע, אני יכול להתחליף את הסיפור על המחשב ולספר שאני עומד מול קומקום ומנסה להסביר לו מה זה "רצון". ואני יודע שהוא הבין כשהוא שורק. ואז לשאול, אם במקום לדבר ולהסביר לו בהגיון מה זה רצון, הייתי רק מדליק את הגז, אז אחרי שלוש דקות, כשהוא היה שורק, בלי שאני אדבר, אפשר היה לומר שהוא "הבין"? יכול להיות שהטענה הפיזיקליסטית היא כזו: יש איזה תהליך פיזיקלי (כמו הדלקת ביטים, חימום, רתיחה, תנועה) שאנחנו עדיין לא מכירים, כמו שפעם לא ידעו על רתיחה, והוא התהליך שקורה כשאנחנו "מבינים". אז אנחנו קוראים לתהליך הפיזיקלי הזה (במקום תהליך X) "הבנה", למרות שעדיין לא ידוע לנו בדיוק מה התהליך. זה בסדר. אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש? וכשנעשה זאת, האם נוכל לומר שקרתה "הבנה" במובן שלו אנחנו מתכוונים בשפה המדוברת? כלומר, נדמה לי שבשביל להיות פיזיקליסט-מוניסט צריך לטעון: קיים תהליך פיזיקלי שקורה/מותחל (Triggered) אך ורק עלידי "הבנה" ולא שום גורם פיזיקלי אחר. אבל אם זה מה שאנחנו טוענים אז אנחנו דואליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת די עברה (תודה), אבל את התגובה הזו אני עדיין לא מצליח להבין... בפסקה עם הקומקום לא הבנתי עדיין לאן אתה חותר, וזה מפריע לי להבין את ניסוי המחשבה. התגובה היבשושית היא: אתה טועה, קומוקמים לא יכולים להבין, והשריקה מעידה על משהו אחר. הבנה היא איזשהו תהליך פיזיקלי שאנחנו עדיין לא מכירים - כן. אם כי ככזו, מצבה עדיין יותר קשה משל הרתיחה לפני שהתגלתה המכניקה הסטטיסטית: בכל תקופה שבה היתה פיזיקה, הפיזיקה יכלה להגיד די הרבה על רתיחה, להגדיר אותה במדויק, ולמצוא חוקים אודותיה. בגלותה את ההסבר המכני-סטטיסטי לרתיחה, הפיזיקה הצליחה להסביר ולהבין את הרתיחה בצורה הרבה יותר טובה, אבל זה לא שהיא הפכה ממשהו לא-פיזיקלי לכן-פיזיקלי, ואפילו לא קפצה בחדות מעולם הדברים הלא-מובנים לעולם הדברים הכן-מובנים. *הבנה*, לעומת זאת, היא לדעתי תהליך פיזיקלי - אבל זו השערה פילוסופית בלבד, שבשלב זה אין לפיזיקה הרבה מה לעשות איתה. כל ההבחנות בפסקה הזו כנראה לא משנות הרבה לפתיל שלנו, אבל כל עוד אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, אני אבהיר גם דברים פחות קריטיים. "אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש?" זה השלב שבו באמת איבדתי אותך. כל פעם שאתה מבין משהו, אתה משחזר את תהליך ההבנה באמצעים פיזיקליים. האם אתה שואל אם לדעתי אפשר יהיה ליצור הבנה מחוץ למוח? במעבדה? או לשתול לי אלקטרודות במוח ובעזרת זרמים חשמליים מתאימים להביא אותי למצב שאני מבין את תורת היחסות הכללית, בלי שלמדתי בכלל פיזיקה? (כל אלה שאלות סבירות, ויש לי גם תשובות מוכנות, אבל אני רוצה קודם להבין אם זה באמת מה שאתה שואל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שהשפעת מאחוריך. רצוי להתמיד עם תה חם עוד מספר ימים. אבל יתכן שגם זה לא יעזור להבנתך כי לי אין שפעת וגם אני לא בטוח שאני מבין. נעזוב את הקומקום שהיה תגובה על תגובה על תגובה, וננסה להתרכז בעיקר. אני מנסה לדמין מעבדה שבה אני ואתה לבורנטים שמסתכלים מבחוץ. בתוך המעבדה יש איש (שוטה) שהוא כלו פיזיקלי ועליו אנחנו לומדים. אני ואתה מבינים איש את רעהו (במשמעות המקובלת) ואנחנו בודקים את ההיפותזה שבחפץ שבמעבדה - האיש - מתקיים תהליך פיזיקלי, שנקרא ''הבנה'', כשאנחנו שולחים לו אתות מסוימים של הסבר. אנחנו שמים לב שכאשר אנחנו מסבירים משהו (כמו מה זה ''רצון''), החפץ פולט את רצף האותות ה-ב-נ-ת-י. אז אנחנו מחברים את החפץ לכל מני מכשירי מדידה ורנטגן וכו' כדי לראות מה קורה בפנים. בסוף אנחנו מבחינים בדיוק מה קורה שם. לשם פשטות (כי אני לא יודע פיזיקה) נגיד שרואים ניורון אחד שזז במילימטר שמאלה, כל פעם שאנחנו חוזרים על ההסבר, והתזוזה הזאת מפעילה סדרה סיבתית של אירועים שבסופם הוא פולט ה-ב-נ-ת-י. אז אני שואל אם, במקום להסביר, ניקח פינצטה ונזיז את הניורון ההוא במילימטר שמאלה וכתוצאה מכך החפץ יפלוט ה-ב-נ-ת-י, אתה, עמיתי הלבורנט, תוכל להגיד לי (בשפה המדוברת) שהחפץ הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שאלה ברורה. ולא קלה. צריך להיזהר כאן עם השפה. ניקח שלוש סיטואציות הרבה יותר ברורות, ועל שלושתן אני מזמין אותך לחשוב קצת, ולענות "האם יוסי רואה משולש אדום?" 1. בחדר עם תאורה טובה, אנו שמים לפני יוסי משולש מנייר אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". 2. אנו שמים לפני יוסי משולש צהוב, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות אדום מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". 3. אנו שמים לפני יוסי משולש אדום, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות צהוב מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש צהוב". 4. אנו לא שמים שום משולש לפני יוסי, ובמקום זאת מכוונים אלקטרודות לרשתית שלו, ומגרים אותה כאילו היה לפני יוסי משולש אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום". במקרה 1 אני אומר ללא היסוס שיוסי אכן רואה משולש אדום. בשאר המקרים אני באמת ובתמים לא יודע מה לומר, למרות שהסיטואציה ברורה לחלוטין. מהאמירה שיוסי רואה משולש אדום, אנו כברירת מחדל מבינים שני אספקטים - שהיה באמת משולש אדום שיוסי התסכל עליו (האספקט החיצוני), ושבתודעתו נרשם משולש אדום (האספקט הפנימי). בהרבה הקשרים, אחד בלבד משני האספקטים יספיק לנו כדי לומר את האמירה - אבל זה יכול גם להיות מטעה. המקרה של "להבין" נראה לי דומה, ואולי עוד יותר מסובך. ניקח דוגמה קונקרטית של להבין משהו - להבין סיפור, למשל. נשמע לי אפשרי קונצפטואלית שבמעבדה שלך נוכל, בעזרת אלקטרודות, לגרום ליוסי לחשוב ולטעון "הבנתי את הסיפור שסיפרתם לי זה עתה", גם אם לא סיפרנו לו בכלל סיפור. יש כאן שתי אפשרויות: יכול להיות שחוץ מלשתול לו עם האלקטרודות את תחושת ההבנה, שתלנו לו גם זיכרון של סיפור שלם שכאילו סיפרנו לו, ואז הוא יוכל למשל לענות על שאלות על הסיפור. ויכול להיות שלא העברנו לו שום סיפור, בשום דרך, אלא ממש רק תחושה כמו אחרי הבנת סיפור - ואז, אם נשאל אותו שאלות על הסיפור, הוא יגלה למרבה בלבולו שהוא לא זוכר את הסיפור, ואולי יישרפו האלקטרודות, או משהו. כפיזיקליסט, האפשרות הראשונה (שתילת סיפור) נראית לי בוודאי אפשרית קונצפטואלית, הסוג השני (שתילת הבנה "ריקה") - אולי אפשרית, אבל לא אפול מהכיסא אם לא (כי אולי תחושת ההבנה מחווטת במוח כך שהיא חייבת להיות מלווה בייצוג מוחי ממשי של מה שהובן). אבל, והנה אני עונה סוף סוף לשאלתך - בשני המקרים אני לא בטוח מה לענות לשאלה "האם יוסי הבין את הסיפור" - והסיבה לאי-בטחוני היא, כמו בדוגמת המשולשים, שהשפה שלנו לא חד-משמעית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לסייג את דברי ולומר שבדיון הזה, כשאני מציע דעה אחרת, אני עושה זאת בע"מ. לא שהחלופה שאני מציע עדיפה על שלך אלא רק שאולי היא קיימת. נדמה לי שחלק מהבלבול בדוגמה שלך נובע מזה שאתה מתיחס (במובלע) אל יוסי כאל אדם ולא חפץ. כשאתה מחליף את "יוסי רואה" ב"ליוסי יש *תחושה* שהוא רואה", כשאתה אומר "לגרום ליוסי לחשוב ולטעון", אתה אומר (בשפה המדוברת) שהוא בנאדם ומרחיק את הבעיה באמצעות מה ששכ"ג כינה "סוכנים". אם תנסה לנסח את דבריך לגבי יוסי רק במילים שאותם אנחנו מבינים במושגים אמפיריים-מדידים, יהיה לנו יותר קל לחקור את הדוגמה. הדוגמה הזאת של יוסי, הגם שהיא מזכירה משהו את סיפור המעבדה שלי, איננה ממש דומה לו. בגלל שבארבעת הגרסאות שהצעת אתה משנה מצבים פיזיקליים *מחוץ* ליוסי ושואל מה הוא רואה או יש לו אשליה שהוא רואה. ולכולנו ברור שהחושים לפעמים מטעים - על זה אין וויכוח. השאלה היא אם אתה יכול לשנות משהו פיזיקלי *בתוך* יוסי ולגרום לו כך, לראות או להשלות את עצמו שהוא רואה (כאן אפשר להבחין באשליה כ"סוכן" במקום ראיה). לכן נראה לי שכל ארבעת הגרסאות של הניסוי שלך, לגבי הדיון שלנו, הן אחת. וזו לא מוכיחה שהתהליך הפיזיקלי של אשליה, במוחו של יוסי, אותחל באמצעים פיזיקליים. הרי יכולת להוסיף גרסא חמישית שבה הוא "רואה" משולש אדום בחלומו. גם הפיסקה לגבי הבנת הסיפור לא מקרבת אותנו לפתרון. לשתול בחפץ את הסיפר ולתת לו להשיב על שאלות, זה מה שאנחנו עושים כבר שנים עם מחשבים, ובכל זאת אנחנו לא אומרים (אלא בהשאלה) שהמחשב מבין או יודע, כמו שאנחנו לא אומרים שספר הטלפונים יודע את מספר הטלפון שלי. המספר רק רשום שם. לכן שתילת סיפור היא אפשרית (לא רק קונצפטואלית) אבל היא לא שתילת ידע או הבנה וממילא איננה פותרת את הבעיה. אני נוטה להסכים איתך, שהסיבה לאי-בטחוננו נעוצה בשפה שיש לנו. יש מילים שאנחנו לא מסוגלים לייחס (אלא בהשאלה) לחפצים פיזיקליים למרות שלמילים הללו יש, בלי ספק, גם אספקט פיזיקלי. למשל, אהבה (או סתם חרמנות) אפשר לפעמים לזהות עלידי תופעות פיזיקליות. כשמתישבת לידך בחורה שופעת ניתן לפעמים לראות תזוזה פיזיקלית (באזור שמתחת לחגורה) ולנחש את תחושותיך. אבל לא יעלה על דעתינו לומר ש"שולחן אוהב" (או חרמן) אפילו אם אותה בחורה מתישבת עליו ושוברת לו רגל. אם היא שופעת מאוד, יתכן שישברו לשולחן כל הרגליים אבל לא תגיד ש"ליבו נשבר". לסיכום הבנתי, פיזיקליסט מוחלט טוען בעצם שאדם הוא חפץ (אומנם משוכלל אבל בכ"ז חפץ). וכשהוא עושה זאת נדמה לי שהוא מוותר מראש על האפשרות לייחס לו מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. ואז הטענה שאין לו אפינים (Features) כאלו היא ... (מה עוד לא נאמר עליה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על *זה*. האמת שנדמה לי שיש זן של פיזיקליזם כמו שאתה מתאר (קוראים להם "אלימיניטביסטים". אבל רוב הפיזיקליסטים, כמוני, חושבים שאפשר ואף צריך להמשיך לייחס לאנשים מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. הרי אנחנו אומרים "רצון הוא תבנית כזו וכזו של פעילות בנוירונים". איך ייתכן לוגית להסיק מזה שהרצון לא קיים? אתה זה שהחליט לשים אדם אחר במעבדה, ולהתייחס אליו כאובייקט בלבד. אם אתה עושה את זה, ומתעלם ממה שאתה יודע בגוף ראשון, אז אולי יש באמת בעיה לקרוא לדברים "רצון" ו"הבנה". אבל אני לא שוכח מאיפה באתי: החוויות שלי של הבנה ורצון הן בסיסיות יותר מכל אמונה פיזיקליסטית. אני לא רואה למה אני צריך לוותר עליהן בגלל שאני מזהה אותן כתהליכים פיזיקליים. אם עכשיו אתה חוזר לקרוא שוב את תשובתי הקודמת, אני רואה שהעניין עם ה"רואה משולש אדום" לא הובן: המטרה לא היתה להגיד שזה דומה במשהו להבנה, אלא רק להדגים את הבעיה בשפה: להראות את הדואליות שיש במשמעות המשפט "יוסי רואה..." - דואליות שיש לטענתי במשפט "יוסי מבין...". אבל זו רק בעיה לשונית, שאני מקווה שלאחר שמזהים אותה לא צריכה יותר להפריע להבנה (של ההבנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *זה* לא פיזיקה? אחרי שביזבזתי את כל התחמושת אתה אומר לי שיריתי על איזה זן שולי? עכשיו אני מבין עוד פחות. כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה. מה הטעם להשכיב חפצים על ספת הפסיכיאטר? אני בהחלט מקבל את הטענה ש"הפעולות רוחניות" (הבנה, האשליה, הדמיון, הרצון, הפחד וכו'), באות לידי ביטוי פיזיקלי. אם הדוגמה הקודמת שלי לא הבהירה זאת, אפשר להזכר בנתניהו שהזיע בטלויזיה מפחד. אין ספק שהזעה הזו היא תוצאה של תהליכים פיזיקליים. מה שמציק לי זה מה *מאתחל* את התהליכים הללו. ואם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה? כלומר, אם אתה אומר שהפיזיקליסט מהזן שלך מניח שיש משהו לא פיזיקלי שמאתחל את התהליכים הללו, אז אני מבין (וסתם קורא לזן שלך דואליסט). אבל אם אתה אומר שגם הזן שלך טוען ש*הכל* פיזיקלי, אז אני מחזיר את האוביקט למעבדה. ויכול להיות שאני צריך גרר לצאת מהפרדיגמה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה" מכיוון שבמקרה היחודי של התודעה יש לנו מידע בגוף ראשון, אני לא רואה סיבה להתעלם ממנו, ואני עדיין חושב שהיא פיזיקלית לחלוטין (כולל מה שמאתחל את התהליך, כולל הכל). "אם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה?" להשקפתי, כן (אבל בערבון מוגבל. אתה מדבר במטאפורות (עם פינצטה), ואני מניח שאני מבין מה הנמשל שאתה מתכוון אליו, אבל כשהדברים תלויים בניואנסים עדינים זה קצת בעייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשקפתי" זה בסדר. התרוץ שבגינו אני לא מקבל את השקפתך כ"עובדה מדעית" אלא רק כהיפותזה אפשרית, הוא שאתה נשען על "מידע בגוף ראשון" לצורך הוכחה אוביקטיבית. וכמה אוביקטיבית יכולה להיות חקירה סוביקטיבית של עצמי? לדעתי זו משענת קנה רצוץ בגלל הבעיה המעגלית שנגענו בה קודם (עם ונטגשטיין וכו'). אני חושב שהבנת את משל הפינצטה ואין צורך לדבר על דברים יותר קטנים. הרי עוד לא הגענו לשלב המדידות ממש. יש איזה יתרון/חסרון לגודל כשחושבים על הענינים האלו? אבל האמת גם, שלמרות שאני חילוני גמור, יש לי איזה הרגשה של "חרדת קודש" כשנדמה לי שאתה מתקרב להוכחה שהכל פיזיקלי. אני לא רוצה (וזה "אי רצון חופשי") שתצליח. אז אם לא נראה לך שאנחנו על סף תרומה משמעותית לאנושות, אני מבקש לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוכחה" ותרומה משמעותית אני בספק אם ניתן לתת בנושאים מסוג זה. "מגבלות היכולת האנושית" נאמר. מה ניתן לומר על סמים משני תודעה? אם במקום הפינצטה נחשוב על תרופות אנטי-דכאוניות (פרוזאק, סרוקסט, הסומה של האקסלי) או סמים חברתיים כמו אקסטזי וסמי מצב רוח כאופיואידים האם זה יתרום משהו לדיון בקשר בין גוף-נפש פיזיקליות-רצון חופשי וכו'? נראה לי שכן כי יש לי תחושה ש-"מידת הקרבה" שלהם לתודעה והאינטראקציה שלהם איתה גדולה יותר... על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשפה מתמודדת בקלות (ללא שמץ של דואליות) עם המצבים שהצגת למעלה. יוסי בהחלט רואה משולש אדום בכל הדוגמאות כולן. המקרה המיוחד הוא בדוגמה הראשונה בה יוסי רואה (אולי בלי שיהיה מודע לכך, אבל זה לא ממש משנה) את המשולש האדום. לא הבנתי היכן הבעיה בתגובה 278104. מדוע (במישור העקרוני) הזזת מרכיבים במוחו של יוסי לא יכולה לממש מצב בו יוסי מבין משהו חדש שלא הוסבר לו? אם ניתן לבצע מניפולציה פיזית ישירה (ומדויקת) על המוח כך שהוא יגיע למצב שזהה למצב בו הפעלנו מניפולציה פיזית עקיפה (הרעדת עור התוף לשם העברת מסרים), למה לנו להניח שהמצב הראשון יוביל להבנה והשני רק לסימלוץ של הבנה1? ________ 1 ומה ההבדל בין משהו פיזי (תאורתי), שמספק באופן משכנע ומושלם OUTPUT של אדם לבין אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף-טופיקי למדי, אבל הנה משהו מעניין: מישהו (הפונז?) כבר הזכיר כאן כאשר אנחנו רואים "אדום" מה שקורה הוא שגם הקולטנים ל"אדום" וגם הקולטנים ל"ירוק" מגיבים, ועפ"י היחס בין הפולס של ה"ירוקים" לפולס של ה"אדומים" מחליט המוח איזה צבע הוא "רואה". אין שום אורך גל שמפעיל רק קולטנים לצבע מסויים. דאוקינס העלה את השאלה המעניינת מה יקרה אם נגרה באופן מלאכותי *רק* את הקולטנים ל"ירוק". האם נקבל תחושה של סופר-ואללה-משהו-משהו-ירוק, צבע חדש שמעולם לא חווינו כמותו, ירוק שלידו כל הירוקים הטבעיים מחוירים באימה? נשמע לי ניסוי מדליק. (כמובן צריך להזהר כאן, מאחר וייתכן שהמוח יעוף על חלוקה באפס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך מוגדרים (אופרציונלית) הקולטנים לאדום לעומת הקולטנים לירוק, ומדוע קוראים להם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה האופרציונלית שלהם היא (נראה לי ככה, אני לא ביולוג) ע"פ פונקציית התגובה שלהם לאורכי גל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוורי צבעים שרק סוג אחד של קולטנים מתפקד אצלם, צריכים להיות מסוגלים לראות את הצבעים שאתה מדבר עליהם. בספר של פיינמן (Lectures on Physics) מיוחד פרק מרתק לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלעוורי הצבעים (או לפחות רובם המכריע) יש שני סוגי מדוכים (מילה שלמדתי מהלינק של איזי). מכל מקום, הם לא יכולים להשוות את ה"ירוק" שהם רואים ל"ירוק" הרגיל. אתה יכול להיות יותר ספציפי בקשר לפיינמן? באיזה כרך ובאיזה פרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מיעוט מונוכרומטי, ואפילו מיעוט זעום 1 של כאלה שאינם רואים שום צבע ורק קולטני עוצמת ההארה מתפקדים אצלם. עצם קיום התופעות תרם למחקר המדעי. כרך ראשון, פרק 35 (שבאופן מפתיע נקרא color vision). 1 שמעניק משמעות חדשה לביטוי "אין חזון נפרץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקוראים פוספינים (phosphenes)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. הפוספינים שלי לא מצטיינים בצבעוניות מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אתה לא רואה דואליות? מה בכלל משותף בין מקרה 3 למקרה 4 שרלוונטי לטענה "יוסי רואה משולש אדום"? (לנוחיות הקהל: מדובר על תגובה 278210) (אחרי שנברר את הסוגיה הזו, יהיה טעם לחזור לעניין ההבנה.) ל-1, בהנחה שאתה שואל ברצינות: מה כולל output של אדם? גם את היכולת לנתח אותו עם אזמל ולבודד תאי דם ועצב? אם לא, אז הנה לך הבדל. אם כן, אני צריך שתבהיר יותר את ניסוי המחשבה:מה זה הדבר הזה ש(יהיה מי שיחשוב ש)אינו אדם, ולמה יש סיבה לחשוב שאינו אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אולי לזכור ש"ראיה" זה לא רק הקולטנים בעין - 3 סוגי "צבע", עצמת אור, זויות וקווים - אלא כל המערכת שעומדת מאחריה. התאים שרגישים לצבע משלים, ההעברה של ה"מידע" דרך הסיב האופטי, 'צטלבות שמעבירה מעין שמאל לצד ימין ולהיפך, ועד חמישה אזורים ויזואליים במוח ה"מפענחים" ונותנים "משמעות" למה שאתה רואה. לדוגמא, אוליבר סאקס כתב לפני כמה שנים מאמר ארוך ומרגש (עד דמעות) בניו יורקר על אישה שחלתה במחלה נדירה שגרמה לניוון היכולת "לראות" ולקרא. לאט לאט היא החלה לראות מטושטש או רק כתמי צבע, אור וצל. העין שלה תפקדה 100% והבעיה היתה באחד (או כמה, אני לא זוכר) מאזורי הראיה שבאונה האחורית של המוח. בהתחלה למשל היא היתה יכולה לזהות קוים ישרים ומאונכים ולדעת שהיא "רואה" את האות H אבל לאט לאט היא איבדה את הכושר לקשור את המידע החושי ולהביא אולו לכלל משהו בעל משמעות לאורגניזם ביולוגי שצריך לתפקד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה (טוב, שלישית) אתה צודק. בשפה עצמה אכן קיימת דואליות מסוימת ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים "לראות". מה שבלבל אותי בין השפה לבין השפה האישית שלי הוא - זה נראה לי מובן מאליו שהחלק הטכני של פגיעת פוטון *בחפץ ממשי*, הגעתו אל הקולטנים וגירוים הוא רק חלק (לאו דווקא הכרחי) בדבר אותו אנו מכנים "ראייה". כאשר אני רואה אישה בלונדינית1, זה לא משנה אם היא עומדת מולי, אם היא אשליה אופטית, אם היא דמות על מסך הקולנוע, אם היא מוקרנת לי ישירות על הרשתית או אם אני רואה אותה במטריקס. בכל המקרים אני רואה אישה בלונדינית. ההבדלים הם לא בראייה אלא בטענות אונטולוגיות של "מה באמת יש שם, *למרות* שאני רואה בכל המקרים אישה בלונדינית". האם אני רואה אישה בלונדינית ממשית שעומדת מולי או שאני רואה דמות של אישה בלונדינית? לא רק שאני לא רואה את ההבדל המהותי בין 3 ל-4 (ולכן אני חושב ששניהם הם ראייה), אני אפילו לא רואה את ההבדל המהותי בין 1 ל-4. הרי גם ב-1 אין זהות (גם אם יש חפיפה מאוד מסוימת) בין המשולש האדום שאנחנו רואים לבין "מה שבאמת נמצא שם". הרי, מה זה "באמת" משולש אדום אמיתי? אין דבר כזה. _________ 1 כמה זמן אפשר כבר להסתכל על משולשים אדומים, בלי להשתעמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחמצת את הפואנטה של דוגמה 3: בדוגמה זו האיש מדווח "אני רואה משולש צהוב", למרות שאנו מהצד יודעים שהעצם המשולש שעליו הוא מסתכל הוא אדום דווקא, ושהוא רואה את העצם הזה. נדמה לי שלפי הטרמינולוגיה שאתה מבקש לאמץ כאן, אתה צריך דווקא לומר שהוא לא רואה משולש אדום, אלא צהוב. ואילו אני אשמח אם תסכים שלפחות בהקשרים מסוימים (של תיאור הסיטואציה הזו), טבעי (ונכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום - לצד הקשרים אחרים של תיאור אותה סיטואציה, שבהם טבעי ונכון להגיד שהוא רואה משולש צהוב. הדואליות שאני טוען שקיימת בשפה אינה מתבטאת בכך שאנשים *שונים* מתכוונים לדברים שונים כשהם משתמשים בפועל "לראות", אלא ש*כל* האנשים - משתמשים נורמליים בשפה, לפחות (ואתה עושה רושם כזה) - מתכוונים לדברים שונים בהקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאשר אני רואה אשליה אופטית, אני באמת רואה אותה, גם אם מישהו אומר לי שאין שם באמת משולש, או שיש למשולש צבע אחר ממה שיש לו באמת. באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא באמת רואה את אשר אני רואה? אני לא חושב שטבעי (או נכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום (הרי הוא בכלל לא רואה אדום - אין שום חלק במנגנון הראייה שלו שמדווח לו על צבע אדום). הוא אולי מסתכל על משולש אדום, אבל הוא לא רואה משולש אדום. באיזה הקשר נגיד שהוא רואה משולש אדום, כאשר הוא אומר לנו שהוא רואה משולש צהוב? אני חושש שהרושם שלך, שאני משתמש נורמלי בשפה, הוא בלתי מבוסס בעליל :) 1 אני הייתי פותר את הדואליות כך: הוא רואה משולש צהוב, למרות שאנו יודעים שזה משולש אדום. __________ 1 אבל יותר ברצינות: יש לך דוגמא מ"החיים" בה אנו אומרים בשפה טבעית (וצודקים) ש-X רואה Y, כאשר הוא (סוביקטיבית) רואה 'Y (ואנו יודעים שהוא רואה 'Y)? סתם כדי שאני אשתכנע סופית ואפסיק להציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תופעה יומיומית. המוח שלנו "ממלא את החסר" כל הזמן, ומשלים צורות חסרות לצורות אותן אנחנו יודעים ומצפים לראות. זה קורה לא רק עם צורות אלא גם עם צבעים, וגם בשפה. הנה דוגמאות להשלמה של קווים חסרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל תסכים איתי שהשלמת החסר שמבצע מוחנו זה חלק בלתי נפרד מהאופן בו מנגנון הראייה שלנו עובד. לדעתי, זה דווקא מחזק את התאור שלי. אני *כן* רואה משולש לבן בשתי הדוגמאות, למרות שאני יודע שבסה"כ מצוירות שם כמה צורות שחורות. השאלה שלי לירדן היתה: באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא רואה את המשולש הלבן (או שאני לא "באמת" רואה אותו)? המקסימום שאפשר להגיד זה שלא הודפס שם משולש לבן (או אפילו להרחיק לכת ולהגיד שאין שם שום משולש לבן), אבל אני לא חושב שנכון להגיד שאני לא רואה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי בדיוק מא אתה מחפש. הציורים שהבאתי הם חלק מנסיון מעבדתי, ואז ברור זאתה יודע שאתה רואה משהו שאיננו קיים. אבל התופעה הזו קיימת בחיי היומיום בלי שתחשוב על הפער בין מה שאתה "רואה" לבין מה שבאמת קיים. אני שם "ראיה" במרכאות כי ברור לך שזה לא מצטמצם רק לפעילות העצבית ברשתית אלא לפעילות של המערכת העצבית כולה, כולל זכרון, רגשות, דמיון ועוד. עוד דוגמא שעולה בדעתי היא כשאתה מסתכל על ג'מבו בגובה 30000 רגל אתה רואה אותו מה זה קטן, אבל אתה לא חושב על האנשים בפנים כעל חגבים זעירים. המוח מבצע התאמה בין המידע החושי לבין הידע הכללי שיש לך. אתה אינך מודע לזה ואני חושב שבד"כ אתה גם לא חושב בהתפעמות על היכולת המושכללת הזו של המוח בשעה שאתה מביט במטוס. בעצם, יש דוגמאות נוספות עם השלכות פרקטיות כמו פינות של החדר - האם זה פונה אלינו או מאיתנו, דלת פתוחה - האם זה טרפז או מלבן, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש דבר, זה היה סתם בעייה סמנטית. התאור שלך את האופן בו אנו רואים (הפינות, המטוסים וכו') היה מובן לי גם קודם. כל מה שאמרתי קודם הוא: "אתה לא יכול להגיד לי שאני לא רואה את אשר אני כן רואה, גם אם הוא לא "באמת" שם או מהותו שונה מהאופן בו אני רואה אותה". הבעיה היתה סמנטית (אני חושב שהשפה הטבעית לא מדייקת, אבל ברור לי כי זה לגיטימי ואפילו חיובי) ושכנעו אותי כבר שבהקשר מסוים הכוונה ב-"אתה לא רואה X" היא "X לא שם (או X קצת שונה), למרות שאתה חווה ראייה של X". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.: שים לב שאתה דווקא בוחר להשתמש בסמנטיקה עמה אני כן מסכים. "אז ברור שאתה יודע שאתה רואה משולש שאיננו קיים" מקובל עלי1 בניגוד ל "ואז ברור שאתה לא רואה משולש שאיננו קיים, למרות שאתה חווה את ראיית המשולש". _________ 1 זו רק העדפה אישית כמובן - אין לי כוונות להחליף את השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו נודניקים שיגידו שהביטוי "אתה רואה משולש שאיננו קיים" בעייתי, כי מה שאינו קיים אינו יכול לפעול, גם לא על המוח שלך ("ראה אותי" לוחש לך המשולש הלא-קיים שרב"י לנקק, ומחייך אליך כאילו היה החתול מצ'שייר). איזה מזל שאני לא נמנה עם הנודניקים ההם, הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צ'מע, ככה זה נודניקים. הטענה שאפשר לראות1 משהו שלא קיים (או לראות משהו קיים באופן שונה לחלוטין מ"איך שהוא אוביקטיבית"), נשמעת לי כמו טענה טריוויאלית למדי. באמת מזל שגם אני לא נודניק. הה! ________ 1 לראות? אפילו לצלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "X רואה Y" אתה עשוי להתכוון לשתי אמירות שונות: 1. קיים Y ו X רואה אותו (חיווי על המציאות האובייקטיבית. יכול להיות ש X רואה את Y בתור Z בכלל) 2. X חווה שהוא רואה את Y (חיווי על התפיסה של X, אולי Y בכלל לא קיים, כמו בדוגמאות שרון הביא) אם כן, הקושי שנוצר כאן הוא רק עניין של הבהרה לאיזו משתי האפשרויות אתה מתכוון בסיטואציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי - אכן יש פה דואליות תלוית הקשר (אם כי אני עדיין חושב שהתאור בסוגריים ב-1 מפספס משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בד"כ הכוונה היא לשתי האפשרויות יחד, כלומר כשמישהו רואה משהו אנחנו מניחים שהמשהו הזה קיים פחות או יותר בצורה שהמישהו חווה אותו. לכן לא מתעכבים הרבה על פשר המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה רע בעיוורון צבעים? הנה: "דובי רואה את המכונית הירוקה שלו", למרות שלדובי אין ספק שהמכונית שלו היא דווקא כחולה, וכבר פעמים מספר נתגלה חוסר העקביות הזה בין דיווחים הסובייקטיביים של דובי לבין מה שכתוב לו ברשיון הרכב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |