בתשובה לערן בילינסקי, 19/01/05 15:04
אז כל תופעה היא אשליה? 275994
אייל מולד(ר) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/1/2005, 15:40
מה שמגוחך זה לא להבדיל בין הפרשנות כזרמים חשמליים במוח לבין הפרשנות כתאור של המציאות. מי ששואל אותך איפה הכאב מתכוון לשאול אותך לגבי הפרשנות של המציאות. אם תענה לו לגבי הכאב כזרמים חשמליים במוח הרי הוא לא יוכל ללמוד על המציאות שום דבר. זה בדיוק כמו שאני הייתי עונה לך: מה שמגוחך זה הזרם ההוא שעובר לי עכשיו במוח. מעבר לזה אני לא יכול לשכנע אותך.

ברור שהשימוש במילה "תחושה" הופך את ההסבר זהה להסבר שלי. לתחושה של כאב יש מיקום. העניין הוא שלמילה "אשליה" יש מובן אחר לגמרי מאשר ל"תחושה". גם את זה אני לא יכול לשכנע אותך מעבר למה שכבר הסברתי, אבל אתה מוזמן ללכת למילון.
אז כל תופעה היא אשליה? 276013
פטר חמור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 17:38
הגישה הפיזיקליסטית "הורגת" את הטיעונים שלכם. לא פשוט הרבה יותר לטעון שהכאב נתפס בנפש, ומכאן שאין כאב ברגל אלא כאב מסוג כאב רגל או מסוג כאב בטן?
לצערי, ההתפתחות המדעית גרמה למרבית הפילוסופים לזנוח את האידיאליזם שפעם רווח מאד, ולנסות לתת דין וחשבון פיזיקלי לתופעות בלתי פיזיקליות בעליל. לא ניתן לעולם להסביר במונחים פיזיקלים (חשמל וכיו"ב) מונחים כמו כאב, צבע, רצון וכד'.
בסופו של דבר גם תוצאות המכשירים המופלאים שבודקים את הפעילות המוחית בזמן כאב, נתפסות ע"י הנפש, ומהוות מושג או רושם מנטאלי, ולא אובייקט פיזיקלי.
וכן, אני יודע שהתפיסה הזו כיום היא נחלת המיעוט, אבל אמת מעולם לא היתה פונקציה של פופלאריות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276086
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 1:57
להסביר תופעות ככאב, הנאה, צבע או מודעות באמצעים פיזיקליים בלבד אפשר גם אפשר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 7:32
נסה להסביר לי צבע באמצעים פיזיקליים, אני מאוד סקרן לשמוע (רמז: "אורך גל של קרינה אלקטרומגנטית" זו לא התשובה שאני רוצה לשמוע).
אז כל תופעה היא אשליה? 276117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 9:33
אתה ודאי מתכוון שנסביר לך במונחים פיזיקליים את התחושה שמתעוררת במוחך בשעה שאתה רואה אדום. כן?
כן. מישהו יכול? 276261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 20:34
כן. מישהו יכול? 276267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 20:52
אם מישהו יצליח, אני אהיה מופתע מאד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276199
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 16:34
רמז: אל תדאג.

לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים.

ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 276262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 20:36
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע.

אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא.
אז כל תופעה היא אשליה? 276273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 21:14
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר).

אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"‏1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי.
____________
‏1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276277
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 21:58
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם.
טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית‏1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום.
כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם!

(המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html )

‏1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול.
אז כל תופעה היא אשליה? 276307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 0:45
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה.

כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ.

כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276362
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 11:37
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276519
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/1/2005, 14:57
אבל זה נראה טבעי -
אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 23/1/2005, 8:55
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא.

בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים.
אז כל תופעה היא אשליה? 373835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:33
אפשרות שעל פניה‏1 נראית כאילו נלקחה מהתחת‏1, אבל במבט מעמיק יותר‏1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h...
____________
‏1- דגדגנים לקישורית.
אז כל תופעה היא אשליה? 373838
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:49
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף.
אז כל תופעה היא אשליה? 373840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 10:56
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני.

אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור).
האתר של ברבי 373841
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:58
לינק?
האתר של ברבי 373845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 11:34
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים).
האתר של ברבי 373849
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 11:40
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב.
האתר של ברבי 373852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 11:46
עזבתי.
אז כל תופעה היא אשליה? 373842
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 11:23
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן.
אז כל תופעה היא אשליה? 341246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/10/2005, 10:52
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299.
אז כל תופעה היא אשליה? 276426
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 17:18
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276436
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/1/2005, 18:21
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276477
Dorfl • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/1/2005, 3:39
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276585
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 23:58
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת.
הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים.
ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת.
למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו).
אז כל תופעה היא אשליה? 276586
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 0:01
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל.
אז כל תופעה היא אשליה? 276621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 23/1/2005, 9:01
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276316
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 0:58
נו אז?
לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום.

האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי?
אז כל תופעה היא אשליה? 276338
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לXslf יום ו', 21/1/2005, 7:15
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276328
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 2:27
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ו', 21/1/2005, 7:21
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים.

אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה.

אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276434
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 18:15
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו?
אז כל תופעה היא אשליה? 276444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ו', 21/1/2005, 19:26
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם.
אז כל תופעה היא אשליה? 276479
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/1/2005, 3:46
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה?
אז כל תופעה היא אשליה? 276490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl שבת, 22/1/2005, 9:27
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע.

שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276539
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/1/2005, 18:37
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות:
1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד.
2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue.
3. אתה מדבר בשפה אחרת.
4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי)

לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 22/1/2005, 22:29
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276526
easy • בתשובה לDorfl שבת, 22/1/2005, 16:18
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת?
לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276542
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 22/1/2005, 18:45
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר.
credo 276569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 22/1/2005, 22:31
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא:
-----
תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר.
-----
אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד.
credo 276623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 9:25
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע.
credo 276763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 22:45
כמובן.
אז כל תופעה היא אשליה? 276116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 9:31
כן, הרבה יותר פשוט לטעון שהכאב נתפס בנפש. במקום לשבור את הראש על יחסות כללית לא יותר פשוט לטעון שהמלאכים דוחפים את הכוכבים בשמיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 304263
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/5/2005, 1:53
מושכים, לא דוחפים.
אם היו דוחפים עלולים היו להתנגש כי הכוכבים היו מסתירים להם.
(ראה האיסור בס"ק 3. קובץ תקנות התעבורה השמימית ב' 348)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות