בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/01/05 0:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה דעתך על הטעמים שהבאתי לכך שההגדרה שלי נכונה ושלך לא? __________ בוודאי שהכאב הוא באצבע. "כאב" זה תופעה מופשטת של תחושה ממין מסוים הקשורה לאיבר בגוף. כששואלים איפה הכאב הכוונה היא מהו אותו האיבר, ולא "היכן אתה תופש את הכאב בגוף". זה בדיוק כפי ששואלים אותך איפה הצונמי, לא מתעניינים באיזה איזור של המוח קלטת אותו אלא מתייחסים לתופעה המופשטת הנקראת צונמי, שאחת מתכונותיה היא מיקום גאוגרפי. נניח שיש איזה פלמוני שבטוח שכל התהליכים המנטליים שלו מתרחשים בנשמה שלו שנמצאת בעולם האידאות (נניח). אז מה בכך? הוא עדיין יצדק שיטען שהכאב הוא באצבע והצונמי במזרח אסיה. השגיאה שלו קיימת אך ורק לגבי השאלה היכן הוא חושב עליהם. חשוב מכך - אם לדעתך כל תחושה לגבי העולם החיצוני "משקרת" אותנו, אז המושג "לשקר" הוא ריק ואין שום טעם בלומר שהתופעה המנטלית של רצון חופשי היא שקרנית במיוחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם לדבר על ''הגדרה נכונה''. אני חושב שאלה שמתחבטים בשאלת הרצון החופשי לא מתכוונים לאותו דבר שאתה מגדיר ככזה. הצונמי באמת התרחש אי שם באוקיינוס ההודי. הכאב לא ''התרחש'' בבוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מסביר את זה באמת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצונאמי התרחש במוח שלך. מה שהתרחש באוקיינוס ההודי זה תנועה של מולקולות מים, וכאלה יש גם כרגע, ולא רק באוקיינוס ההודי. מה שבחר להבחין דווקא בתנועה של אותן מולקולות מים מכל התנועות האחרות, לתת להן שם, תאור וקונוטציות, זה המוח שלך, וגם זאת רק בגלל חינוך והשפעה של החברה הסובבת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הצונאמי הינו שם של תופעה - תנועה מסוימת של מולקולות מים, אם תרצי. לאמר שמולקולות מים נעו בצורה מסוימת יהיה שקול וזהה לחלוטין לאמירה ''התרחש צונאמי''. הצונאמי לא התרחש במוח, המראה של הצונאמי התרחש במוח ותהליך קליטת החדשות אודות הצונאמי התרחש במוח. כאב הינו עניין אחר, שכן לא מדובר בארוע, אלא בתחושה. תחושות מתרחשות במוח, כל השאר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי סתיו הוא הוא ולא היא. חוץ מזה אני בערך מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאב ברגל הוא שם של תופעה הכוללת גרוי ברגל, העברת אות עצבי ועבודו. כאב פנטום הוא אשליה של כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר ע"י טלי וישנה - כאב ברגל אינו הארוע המתרחש ברגל (הארוע עצמו הוא דקירה/חבטה/כל-דבר-אחר-הגורם- לכאב), אלא התחושה הנוצרת כפירוש לאותו ארוע. וזאת בניגוד לצונאמי, המהווה את הארוע עצמו. כאב ברגל אינו שם של תופעה אשר באמת התרחשה מחוץ למוחינו (חבטה), אלא שם של תחושה המתקבלת בעקבות הארוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור ולהזכיר את האנלוגיה של היפאני למנורת אזעקה שמהבהבת במרכז הבקרה כאשר התרחשה פריצה במקום מרוחק. הכאב נתפס אצלנו כאילו מנורת האזעקה עצמה מהבהבת ברגל, לא במרכז הבקרה. כאב פנטום הוא כאב ממש. כאבים פסיכוסומטיים הם כאבים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במרכז הבקרה אומרים התראה בבנק בעפולה ולא על המסך מצד שמאל. כאב פנטום הוא אולי הדוגמא המובהקת לאשליה – בודאי יותר מרצון חופשי: נדמה למישהו שכואב לו ברגל ולא כך הוא, אין לו כלל רגל (כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה; אין צורך להדגיש – אך למען הקורא המזדמן – ההגדרה והשימוש שלי כמובן הכי טובים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרכז הבקרה אומרים ''התראה על המסך מצד שמאל על זה ששודדים בנק בעפולה''. כאב פנטום כואב לאנשים. אם תלמד לגרום לאנשים להרגיש כאילו כורתים להם את היד בלי שיכרתו להם באמת את היד ותעשה את זה, יזרקו אותך לכלא באשמת עינויים, אפילו שלא כרתת לאף אחד שום דבר. האשלייה היא שכואב לך ברגל, אבל זה שכואב לך אינו אשלייה - זה אמיתי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, השורה המהותית במה שאמרתי בתגובה 275568 עליה הגבת היא "כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה" וכו ואכן עשית אבחנה חשובה בין כואב לכואב ברגל לגבי מרכז הבקרה נדמה לי שאתה טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; כל דיון, על כל נושא שהוא, הוא עניין של הגדרה ושימוש בשפה. אבל אם שואלים מה ההגדרה שנכונה לדיון הזה, לדעתי שלי נכונה. לגבי מרכז הבקרה, אם תתעקש, מה שהולך זה ככה: שומר א': שודדים את הבנק בעפולה! שומר ב': איך אתה יודע? שומר א': הנה, יש הודעה כאן על המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינו שיח בקרה אפיני. מקבילה (עתידנית קמעא, לכן אופיינית עוד פחות) -- א: כואב לי ברגל ב': איך אתה יודע? א: אני רואה בצג ה-MRI שהופרש אדרנלין בהיפושממפוס שלי אם תרצה, הסבר למה הגדרתך עדיפה (השימוש וההגדרה שלי – הטובים ביותר, להזכירך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה שלי: הדיאלוג הפנימי שלנו אינו דומה לדיאלוג העתידני שאתה מתאר. ההרגשה שלנו היא שכואב לי ברגל כי האזעקה מצלצלת ברגל. אגב, ב MRI לא תראה הפרשת אדרנלין אלא את הפעילות המוחית שההפרשה הזאת הגבירה, אבל זה סתם ניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין (כאן ובמאמר) את השימוש בשפה לפי האדאולוגיה שלך. יהיה לך יותר קשה לשכנע דובר סביר שלם שלא כואב לו ברגל מאשר לשכנע דובר סביר קטוע (שסובל פי אלף). שים לב אני מדבר על כאב ברגל. השפה מדברת על כל מיני סוגים של דברים. אם אתה מצמצם את זוית הראיה, הוצאת מכלל השיח רצון, אהבה, כאב ברגל והחלפת אותם בקורלטים הפיזולוגיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך אינה נכונה. בדוגמא שלנו, "כואב"="נורה מהבהבת" ואילו "פריצה לבנק"="הרגל נפגעה". אם אתה בוחר להגדיר "כואב ברגל" בתור "העצבים ברגל מאותתים למוח" זה קביל, אולם זו הגדרה גרועה כי היא אינה מכסה כאבי פאנטום למרות שבמוח חשים אותם בדיוק כמו כאבים "רגילים". אם אתה בוחר להגדיר כאב בתור "נגרם נזק לרגל" אז בכלל ההגדרה לא שווה כלום, כי אז, בנוסף לבעיית כאבי הפאנטום, יש גם את השאלה מה קורה כשנגרם נזק לרגל כשהיא מורדמת - כלומר, למרות שנגרם נזק המוח לא חש כאב - הנורה לא מהבהבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בדוגמא: מציאות לוח הבקרה בשיח הבקרים מובלעת, כמו זה של המוח בשיח הכאב. כאב ברגל: מכלול ההתרחשות והחוויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאבים ממשיים אולי גם בגלל שקוטעים איבר, אזורי המוח שהיו קשורים לפעילות אותו איבר לוקחים על עצמם אחריות על פעילות של אזורים קרובים (לא בהכרח קירבה פיזית). המוח הוא איבר פלסטי שיכול לשנות את תיפקודו עקב שינויים בגוף. המוח איננו מנותק מהגוף אלא הוא חלק בלתי נפרד ממנו. אם תרצה, אני אחפש במגרות הפניות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאבי הפנטום מתעוררים בשלב מוקדם אחרי הקטיעה, לפני שהמוח מתחווט מחדש. הסיבה לכאבים אינה מסתורית כלל: קצות העצבים הקטועים ממשיכים לאותת על מצוקה, ואין למרכזי הכאב דרך לדעת שהפולס האלקטרו-כימי נולד באמצע הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסח את ההתנגדות של שולם בווריאציה קצת אחרת. אתה כותב ''האצבע היא רק המחולל של התחושה הזו, והמוח ממפה אותה כך שהיא נצרבת בתודעתנו באילו היא מתרחשת באותה בוהן נפוחה''. אבל התחושה, אם כבר מדברים, מתרחשת בתודעה, לא במוח. תנועות הנוירונים בחמשת המרכזים המוחיים שהזכרת גם הן אירועים פיזיים בלבד, בדיוק כמו מעיכת הרקמות בבוהן. אמנם האירועים הללו יותר קרובים גיאוגרפית למקום שבו התודעה ''קורית'', ואמנם האירועים הללו מתרחשים באופן סבוך ומורכב מכדי שיהיה מובן על ידינו במלואו, אבל עדיין - תנועות הנוירונים במוח אינם תחושת הכאב עצמה. ואם אתה טוען שההתרחשות הפיזית במוח זהה לתחושת הכאב, לא ברור למה תתנגד לטענה כאילו ההתרחשות הפיזית ברגל זהה לתחושת הכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שהתחושה אינה ממש ההתרחשות הפיזיקלית במוח, אבל לדעתי היא *אספקט* של ההתרחשות הזאת, לא ישות נפרדת. האמת היא שאני מנסה לברוח מהעניינים המסובכים של תודעה והקשר גוף-נפש, למרות שנושא המאמר ללא ספק מקשה עלי את הבריחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחושה היא אספקט של ההתרחשות המוחית, היא באותו אופן אספקט של ההתרחשות בבוהן כף הרגל, לא? (שוטה, לך ברח. לי וודאי אין רצון לגרור אנשים לדיונים שאינם מעוניינים בהם. זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. ההתרחשות ברגל היא התרחשות פיזיקלית גרידא, והיא יוצרת את הפולס האלקטרו-כימי שעובד למוח דרך העצבים הדקים, העבים הרווחים הבין-סינפטיים ומה שלא יהיה. לפעילות החשמלית שנוצרת שם (במוח) יש גם מאפיין תחושתי. זה לא שיש ארוע פיזיקלי במוח ויש גם ארוע תחושתי בקרבתו. אם תלחץ אותי לקיר בשאלה למה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ''מאפיין תחושתי'' אאלץ להודות שאין לי מושג על מה אני מדבר. אני רק מנסה לטעון שאין הפרדה בין הפעילות המוחית הפיזיקלית לבין התחושה שהיא מעוררת. אם אני צודק, לעולם לא יימצא משכך כאבים שמשאיר את הפעילות המוחית כפי שהיא ומבטל את הכאב, ולעומת זאת משכך כאבים שמשאיר את ההתרחשות ברגל כפי שהיא קיים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון שאתה מציג נראה לי נכון. זה משאיר אותנו עם שלושה מיקומים אפשריים לכאב: הכאב נמצא ברגל (כי זה המקום שמרגיש לנו כואב); הכאב נמצא במוח (כי זה המקום שבו מתרחשת הפעילות המהווה תנאי הכרחי להיווצרות תחושת הכאב); הכאב נמצא בתודעה (כי זה המקום שבו התחושה מתרחשת). הבחירה בין שלושת המיקומים הללו נראית לי עניין סמנטי, ועדיין, בתחושה שלי, קשה לראות את המחשבה שהכאב מתרחש ברגל כאשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הזאת לא ממש הכרחית עבור המסרים העיקריים שלי, אבל אם תתשוב קודם על כאבי פנטום וכאבים פסיכוסומטיים אולי יהיה לך יותר קל להבין מה אני מנסה להגיד. אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן. אם זה מקובל עליך, נסה לראות איפה השוני העקרוני ביניהם לבין כאבים "אמיתיים" מבחינה זאת. הסיפא שלך רק מראה עד כמה האשליה הזאת נטועה חזק בהכרתנו (ובצדק, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן" אבל באותה מידה גם התחושה של הבטן, בלי קשר לכאב, לא תלויה כלל בקיומה של בטן. כך שהיגדים כמו "הבטן נמצאת בבטן" או "העץ נמצא בעץ" יהיו אשלייתיים באותה מידה כמו "הכאב נמצא בבטן". בעיני הטענה כאילו כל עולם החושים הוא אשלייה היא קצת מרחיקת לכת; והטענה כאילו האשלייה הזו מתרחשת במוח (ולא בתודעה) היא מרחיקת לכת מאוד. (אוף, כמה שהעניינים הללו מסתוריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואנשים שהולכים במדבר רואים לפעמים נווה מדבר שלא שם באמת. ואנשים ישנים או תחת השפעת סמים או לפעמים סתם במצוקה נפשית, רואים דברים שאין להם שום קשר למה שמתקבל מחוש הראייה. האם זה אומר שגם כל מה שרואים נמצא במוח שלנו ולא בחוץ? כאב הוא תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול לחוש את התופעה הזו כזה גם אם היא לא התרחשה באמת - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאב הוא הפרשנות של הגירוי, וככזה הוא קורה במוח. התמונה של החוץ גם היא פרשנות של גירוי (הפעם על קולטני הראיה) וגם היא קיימת במוח. לדעתי אתה לא מבחין בין התופעה, כפרשנות מנטלית של הגירוי, לבין הגירוי עצמו. ניקח לדוגמה ניסוי שבו ננתק איבר מגוף, שבו המוליכים העצביים באיבר עדיין פעילים (למשל כמו רגלי הצפרדעים של וולטה). אם נפעיל גירוי על האיבר המנותק, האם הוא עדיין "חש כאב" לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה יכול לחוש אך ורק במוח. אבל כששואלים אותך איפה כואב לך, לא שואלים אותך "היכן אתה חש?" אלא "היכן התחושה?" הסבר: אני בהחלט מבחין בין התופעה הפיזית לבין הפרשנות במוח. אבל אני גם מבחין בין תכונות של הפרשנות עצמה לבין תכונות של המציאות כפי שהיא מתפרשת ע"י הפרשנות, וזו ההבחנה שחסרה בטענה של שכ"ג. זו שגיאה לוגית לומר שהפרשנות של כאב באיבר היא אשליה. אשליה עפ"י הגדרה זה "פרשנות לא נכונה של המציאות" ובשום פנים לא "פרשנות של משהוא אחר". אתה מוזמן לבדוק במילון. לפיכך כאב פסיכוסומטי זה אשליה, וכאב אמיתי זאת לא אשליה. לסיכום: כששואלים אותך איפה כואב לך אזי אם אתה עונה באצבע אז זו תשובה נכונה. אם אין לך אצבע ואתה עונה באצבע אז זו אשליה. ואם אתה עונה במוח אז זה תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי פריצת דיסק. בזמנו, כאשר הדיסק פרץ לו, הוא לחץ לי על עצב והתוצאה היתה כאב ברגל שמאל, רק שלא כאב לי שום דבר ברגל שמאל. הבעיה היתה למצוא כלים לתאר כאב כזה, שהוא ברגל שמאל בלי ששום דבר כואב בה. אין שום נקודה מסויימת ברגל שאפשר להצביע עליה ולהגיד ''כאן זה כואב'' אבל יש כאב שנדמה כאילו הוא איפהשהו ברגל שמאל. כשניסיתי להסביר את זה לרופא, הוא סיכם את זה ''כואב לך הגב, אבל אתה מרגיש את זה ברגל שמאל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בבית קוראים לזה* "כואב לי בתינוק" או (בעיתות זעם) "כואב לי בבן שלך (או- "בנכד שלך" או "באחיין שלך", תלוי מי הנודניק ששאל)". * כאבים תמוהים שנוצרים בגלל לחץ על עצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה רמות של "אמת" - פנומנולוגית (כפרשנות מנטלית?), נוירולוגית (גופנית, פיזית), סכמות קוגנטביות לא-מודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש לפיסקה השניה עפ"י הערותיו המוצדקות של ערן בלינסקי: כאב הוא *הפרשנות המנטלית* של תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול *לחוות את הפרשנות המנטלית הזו גם אם התופעה לא התרחשה באמת* - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ''יותר נכון לוגית'' בהסבר שלך ומדוע זה כך. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון לוגית" זה הגזמה. ננסח מחדש שוב. הרבה יותר סביר להתייחס לכאב כפרשנות מנטלית של משהוא ובמסגרת הפרשנות יש לו מיקום, *ושבמקרים יוצאי דופן* הפרשנות הזו שוגה לגבי המיקום ,קרי אשליה. מצד שני מה ששכ"ג אומר זה שמכיוון שכאב זה פרשנות מנטלית של משהוא שלא תמיד שם, אז רק לפרשנות עצמה יש מיקום (במוח) והמיקום שבמסגרת הפרשנות הוא "אשליה". אמירה זו היא אולי נכונה מבחינה טכנית אבל היא קצת מגוכחת מכיוון ש: א. זה טריביאלי שכל פרשנות מנטלית היא במוח, וזה לא מלמד אותנו שום דבר על התופעה הקונקרטית של כאב. ב. המובן של המילה "אשליה" הוא מובן מאוד דחוק: "פרשנות של משהוא אחר שעשויה להיות שגויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ולא מבין מה מגוחך בהסבר הזה. אם הסכמנו שכל פרשנות מנטלית היא במוח, אז אין, להבנתי לפחות, דבר כזה שהוא "תופעה קונקרטית של כאב" (פרט לרצף חשמלי כלשהו במוח). התופעה הקונקרטית היא גירוי. הגירוי מתועל למוח באמצעים כימיים-חשמליים, מה שיוצר שם תמונה מנטלית. מה אני אמור ללמוד מכל הסיפור הזה על התופעה הקונקרטית של כאב מלבד התיאור הפיזי של המנגנון שגורם לתחושת כאב, ומה במנגנון הזה הוא ה"כאב"? לא הבנתי גם מה הבעיה שלך עם המובן של "אשליה". אולי אם תחליף אותה במלה "תחושה" לאורך כל הדרך, זה יסתדר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמגוחך זה לא להבדיל בין הפרשנות כזרמים חשמליים במוח לבין הפרשנות כתאור של המציאות. מי ששואל אותך איפה הכאב מתכוון לשאול אותך לגבי הפרשנות של המציאות. אם תענה לו לגבי הכאב כזרמים חשמליים במוח הרי הוא לא יוכל ללמוד על המציאות שום דבר. זה בדיוק כמו שאני הייתי עונה לך: מה שמגוחך זה הזרם ההוא שעובר לי עכשיו במוח. מעבר לזה אני לא יכול לשכנע אותך. ברור שהשימוש במילה "תחושה" הופך את ההסבר זהה להסבר שלי. לתחושה של כאב יש מיקום. העניין הוא שלמילה "אשליה" יש מובן אחר לגמרי מאשר ל"תחושה". גם את זה אני לא יכול לשכנע אותך מעבר למה שכבר הסברתי, אבל אתה מוזמן ללכת למילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הפיזיקליסטית "הורגת" את הטיעונים שלכם. לא פשוט הרבה יותר לטעון שהכאב נתפס בנפש, ומכאן שאין כאב ברגל אלא כאב מסוג כאב רגל או מסוג כאב בטן? לצערי, ההתפתחות המדעית גרמה למרבית הפילוסופים לזנוח את האידיאליזם שפעם רווח מאד, ולנסות לתת דין וחשבון פיזיקלי לתופעות בלתי פיזיקליות בעליל. לא ניתן לעולם להסביר במונחים פיזיקלים (חשמל וכיו"ב) מונחים כמו כאב, צבע, רצון וכד'. בסופו של דבר גם תוצאות המכשירים המופלאים שבודקים את הפעילות המוחית בזמן כאב, נתפסות ע"י הנפש, ומהוות מושג או רושם מנטאלי, ולא אובייקט פיזיקלי. וכן, אני יודע שהתפיסה הזו כיום היא נחלת המיעוט, אבל אמת מעולם לא היתה פונקציה של פופלאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר תופעות ככאב, הנאה, צבע או מודעות באמצעים פיזיקליים בלבד אפשר גם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להסביר לי צבע באמצעים פיזיקליים, אני מאוד סקרן לשמוע (רמז: "אורך גל של קרינה אלקטרומגנטית" זו לא התשובה שאני רוצה לשמוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון שנסביר לך במונחים פיזיקליים את התחושה שמתעוררת במוחך בשעה שאתה רואה אדום. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יצליח, אני אהיה מופתע מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: אל תדאג. לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים. ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע. אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר). אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי. ____________ 1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם. טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום. כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם! (המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html ) 1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה. כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ. כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נראה טבעי - אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא. בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שעל פניה1 נראית כאילו נלקחה מהתחת1, אבל במבט מעמיק יותר1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h... ____________ 1- דגדגנים לקישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני. אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת. הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים. ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת. למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום. האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים. אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה. אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע. שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות: 1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד. 2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue. 3. אתה מדבר בשפה אחרת. 4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי) לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת? לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא: ----- תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר. ----- אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה יותר פשוט לטעון שהכאב נתפס בנפש. במקום לשבור את הראש על יחסות כללית לא יותר פשוט לטעון שהמלאכים דוחפים את הכוכבים בשמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושכים, לא דוחפים. אם היו דוחפים עלולים היו להתנגש כי הכוכבים היו מסתירים להם. (ראה האיסור בס"ק 3. קובץ תקנות התעבורה השמימית ב' 348) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת מיהרתי (כהרגלי): http://www.scienceblog.com/cms/researchers_pinpoint_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפולסים העצביים מגיעים מהאצבע. הפירוש שניתן להם הוא "כאב". האם המיקום שבו ניתן הפירוש לתופעה שארעה במקום אחר הוא הקובע? אני לא בטוחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |