בתשובה לערן בילינסקי, 26/06/01 11:55
זרעים של כסף? 26394
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 12:12
אני בהחלט מסכים איתך שהחוקים הפופוליסטיים הם שערוריתיים. אין בכך סתירה לשערורייתו של חוק זה.

אם הממשלה רוצה למנוע את העברת החוק היא יכולה להכריז, לדוגמא על העלאת מס הכנסה, או על תרגיל צ'יץ': כלומר, להכריז שכדי לממן את הצעת החוק היא תיאלץ לסגור בי"ס למפגרים או לקצץ מקצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי. הלחץ הציבורי שיווצר אמור להכשיל את הצעת החוק.

האם ח"כ שמציע הצעת חוק בעלת אופי רפואי (הליכי אישום תרופות, לדוגמא), חייב להיות רופא, או לחילופין מומחה רפואי? בהחלט לא. הוא צריך להיות מודע להשלכות הרפואיות ולהיוועץ במומחים. איפה נמצאים המומחים לענייני תקציב? ניחשת נכון, בממשלה.

לחידוד הטענה, אחזור על התזה העיקרית שלי: במהותה של הפרדת הרשויות הוא בכך שהכנסת מחוקקת חוקים (=מתווה מדיניות, לצרכינו), והממשלה מוצאת את הדרכים לבצע את החוק. הבוחרים לא מרוצים מקניית מכונית באמצע השנה? ניפגש בקלפי.
''כסף לא צומח על העצים'' 26397
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 12:52
אני שב וחולק עליך, ועל ההקבלה שעשית. אין דין מומחה חל על מימון הצעת חוק -- תקציב המדינה גלוי ופתוח בפני חברי הכנסת ולא צריך להיות מומחה, כפי שאתה שב ורומז, כדי למצא מקורות תקציביים. הצעת החוק הנוכחית לפחות מאפשרת ''מרחב נשימה'' שיאפשר לאוצר להערך לשינוי התקציבי או לממשלה לגייס רוב כדי לבטל את החוק.

אשר לטענת הסיום שלך, אפרט יותר על תגובה אחרת שלי אליך. ניקח למשל את חוק משפחות ברוכות ילדים. החוק פוסק שקצבאות הילדים החל מהילד הרביעי יוגדלו. מבלי להיכנס לדיון על עצם מהות החוק ברור שמצביעי המפלגות הדתיות (שתמכו בחוק) לא רק שלא ''יענישו'' את ניבחריהם כיוון שהם מביאים להם תועלת. ולכן ''שיטת האכיפה'' שהצעת אינה תקפה.
''כסף לא צומח על העצים'' 26398
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 13:04
באשר ל"מרחב נשימה", אין לי התנגדות לכך שהצעת חוק בעלת משמעות תקציבית תכנס לתוקף בשנת התקציב הבאה, אלא אם רוב מיוחס כלשהו קבע אחרת. זהו פרט טכני ללא משמעויות חוקתיות כלשהן.

תרגיל קטן: מכיוון שתקציב המדינה פתוח גם לפניך, אנא מצא 2 מיליון שקלים למימון גירים בצבע צהוב לבתי הספר.

שיטת האכיפה פועלת משום שהמפלגות האחרות אמורות להתנגד לחוקים המיטיבים שלא בצדק עם קבוצות לחץ שונות - משום שהעוגה אינה ניתנת להגדלה ומה שניתן לקבוצה מסוימת, נלקח מהשאר (אם באמצעות מיסים ואם באמצעות קיצוץ בסעיפים אחרים). אני מודע לכך שבארץ השיטה אינה תמיד מתפקדת, אך שוב, בארה"ב היא מתפקדת היטב, למשל.

אודה לך אם תתייחס לטענתי לפגיעה בעקרון הפרדת הרשויות.
''כסף לא צומח על העצים'' 26400
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 13:50
אני איני חבר כנסת ולא הצבעתי על התקציב. חברי כנסת כן. ראית פעם הצעת חוק? יש שם פירוט מדוייק של אילו סעיפים יש לשנות/להוסיף עבור החוק המוצע כך שלא בשמיים היא.

אני רואה שדובי כבר פצח בהסבר על הפרדת הרשויות. הייתי רוצה להוסיף שאתה מתייחס להפרדת הרשויות במובנה המילולי ולכן, לדעתי, מפספס את הנקודה. הפרדת הרשויות מטרתה ליצור מנגנון של איזונים בין הרשויות – לאף רשות אין סמכות בלעדית מעל האחרות. הפרדת הרשויות אינה מנגנון להפקרות תקציבית. אשר לשאלת האכיפה – אני שב ומפנה אותך לדוגמא שהבאתי או באופן כללי יותר – המנגנון הפוליטי יכול להתמודד עם שררה ושחיתות – העם אמור להוקיע את מי שדואג לעצמו, אולם ברגע שהדאגה היא לקבוצת אינטרסים מנגנון הענישה הנקרא "גזר דין הבוחר" מפסיק לפעול, במיוחד במפלגות מגזריות שמלכתחילה פונות לקהל מצומצם ע"ע יהדות התורה (אגו"י) למשל.
''כסף לא צומח על העצים'' 26402
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 14:06
אני לא מבין למה יש לתת עדיפות לתקציב התה של משרד התמ"ס, שהממשלה אינה צריכה למצוא מקור לתקצובו, על פני הצעת החוק של הגירים הצהובים, שיש למצור מקור למימונה. רק בגלל שתקציב התה היה קודם?

להפרדת הרשויות יש גם היבט "מילולי". קח לדוגמא את מוסד היועץ המשפטי לכנסת שהופרד לאחרונה מהיועץ המשפטי לממשלה, מטעמים אלו בדיוק.

אפילו בישראל קיים גזר דינו של הבוחר: "שינוי" קמה כריאקציה לתביעות החרדיות, וכך למרות העלייה לכאורה בכוחן של המפלגות הדתיות (מס' חברי הכנסת שלהם גדל), קטן כוחן *בפועל*, והדבר היה נכון בייחוד בתקופת כהונתו של ברק.
משלוש יוצא אחד, או יותר? 26406
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 14:21
זהו בדיוק, כי הוא היה קודם ונכנס לספר התקציב -- זה בדיוק למה. יש לו מקור תקציבי והוא תוכנן, נבדק ואושר. ככה אפשר לנהל כלכלה.

אשר להפרדת הרשויות, לטעמי אתה נאחז בקרנות המזבח -- הפרדת הרשויות הקלאסית מדברת על ההפרדה בין הרשות המחוקקת, המבצעת ושופטת ונועדה כדי לבזר את הסמכות ולמנוע את המצב בו לגוף אחד (מונטסקייה כיוון למיטב ידיעתי למלך או לקבוצה שלטת, אף שלא קראתי את כתביו) יש עוצמה מוחלטת בלי ביקורת. הדוגמא שהבאת הינה פתרון לבעייה ספציפית -- שני הכובעים שחבש היועץ המשפטי לממשלה גרמו לניגודי אינטרסים וטוב שהופרדו, זה לא היה רק אקט מילולי אלא אקט מעשי.

אשר לדוגמת מפלגת ''שינוי'' -- הקמת שינוי לא הקטינה את כוחן של המפלגות הדתיות ואיני יודע על בסיס מה אתה מבסס את הקביעה הנ''ל -- פרט, הרחב והדגם.
משלוש יוצא אחד, או יותר? 26411
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 15:00
כשאתה *מפריד* בין רשויות אתה מחזק את היבט ביזור הסמכות. איני מבין את מהות המחלוקת בינינו, אני תומך במה שאמרת ורק מוסיף עוד נדבך.

אם אתה תומך בהפרדה הין היועמ"ש ליועמ"כ, בגלל שהדבר גרם לניגוד אינטרסים, אשמח אם תאיר את עיני לסיבה לכך שהתיעצות על בסיס קבוע עם פקידי האוצר לא תוביל לניגוד אינטרסים.

נניח כי "שינוי" הייתה מפלגה של 30 מנדטים. האם כוחם של החרדים:
א. קטן
ב. גדל
ג. ללא שינוי
ד. כל התשובות נכונות

מפלגה של 6 מנדטים, על בסיס אותה לוגיקה, מפחיתה גם היא את כוחם של החרדים, גם אם במעט.
זרעים של כסף? 26399
דובי קננגיסר • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 13:40
הבא ננפץ מיתוס קטן שהוחדר אלינו דרך הטלוויזיה האמריקאית: אין הפרדת רשויות. מערכת פרלמנטרית אינה מערכת של הפרדת רשויות. הממשלה באה מתוך הכנסת, ובהכרח יש לה רוב בכנסת הזאת - ומכאן שהיא שולטת בה. על כן לממשלה אין זכות וטו על החלטות הכנסת, ולהיפך. בשיטה האמריקאית, הממשל אינו קשור בשום צורה לקונגרס, והם אף אינם נבחרים במועדים זהים, ולכן שם יש הפרדה מלאה בין שני המוסדות.

יום טוב.
מועדים לשמחה 26405
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/6/2001, 14:12
הבה (כן, לא "הבא") ננפץ מיתוס קטן שהוחדר אלינו (אולי) דרך התרבות האמריקאית: הצירוף "יום טוב" כברכה או איחול הוא דבילי למדי, היות ש"יום טוב" פירושו, בעברית: "חג, וביחוד כל אחד משלוש הרגלים".

סוכות.
מועדים לשמחה 26409
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/6/2001, 14:42
באמת? זה חדש לי! מהיכן שאבת את המידע הנ"ל?
הביטוי "יום טוב" הינו נפוץ למדי במס' רב של שפות, בהן אנגלית (Good Day), גרמנית (Gutten Tag) ורוסית (עזוב...).
כל מילה אבן, כל... 26414
מיץ פטל • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 26/6/2001, 15:16
אבן שושן
כל מילה אבן, כל... 26416
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/6/2001, 16:24
אבל למעשה, ההערה שלך אינה מתייחסת לתיאור "יום טוב" כי אם לשם "יום טוב".
"יום טוב", כמושג וכערך מילוני, הינו חג.
לעומת זאת, קיים "יום" שהוא "טוב", כש"טוב" הוא התיאור של היום. בדיוק כמו "יום רע".

על כן, אין כל פסול בלומר "יום טוב".
איזו הקלה! :-)
כל מילה אבן, כל... 26418
אסף עמית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 26/6/2001, 16:51
לא יודע למה, אבל נזכרתי פתאום באחד הציטוטים המפורסמים של יצחק שמיר בשעתו: "כששמעתי את עצמי מדבר, השתכנעתי שאני צודק".
כל מילה אבן, כל... 26430
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 26/6/2001, 18:48
אתם קרציות, אתם יודעים? (:

יום טוב, מיץ, כמו "בוקר טוב" - קיצור של "שיהיה לך יום שהוא טוב", זאת בניגוד לביטוי יום-טוב, שהוא אכן מה שאמרת. בדיוק כמו ש"שם טוב" יכול להיות גם הצהרה וגם שם של מישהו.
זרעים של כסף? 26401
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 14:02
עוד כמה נקודות למחשבה:

זהו מקרה קלאסי בו הדמוקרטיה "צריכה להגן על עצמה מפני עצמה". לא אחת קורה שחברי כנסת מהקואליציה (בעיקר לפני בחירות/פריימריס) מצביעים בעד הצעות החוק הללו ואין בידי שר האוצר שום "שוט" כדי למנוע את ההצבעה. כיוון שההנחה שלי (שאני מקווה שהיא סבירה ומקובלת על רוב הקוראים) שתקציב מאוזן הוא "דבר טוב" אזי חשיבותו עולה על הזכות להעביר הצעות חוק שישפיעו בצורה מהותית על תקציב המדינה. זוהי דוגמא של "עריצות הרוב על המיעוט" שאינה מקובלת בדמוקרטיה (ע"ע אתיקה צבאית/אסר כשר בהוצאת האוניברסיטה המשודרת). זהו בוודאי לא "שלטון ההגינות".

כמו כן, "ניפגש בקלפי" רק אחת לארבע שנים. בינתיים ניתן למוטט את הכלכלה בהצעות חוק פופוליסטיות.

אשר ל"תרגילי צ'יץ"', אתה מכיר את הפתגם "חכם יודע להחלץ מצרה שנבון מלכתחילה לא היה נכנס אליה"? מה קרה לדיון פרלמנטרי אמיתי בשאלה העומדת על הפרק? אולי כדאי לבדוק אם החוק באמת נחוץ ולא סתם להכנס למצב של "ראש-בראש"?

וחוץ מזה, המומחים האמיתיים לענייני תקציב אינם בממשלה – אלו הם פקידי האוצר. מה רע בכך שחבר כנסת המעוניין להעביר הצעת חוק יתייעץ (כמו זה הרוצה להעביר הצעה בעלת אופי רפואי) בפקידי האוצר (שהם civil servants ולא פוליטיקאים, או לפחות לא אמורים להיות)?
יעוץ-לי גוץ-לי 26410
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 14:43
פקידי האוצר אינם חייבים לענות לחבר-הכנסת יותר משהם חייבים לענות לך או לי. השר והדרג המקצועי (הבכיר, בד"כ) חייב להופיע בפני ועדה של הכנסת שתזמן אותו, אולם זה לא נותן מענה לצורך של חבר-הכנסת הבודד. יו"ר הכנסת הנוכחי מנסה לקדם (או שמא רק עושה קולות של מי שמנסה לקדם) את הקמתם של שירותי-מחקר ליד הכנסת, בדיוק למטרה זו (ח"כ: "אני מעוניין בנתונים על... נו... הדבר הזה שהם עשו עם המובטלים בוויסקונסין"; עובד-המחקר שולף את כל הכיסוי העתונאי בארץ ובחו"ל של הנושא, יוצר קשר עם גורמי-ממשלה וגופים אחרים בוויסקונסין, ומגיש לח"כ תיק-נתונים שמן (ותקציר-מנהלים, כמובן) בתוך שבוע). כיום זהו תפקידם של העוזרים הפרלמנטריים, ואם תכניתו של בורג תתממש, יש לבחון מחדש את המימון הממלכתי להעסקתם של אלה.
יעוץ-לי גוץ-לי 26432
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/6/2001, 18:57
אני לא בטוח ששר שזומן לועדה חייב להופיע בפניה. יש לך סימוכין לטענה הזו? אני די בטוח ששמעתי שההפך הוא הנכון.
יעוץ-לי גוץ-לי 26434
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/6/2001, 19:04
לא. סתם המצאתי, כמו שאני עושה תמיד, והפעם תפסו אותי.

הצטדקות: מה?! ככה כתבתי?! אופס, זו בכלל היתה שאלה ל"שאל תאייל", שבטעות נכתבה כתגובה כאן. התקשורת אשמה.
מובן שיש לי סימוכין 26444
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/6/2001, 20:14
מה, אתה חושב שאני סתם ממציא? הנה:
חוק יסוד: הממשלה, סעיף 42:
ג) הכנסת, וכל ועדה מוועדותיה במסגרת מילוי תפקידיה, רשאיות לחייב שר להופיע בפניהן
ד) ועדה מוודעות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות שר הנוגע בדבר או בידיעתו לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב לפניה
מובן שיש לי סימוכין 26457
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/6/2001, 20:45
יש לי עוד סימוכין:

לטענה שהפקידים לא צריכים לענות לחברי הכנסת יותר מאשר לאזרח, הרי שגם אם זה נכון, יש שקיפות מאוד גדולה היום, בשל חוק חופש המידע, הנותן זכות לכל אחד (כמעט) לקבל כל מידע (כמעט) שנמצא בידי המדינה (ישראל).
מובן שיש לי סימוכין 26463
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 26/6/2001, 22:11
אני רק מקווה שאתה יודע שזה כרוך בתשלום אגרה וכן בתשלום לפי שעת-עבודה.
מובן שיש לי סימוכין 26469
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/6/2001, 23:29
יודע. שלא ישלמו וכשיתבעו אותם יטענו לחסינות. :-)
זרעים של כסף? 26413
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 15:08
ערן,

מקור המחלוקת בינינו הוא בכך שאתה רואה עצמך כבוחר על יודע כל שמגדיר את כללי המשחק לילידים, חברי הכנסת.

אבל שורש הבעיה אינו בחברי הכנסת אלא בציבור. בסקרים המתפרסמים מעת לעת בעיתונות, מתברר שהציבור רוצה ממשלה גדולה (=הוצאות רבות), אבל מסים נמוכים. הח"כים פשוט הולכים בתלם זה.

אתה מנסה לפתור את הסימפטום לבעיה, אני תומך במציאת פתרון לבעיה עצמה.
זרעים של כסף? 26415
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 15:27
תמיד אפשר לצייר את זה כך או לחילופין להסתכל על המערכת כפקעת של אינטרסים שבסוף גם צריכה לאפשר לקיים מדינה. טענתי היא שחופש היתר הנהוג כרגע בנושא הצעות חוק והמצב הפוליטי-מדיני יוצרים מצב של נטיה פופוליסטית אחר העם (דובי אוהב את המונח ''אוכלוקרטיה'') במקום דמוקרטיה. דמוקרטיה אין פירושה אנרכיה חוקתית בה איש הישר בעיניו יעשה. אתה רוצה לקרא לזה פטרנליזם, שיבושם לך, אני רואה בזה אחריות. ייתרה מזאת, אני חושב שאתה הוא המטפל בסימפטום (גישת ''ח''כ הישר בעיניו יעשה'' שנוצרה בממשלת ברק עקב המצב הפוליטי) בעוד אני מציע פתרון שיטפל בשורש הבעיה, גם לעתיד.
זרעים של כסף? 26424
A.K.A • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/6/2001, 18:28
ערן, לאריה כספי היה מאמר מצוין בעניין זה, במוסף - כדאי לך מאד...
והאם ברור לכם מהם חוקים פופליסטיים?
למישהו יש הצעה?
זרעים של כסף? 26425
ערן בילינסקי • בתשובה לA.K.A יום ג', 26/6/2001, 18:32
לינק?
זרעים של כסף? 26431
דובי קננגיסר • בתשובה לA.K.A יום ג', 26/6/2001, 18:56
אגב, למה כולנו מניחים מראש שיש רק עיתון אחד, ולכן רק "מוסף" אחד? יש סבירות לא נמוכה שחלק מקוראי האייל לא קוראים הארץ (למעשה, היה סקר שבדק את זה), ולכן לא יודעים באיזה "מוסף" מדובר.
סתם קטנוניות קטנה שלי.
זרעים של כסף? 26458
ש''ק ריש • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/6/2001, 20:47
הארץ עיתון לאנשים חושבים. אני למשל חושב שאין מי שלא קורא הארץ.
זרעים של כסף? 26464
ערן בילינסקי • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 26/6/2001, 22:33
ואני לתומי סברתי שזה עיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים 8^)
זרעים של כסף? 26433
דובי קננגיסר • בתשובה לשחר יום ג', 26/6/2001, 18:57
והפתרון שלך הוא להביא לקריסת הכלכלה ואז לעמוד על ההריסות ולצעוק "אמרתי לכם"?
זרעים של כסף? 26483
שחר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/6/2001, 11:52
נגעת במהות הבעיה.

לדעתך החוקים האלה הם אסון (ובמאמר מוסגר, גם לדעתי). מכיוון שאין לך רוב להתנגד להם, אתה ממציא כל מיני הגבלות שאינן ממין העניין, רק כדי להכשיל את החוקים האלה בכל זאת.

על בסיס אותו עקרון אפשר לחייב כל הוצאה של תרופה מסל התרופות בפרסום של מספר החולים המוערך העלולים למות כתוצאה מכך. כמו חוק בעל עלות תקציבית, גם זה נתון שצריך לשקול בעת פעולה שכזאת. אבל פעולה כזו תעקר כמעט לגמרי את היכולת (החיובית והרצויה) להוציא תרופות מסל התרופות.
דיון אחר 26493
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 13:33
אם אתה רוצה אז אפשר להפוך את זה לדיון על ערכים ולטעון כי כל הצעת חוק מתאימה לערכיו של ציבור מסויים. חוק משפחות ברוכות ילדים למשל תואם את ערכי החברה החרדית שרואה בריבוי ילדים ובאורח חיים תורני ברכה, לעומת החברה החילונית שרואה בריבוי ילדים המלווה בתקצוב ממשלתי ועידוד לאורח חיים לא-יצרני אסון. ברגע שאתה מסתכל על זה כך אזי כל טיעון הופך להיות ''מומצא'' וכל הגבלה היא ''שרירותית''. כיוון שרוב האנשים לא דנים במישור הנ''ל אזי הם ''ממציאים'' רציונליזציות וטיעונים המתאימים לשומעיהם כדי לנסות לשכנע אותם. כעת נשאר להחליט, באיזה מישור אתה רוצה לדון -- הגלוי (רציונליזציות) או סמוי (ערכים).

אגב, אין לי התנגדות לפרסום מספר החולים שיושפעו מהוצאת תרופה מסל-התרופות. בחברה תועלתנית במידה מסויימת כמו שלנו יש מקום לשמוע את הנתון הזה.
דיון אחר 26496
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 14:05
שים לב שלא דיברתי על התוכן של החוקים בכלל!

כל הדיון כאן מתמצה בשאלה האם בשל הרצון להכשיל חוקים שאתה מתנגד להם אפשר להטיל עליהם הגבלות כך שהעטיפה שלהם תהיה פחות אטרקטיבית ולכן הם יזכו לפופולריות פחותה ולא יתקבלו.

נחיצותו או אי נחיצותו של חוק משפחות ברוכות ילדים אינה קשורה לכך שמקורות המימון שלו יקבעו בחוק עצמו או יקבעו לאחר מכן. אתה פשוט חותר למצב שבו יהיה מובן שחוק משפחות ברוכות ילדים שווה עוד 10 אחוזי מס הכנסה וכך להכשילו.

שוב, זוהי מטרה ראויה, אבל לשם כך אתה פוגע בערכים חוקתיים, וזו הבעייה.
כולם ביחד באותה צלחת 26498
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 14:30
אוקיי בוא נשאר במישור הגלוי (אף שלדעתי הדיון האמיתי הוא במישור השני דווקא). אז אני בעד להטיל מגבלות על חוקים (ולדעתי גם קריאה טרומית ודיון בוועדה הן מגבלות שכאלו, כלומר אין כאן שום דבר יוצא דופן), אבל שים לב שהמגבלה היא על כולם – כל ח"כ *וגם* הממשלה צריכים להצביע על מקורות התקציב לחוקים שהם מציעים. נדמה לי שזה סוג של מנהל תקין אליו הייתי שואף (ואני מקווה שגם אחרים). היתרון שאני מעניק לממשלה במקרה זה נראה לי אף הוא סביר – הממשלה אמורה לשקף בצורה כלשהי את "רצון העם" (מונח שבמקומות אחרים תמצא אותי מתנגד לו בכל תוקף, אבל נעזוב את זה) ולכן הצעות החוק של הממשלה זוכות ליתרון - תכנון התקציב של השנה הקודמת, קרבה יתרה לפקידי האוצר וכו'. אבל עקרון השיוויון נשמר. על כולם מוטלת אבל אותה מגבלה – הם צריכים למצוא את המקורות הכספיים לחוקים שהם מעבירים, בין אם הם בקואליציה או באופוזיציה.
בכותרות שלך אי אפשר להתחרות 26500
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 14:50
באופן אידיאלי הייתי רוצה לראות משטר שיתפקד בצורה סכמטית וגסה זו:

רשות מחוקקת: מתווה את כללי המשחק, קובעת עקרונות ערכיים בסיסיים.

רשות מבצעת: פועלת למימוש רצון הבוחר תוך שמירה שמירה על כללי המשחק כפי שנקבעו ע"י הכנסת.

לדעתי, זהו המודל האידיאלי ויש לשאוף אליו ככל שניתן. לפי מודל זה, ציון מקור תקציבי הוא במובהק אחד מתפקידיה של הרשות המבצעת (אין לו מימד ערכי, אלא היבט פונקציונלי בלבד).

נכון שישנן חריגות רבות ממודל זה (אינפלציה של חוקים, לאו דווקא תקציביים, לדוגמא), אבל עדיף לחתור לקראת מודל זה, גם אם הדבר כרוך בויתורים על הישגים קצרי טווח.
אפשר, תשתדל קצת 26502
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 15:01
נפלא, ואם הרשות המחוקקת קובעת שעקרון ערכי חשוב הוא שמירה על תקציב מאוזן ומניעת אינפלציה משתוללת בגלל השלכותיה על אושרם של האזרחים זה שובר את המודל שלך? ברור שהצבעה על המקור הכספי הוא מימד פונקציונלי, אולם כל חוק הוא כזה. קח למשל חוק האוסר לנסוע באור אדום. הערכים שעומדים מאחוריו הם חשיבות החיים (מניעת אובדן חיים בתאונות דרכים) והשוויון (חלוקה של האמצעים העומדים לרשות עוברי הדרך, במקרה זה – הצטלבויות). המימד הפונקציונלי של החוק הוא הקמת מערכת של רמזורים ומשטרה שתאכוף את החוק ואמצעי הסברה לציבור. מה שחשוב זה שאי-אפשר (כמו שאתה רומז) להפריד בין השניים.
לא הצלחתי 26508
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 15:27
נניח שהרשות המחוקקת קובעת שהממשלה מחויבת בתקציב מאוזן. נניח גם שהכנסת חוקקה חוק שעלותו רבה. במקרה כזה הממשלה יכולה להעלות מסים או לקצץ ממקורות אחרים. הכנסת קובעת את המה, הממשלה קובעת את האיך.

מובן שאי אפשר להפריד לגמרי בין המימד הפונקציונלי למימד הערכי. אבל, כשהרשות המחוקקת מחוקקת חוק, עליה לשקול שיקולי עלות/תועלת, כגון: האם עלות הצבת הרמזורים שווה את החיסכון בחיי אדם. מהרגע שהוחלט על פעולה מסוימת, תפקיד הממשלה למצוא את הדרכים לממנה.
תנסה שוב? 26509
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 15:34
אה, אם כך, מדוע שיקול עלות החוק ומקורות מימונו אינו שיקול עלות/תועלת?
תן לי עוד 2 דקות לחשוב על כותרת 26511
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 15:47
כמו שציינתי, עלות החוק היא חלק משיקול העלות/תועלת. מקורות מימונו, לא: לכנסת לא אכפת מאין יבוא המימון (קיצוץ, מיסים או הלוואה), זה תפקידה של הממשלה.

דוגמא: בעקבות המצב הבטחוני נוצר צורך לחלק פרוזאק למתנחלים, הכנסת מחוקקת חוק לשם כך. הממשלה יכולה להחליט שהיא מממנת את הפרוזאק בהלוואה, משום שהיא מעריכה שארה"ב תתן סיוע בטחוני מיוחד (ומכיוון שהפרוזאק מיוצר בארה"ב אפשר להשתמש בסיוע כדי לקנותו), או אולי להעלות מיסים רק לתושבי המרכז, כי יש"ע זה כאן. זוהי החלטה שהכנסת לא יכולה ולא צריכה לקחת.
לא משקיע מספיק, צריך דולר סיוע? 26515
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:01
עלות החוק אינה מושג אבסטרקטי אלא מושג קונקרטי. אי-אפשר לדון בשיקולי עלות/תועלת מבלי להביא את מקורות המימון לחוק כיוון ששאלת התועלת צריכה להיבחן לאור הנזק שיגרם למקור שממנו נלקח התקציב. בין אם זה סעיף אחר בתקציב המדינה, העלאת מיסים או הדולרים במזרון של ראש-הממשלה.

ולדוגמאת הפרוזק, זו אחת הפריווילגיות של הממשלה. הממשלה, כגוף סוברני, רשאית לדון עם ממשלה זרה כדי לקבל הלוואות למדינה. חבר הכנסת הבודד – לא. לכן, אם הממשלה רוצה להעביר את הצעת החוק בעניין הפרוזק היא רשאית להצביע על מקור התקציב בהלוואה מארה"ב בעוד חבר הכנסת הבודד (או קבוצה של חברי כנסת שאינם הממשלה) לא.
בדידות בצמרת. עובר? 26516
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 16:07
מה ההגיון לאסור על הח"כ הבודד להצביע על מקור התקציב בסיוע מארה"ב (ולהתיר זאת לממשלה)?
יופי! 26519
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:18
ההגיון? לממשלה יש סמכות לקבל הלוואה, לחבר הכנסת הבודד – לא. הממשלה גם נושאת באחריות לכלכלת המדינה (היא זו שהעבירה את התקציב), חבר הכנסת הבודד – לא.
רב תודות+מחיאות כפיים 26520
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 16:32
ומכיוון שרק לממשלה יש סמכות לקבל הלוואה, רק הממשלה יכולה לקבוע את הדרך האידיאלית למימון שינוי תקציבי.

מ.ש.ל.
go back to the drawing board 26522
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:41
הממשלה יכולה *להציע* דרך לממן שינוי תקציבי, גם חבר כנסת יכול להציע (לטעמי, רצוי שיעשה זאת) זו לא בהכרח תהייה הדרך האידאלית. הקביעה מהי הדרך האידאלית למימון שינוי שכזה היא ערכית וככזו לא אובייקטיבית.
חזרתי! 26525
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:03
הערה כללית: המילה אידיאלית כפי שהופיעה בהודעות הקודמות משמעה מיטבית לפי דעת המציע, ולא כפי שהבנת אותה, אידיאלית במנותק מהזמן\מרחב\מקום וכו'.

ובחזרה לתגובה: הסכמנו שח"כ בודד אינו יכול להציע שמקור המימון התקציבי יהיה מהסיוע של ארה"ב. כלומר, ייתכן מצב שבו רוב ח"כים יחשוב שיש לממן שינוי ע"י הסיוע, אבל הוא לא יוכל ליישם זאת, משום שזהו תפקידה של הממשלה. מכאן שבהצעה חציון המקורות יש פגם *מהותי* ולכן אינה ישימה.
קצת פרופורציה 26530
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 17:19
אשר להגדרת המונח "אידאלי", זה קצת מרוקן את אותה תגובה (רב תודות + מחיאות כפיים) מתוכן.

ולענייננו, כיוון שלא באידאלים מוחלטים ובהוכחות מתמטית, בהן מספיקה דוגמא נגדית אחת להפרכה, עסקינן, הרשה לי להחזירנו לקרקע המציאות. מספר הצעות החוק שתלויות בתקצוב חיצוני (הדוד הטוב) הינו בטל בשישים. רוב הצעות החוק שזקוקות לתקצוב מתוקצבות ממקורות פנימיים. כמו כן, ההנחה היא שלממשלה יש רוב בכנסת (לא ראיתי אותך מציע גופים נפרדים עד כדי כך) ולכן אם רוב החכי"ם מעוניינים בשינוי סביר להניח שגם הממשלה מעורבת. ושוב, נותרנו בלי פגמים מהותי.
עוד פעם נתקעתי 26534
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:35
זה פגם מאוד משמעותי. נדמה לי שכ30-40 אחוזים מתקציב המדינה מוקצה להחזר חובות. תסיק מכך מסקנות לבד לגבי משקלם של מקורות תקציביים שונים.

ודוגמא נוספת למקור מימון תקציבי שבסמכות הממשלה בלבד: הדפסת כסף. כל זה נועד רק כדי להראות לך שמגוון מקורות המימון האפשריים הוא גדול מאוד והמומחיות והסמכות הדרושה אינה נמצאת ואינה יכולה להמצא בידי הח"כ הבודד.
כבר אמרתי שכסף לא גדל על עצים? 26536
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 17:45
מצטער, לא הסקתי מסקנות. יש לי תחושה שאתה מוכן על מזבח בית המחוקקים להקריב את הכלכלה היציבה. האם אתה מתכוון שמדינת ישראל לא תעמוד בהתחיבויותיה לבנקים ממנה היא לווה כספים? ההשפעה על דירוג האשראי של ישראל תהיה הרסנית.

גם הדפסת כסף אינו "פתרון פלא". אי-אפשר סתם להדפיס כסף ואנחנו חוזרים כאן למה שדיברנו עליו. במסגרת כללי המשחק הממשלה מציעה תקציב שנתי ומאשרת אותו בכנסת. לא לחינם ממשלה שלא העבירה תקציב עד השלושים ואחד במרס נופלת באופן אוטומטי. הממשלה היא (והיא בלבד!) זו הרשאית לחרוג מהתקציב על ידי שינוי מדיניות מוניטרית (הדפסת כסף) או קבלת הלוואות. דווקא בהצעת החוק יש אלמנט מרסן מצויין. ככל שעלות החוק גדולה יותר כך יש לחקור ולהעמיק מהיכן יבוא התקציב למימונו – אותם שיקולי עלות/תועלת שהדגשת בעצמך בתגובה אחרת.
חזור שנית 26539
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:59
שוב, אני לא מדבר על התוכן של ההצעות: לא אמרתי שהדפסת כסף זה דבר טוב או רע. רק אמרתי שזו אופציה שקיימת, ורק הממשלה מוסמכת לבצעה. כלומר, זהו עוד כלי מימוני שנשלל מחברי הכנסת, ולכן הממשלה היא הגורם המתאים לקבוע את המקור המימוני של ההצעה.
האדם הבודד לכנסת! 26541
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 18:05
אני שב וחוזר, לממשלה יש פריווילגיות שלח"כ הבודד אין, למשל הדפסת כסף או הלוואןת כיוון שהיא נושאת באחריות לכלכלת המדינה כפונקצייה מהתקציב שהעבירה בכנסת, חבר הכנסת הבודד – לא. אם רוצה הח"כ הבודד להעביר הצעת חוק ואין הוא יכול להצביע על מקורה התקציבי, יחבור נא לשר המקשר בין הממשלה לכנסת ואם תמצא הממשלה לנכון תצטרף להצעת החוק הנ"ל ותצביע על המקור המתאים. אבל אין שום מניע שח"כ יכתת רגליו וידיו ויציע תקצוב על חשבון מקורות קיימים.

ולסיום, חידה. מי היה "האדם הבודד לכנסת", ואיזה "משברון" הוא גרם?
לא טוב היות הח''כ לבדו 26542
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 18:20
ומכיוון שלממשלה יש פריוולגיות שלח"כ הבודד אין, הרי הגיוני הרבה יותר לתת את סמכות התקצוב לממשלה כדי שלא ליצור עיוות תקציבי מטעמים טכניים בלבד (שהצעת החוק הגיעה מהח"כ הבודד ולא מהממשלה).

אבל מכיוון ששנינו מתחילים(?) לחזור על עצמנו, נסיים את הדיון בפתרון החידה.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 26567
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 21:18
אכן, כנראה שנסכם שלא להסכים.

האדם הבודד לכנסת: פלאטו שרון. הוא רץ לבדו וזכה בדי קולות לשני מנדטים, אך אבוי, לא היה לו אף אדם נוסף ברשימה. פתרו את זה איכשהו.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 26576
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 22:19
מה!?

נדמה לי שכל רשימה הרצה לכנסת חייבת להגיש, אה, *רשימה*. של 120 שמות ("על כל מקרה"...).
משחקים ב''נדמה לי'' 26579
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן יום ד', 27/6/2001, 22:27
לא חייבת.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 73164
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/6/2002, 19:46
הפיתרון היה שפלאטו שרון הפסיד מושב. רצה להיות ''האיש הבודד'' והיה.
האייל שמקדים את זמנו 26619
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ה', 28/6/2001, 11:39
וכמובן שלאברהם טל יש מה לומר בנושא:
הדוד מאמריקה יסדר 26523
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:50
וכמובן, לא כל שינוי תקציבי ממומן מהלוואה מהדוד סם.
זרעים של כסף? 26507
A.K.A • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 15:27
לא תמיד הם אסון...
תרופות בסל? זה אסון?
זה אסון כשצריך אותם והם לא שם!!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות