 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהשפה מתמודדת בקלות (ללא שמץ של דואליות) עם המצבים שהצגת למעלה. יוסי בהחלט רואה משולש אדום בכל הדוגמאות כולן. המקרה המיוחד הוא בדוגמה הראשונה בה יוסי רואה (אולי בלי שיהיה מודע לכך, אבל זה לא ממש משנה) את המשולש האדום. לא הבנתי היכן הבעיה בתגובה 278104. מדוע (במישור העקרוני) הזזת מרכיבים במוחו של יוסי לא יכולה לממש מצב בו יוסי מבין משהו חדש שלא הוסבר לו? אם ניתן לבצע מניפולציה פיזית ישירה (ומדויקת) על המוח כך שהוא יגיע למצב שזהה למצב בו הפעלנו מניפולציה פיזית עקיפה (הרעדת עור התוף לשם העברת מסרים), למה לנו להניח שהמצב הראשון יוביל להבנה והשני רק לסימלוץ של הבנה1? ________ 1 ומה ההבדל בין משהו פיזי (תאורתי), שמספק באופן משכנע ומושלם OUTPUT של אדם לבין אדם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוף-טופיקי למדי, אבל הנה משהו מעניין: מישהו (הפונז?) כבר הזכיר כאן כאשר אנחנו רואים "אדום" מה שקורה הוא שגם הקולטנים ל"אדום" וגם הקולטנים ל"ירוק" מגיבים, ועפ"י היחס בין הפולס של ה"ירוקים" לפולס של ה"אדומים" מחליט המוח איזה צבע הוא "רואה". אין שום אורך גל שמפעיל רק קולטנים לצבע מסויים. דאוקינס העלה את השאלה המעניינת מה יקרה אם נגרה באופן מלאכותי *רק* את הקולטנים ל"ירוק". האם נקבל תחושה של סופר-ואללה-משהו-משהו-ירוק, צבע חדש שמעולם לא חווינו כמותו, ירוק שלידו כל הירוקים הטבעיים מחוירים באימה? נשמע לי ניסוי מדליק. (כמובן צריך להזהר כאן, מאחר וייתכן שהמוח יעוף על חלוקה באפס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך מוגדרים (אופרציונלית) הקולטנים לאדום לעומת הקולטנים לירוק, ומדוע קוראים להם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה האופרציונלית שלהם היא (נראה לי ככה, אני לא ביולוג) ע"פ פונקציית התגובה שלהם לאורכי גל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוורי צבעים שרק סוג אחד של קולטנים מתפקד אצלם, צריכים להיות מסוגלים לראות את הצבעים שאתה מדבר עליהם. בספר של פיינמן (Lectures on Physics) מיוחד פרק מרתק לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלעוורי הצבעים (או לפחות רובם המכריע) יש שני סוגי מדוכים (מילה שלמדתי מהלינק של איזי). מכל מקום, הם לא יכולים להשוות את ה"ירוק" שהם רואים ל"ירוק" הרגיל. אתה יכול להיות יותר ספציפי בקשר לפיינמן? באיזה כרך ובאיזה פרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מיעוט מונוכרומטי, ואפילו מיעוט זעום 1 של כאלה שאינם רואים שום צבע ורק קולטני עוצמת ההארה מתפקדים אצלם. עצם קיום התופעות תרם למחקר המדעי. כרך ראשון, פרק 35 (שבאופן מפתיע נקרא color vision). 1 שמעניק משמעות חדשה לביטוי "אין חזון נפרץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקוראים פוספינים (phosphenes)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. הפוספינים שלי לא מצטיינים בצבעוניות מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אתה לא רואה דואליות? מה בכלל משותף בין מקרה 3 למקרה 4 שרלוונטי לטענה "יוסי רואה משולש אדום"? (לנוחיות הקהל: מדובר על תגובה 278210) (אחרי שנברר את הסוגיה הזו, יהיה טעם לחזור לעניין ההבנה.) ל-1, בהנחה שאתה שואל ברצינות: מה כולל output של אדם? גם את היכולת לנתח אותו עם אזמל ולבודד תאי דם ועצב? אם לא, אז הנה לך הבדל. אם כן, אני צריך שתבהיר יותר את ניסוי המחשבה:מה זה הדבר הזה ש(יהיה מי שיחשוב ש)אינו אדם, ולמה יש סיבה לחשוב שאינו אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אולי לזכור ש"ראיה" זה לא רק הקולטנים בעין - 3 סוגי "צבע", עצמת אור, זויות וקווים - אלא כל המערכת שעומדת מאחריה. התאים שרגישים לצבע משלים, ההעברה של ה"מידע" דרך הסיב האופטי, 'צטלבות שמעבירה מעין שמאל לצד ימין ולהיפך, ועד חמישה אזורים ויזואליים במוח ה"מפענחים" ונותנים "משמעות" למה שאתה רואה. לדוגמא, אוליבר סאקס כתב לפני כמה שנים מאמר ארוך ומרגש (עד דמעות) בניו יורקר על אישה שחלתה במחלה נדירה שגרמה לניוון היכולת "לראות" ולקרא. לאט לאט היא החלה לראות מטושטש או רק כתמי צבע, אור וצל. העין שלה תפקדה 100% והבעיה היתה באחד (או כמה, אני לא זוכר) מאזורי הראיה שבאונה האחורית של המוח. בהתחלה למשל היא היתה יכולה לזהות קוים ישרים ומאונכים ולדעת שהיא "רואה" את האות H אבל לאט לאט היא איבדה את הכושר לקשור את המידע החושי ולהביא אולו לכלל משהו בעל משמעות לאורגניזם ביולוגי שצריך לתפקד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה (טוב, שלישית) אתה צודק. בשפה עצמה אכן קיימת דואליות מסוימת ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים "לראות". מה שבלבל אותי בין השפה לבין השפה האישית שלי הוא - זה נראה לי מובן מאליו שהחלק הטכני של פגיעת פוטון *בחפץ ממשי*, הגעתו אל הקולטנים וגירוים הוא רק חלק (לאו דווקא הכרחי) בדבר אותו אנו מכנים "ראייה". כאשר אני רואה אישה בלונדינית1, זה לא משנה אם היא עומדת מולי, אם היא אשליה אופטית, אם היא דמות על מסך הקולנוע, אם היא מוקרנת לי ישירות על הרשתית או אם אני רואה אותה במטריקס. בכל המקרים אני רואה אישה בלונדינית. ההבדלים הם לא בראייה אלא בטענות אונטולוגיות של "מה באמת יש שם, *למרות* שאני רואה בכל המקרים אישה בלונדינית". האם אני רואה אישה בלונדינית ממשית שעומדת מולי או שאני רואה דמות של אישה בלונדינית? לא רק שאני לא רואה את ההבדל המהותי בין 3 ל-4 (ולכן אני חושב ששניהם הם ראייה), אני אפילו לא רואה את ההבדל המהותי בין 1 ל-4. הרי גם ב-1 אין זהות (גם אם יש חפיפה מאוד מסוימת) בין המשולש האדום שאנחנו רואים לבין "מה שבאמת נמצא שם". הרי, מה זה "באמת" משולש אדום אמיתי? אין דבר כזה. _________ 1 כמה זמן אפשר כבר להסתכל על משולשים אדומים, בלי להשתעמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחמצת את הפואנטה של דוגמה 3: בדוגמה זו האיש מדווח "אני רואה משולש צהוב", למרות שאנו מהצד יודעים שהעצם המשולש שעליו הוא מסתכל הוא אדום דווקא, ושהוא רואה את העצם הזה. נדמה לי שלפי הטרמינולוגיה שאתה מבקש לאמץ כאן, אתה צריך דווקא לומר שהוא לא רואה משולש אדום, אלא צהוב. ואילו אני אשמח אם תסכים שלפחות בהקשרים מסוימים (של תיאור הסיטואציה הזו), טבעי (ונכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום - לצד הקשרים אחרים של תיאור אותה סיטואציה, שבהם טבעי ונכון להגיד שהוא רואה משולש צהוב. הדואליות שאני טוען שקיימת בשפה אינה מתבטאת בכך שאנשים *שונים* מתכוונים לדברים שונים כשהם משתמשים בפועל "לראות", אלא ש*כל* האנשים - משתמשים נורמליים בשפה, לפחות (ואתה עושה רושם כזה) - מתכוונים לדברים שונים בהקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאשר אני רואה אשליה אופטית, אני באמת רואה אותה, גם אם מישהו אומר לי שאין שם באמת משולש, או שיש למשולש צבע אחר ממה שיש לו באמת. באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא באמת רואה את אשר אני רואה? אני לא חושב שטבעי (או נכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום (הרי הוא בכלל לא רואה אדום - אין שום חלק במנגנון הראייה שלו שמדווח לו על צבע אדום). הוא אולי מסתכל על משולש אדום, אבל הוא לא רואה משולש אדום. באיזה הקשר נגיד שהוא רואה משולש אדום, כאשר הוא אומר לנו שהוא רואה משולש צהוב? אני חושש שהרושם שלך, שאני משתמש נורמלי בשפה, הוא בלתי מבוסס בעליל :) 1 אני הייתי פותר את הדואליות כך: הוא רואה משולש צהוב, למרות שאנו יודעים שזה משולש אדום. __________ 1 אבל יותר ברצינות: יש לך דוגמא מ"החיים" בה אנו אומרים בשפה טבעית (וצודקים) ש-X רואה Y, כאשר הוא (סוביקטיבית) רואה 'Y (ואנו יודעים שהוא רואה 'Y)? סתם כדי שאני אשתכנע סופית ואפסיק להציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תופעה יומיומית. המוח שלנו "ממלא את החסר" כל הזמן, ומשלים צורות חסרות לצורות אותן אנחנו יודעים ומצפים לראות. זה קורה לא רק עם צורות אלא גם עם צבעים, וגם בשפה. הנה דוגמאות להשלמה של קווים חסרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל תסכים איתי שהשלמת החסר שמבצע מוחנו זה חלק בלתי נפרד מהאופן בו מנגנון הראייה שלנו עובד. לדעתי, זה דווקא מחזק את התאור שלי. אני *כן* רואה משולש לבן בשתי הדוגמאות, למרות שאני יודע שבסה"כ מצוירות שם כמה צורות שחורות. השאלה שלי לירדן היתה: באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא רואה את המשולש הלבן (או שאני לא "באמת" רואה אותו)? המקסימום שאפשר להגיד זה שלא הודפס שם משולש לבן (או אפילו להרחיק לכת ולהגיד שאין שם שום משולש לבן), אבל אני לא חושב שנכון להגיד שאני לא רואה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי בדיוק מא אתה מחפש. הציורים שהבאתי הם חלק מנסיון מעבדתי, ואז ברור זאתה יודע שאתה רואה משהו שאיננו קיים. אבל התופעה הזו קיימת בחיי היומיום בלי שתחשוב על הפער בין מה שאתה "רואה" לבין מה שבאמת קיים. אני שם "ראיה" במרכאות כי ברור לך שזה לא מצטמצם רק לפעילות העצבית ברשתית אלא לפעילות של המערכת העצבית כולה, כולל זכרון, רגשות, דמיון ועוד. עוד דוגמא שעולה בדעתי היא כשאתה מסתכל על ג'מבו בגובה 30000 רגל אתה רואה אותו מה זה קטן, אבל אתה לא חושב על האנשים בפנים כעל חגבים זעירים. המוח מבצע התאמה בין המידע החושי לבין הידע הכללי שיש לך. אתה אינך מודע לזה ואני חושב שבד"כ אתה גם לא חושב בהתפעמות על היכולת המושכללת הזו של המוח בשעה שאתה מביט במטוס. בעצם, יש דוגמאות נוספות עם השלכות פרקטיות כמו פינות של החדר - האם זה פונה אלינו או מאיתנו, דלת פתוחה - האם זה טרפז או מלבן, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש דבר, זה היה סתם בעייה סמנטית. התאור שלך את האופן בו אנו רואים (הפינות, המטוסים וכו') היה מובן לי גם קודם. כל מה שאמרתי קודם הוא: "אתה לא יכול להגיד לי שאני לא רואה את אשר אני כן רואה, גם אם הוא לא "באמת" שם או מהותו שונה מהאופן בו אני רואה אותה". הבעיה היתה סמנטית (אני חושב שהשפה הטבעית לא מדייקת, אבל ברור לי כי זה לגיטימי ואפילו חיובי) ושכנעו אותי כבר שבהקשר מסוים הכוונה ב-"אתה לא רואה X" היא "X לא שם (או X קצת שונה), למרות שאתה חווה ראייה של X". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.: שים לב שאתה דווקא בוחר להשתמש בסמנטיקה עמה אני כן מסכים. "אז ברור שאתה יודע שאתה רואה משולש שאיננו קיים" מקובל עלי1 בניגוד ל "ואז ברור שאתה לא רואה משולש שאיננו קיים, למרות שאתה חווה את ראיית המשולש". _________ 1 זו רק העדפה אישית כמובן - אין לי כוונות להחליף את השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו נודניקים שיגידו שהביטוי "אתה רואה משולש שאיננו קיים" בעייתי, כי מה שאינו קיים אינו יכול לפעול, גם לא על המוח שלך ("ראה אותי" לוחש לך המשולש הלא-קיים שרב"י לנקק, ומחייך אליך כאילו היה החתול מצ'שייר). איזה מזל שאני לא נמנה עם הנודניקים ההם, הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צ'מע, ככה זה נודניקים. הטענה שאפשר לראות1 משהו שלא קיים (או לראות משהו קיים באופן שונה לחלוטין מ"איך שהוא אוביקטיבית"), נשמעת לי כמו טענה טריוויאלית למדי. באמת מזל שגם אני לא נודניק. הה! ________ 1 לראות? אפילו לצלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "X רואה Y" אתה עשוי להתכוון לשתי אמירות שונות: 1. קיים Y ו X רואה אותו (חיווי על המציאות האובייקטיבית. יכול להיות ש X רואה את Y בתור Z בכלל) 2. X חווה שהוא רואה את Y (חיווי על התפיסה של X, אולי Y בכלל לא קיים, כמו בדוגמאות שרון הביא) אם כן, הקושי שנוצר כאן הוא רק עניין של הבהרה לאיזו משתי האפשרויות אתה מתכוון בסיטואציה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי - אכן יש פה דואליות תלוית הקשר (אם כי אני עדיין חושב שהתאור בסוגריים ב-1 מפספס משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בד"כ הכוונה היא לשתי האפשרויות יחד, כלומר כשמישהו רואה משהו אנחנו מניחים שהמשהו הזה קיים פחות או יותר בצורה שהמישהו חווה אותו. לכן לא מתעכבים הרבה על פשר המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה רע בעיוורון צבעים? הנה: "דובי רואה את המכונית הירוקה שלו", למרות שלדובי אין ספק שהמכונית שלו היא דווקא כחולה, וכבר פעמים מספר נתגלה חוסר העקביות הזה בין דיווחים הסובייקטיביים של דובי לבין מה שכתוב לו ברשיון הרכב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |