בתשובה לשחר, 27/06/01 11:52
דיון אחר 26493
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 13:33
אם אתה רוצה אז אפשר להפוך את זה לדיון על ערכים ולטעון כי כל הצעת חוק מתאימה לערכיו של ציבור מסויים. חוק משפחות ברוכות ילדים למשל תואם את ערכי החברה החרדית שרואה בריבוי ילדים ובאורח חיים תורני ברכה, לעומת החברה החילונית שרואה בריבוי ילדים המלווה בתקצוב ממשלתי ועידוד לאורח חיים לא-יצרני אסון. ברגע שאתה מסתכל על זה כך אזי כל טיעון הופך להיות ''מומצא'' וכל הגבלה היא ''שרירותית''. כיוון שרוב האנשים לא דנים במישור הנ''ל אזי הם ''ממציאים'' רציונליזציות וטיעונים המתאימים לשומעיהם כדי לנסות לשכנע אותם. כעת נשאר להחליט, באיזה מישור אתה רוצה לדון -- הגלוי (רציונליזציות) או סמוי (ערכים).

אגב, אין לי התנגדות לפרסום מספר החולים שיושפעו מהוצאת תרופה מסל-התרופות. בחברה תועלתנית במידה מסויימת כמו שלנו יש מקום לשמוע את הנתון הזה.
דיון אחר 26496
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 14:05
שים לב שלא דיברתי על התוכן של החוקים בכלל!

כל הדיון כאן מתמצה בשאלה האם בשל הרצון להכשיל חוקים שאתה מתנגד להם אפשר להטיל עליהם הגבלות כך שהעטיפה שלהם תהיה פחות אטרקטיבית ולכן הם יזכו לפופולריות פחותה ולא יתקבלו.

נחיצותו או אי נחיצותו של חוק משפחות ברוכות ילדים אינה קשורה לכך שמקורות המימון שלו יקבעו בחוק עצמו או יקבעו לאחר מכן. אתה פשוט חותר למצב שבו יהיה מובן שחוק משפחות ברוכות ילדים שווה עוד 10 אחוזי מס הכנסה וכך להכשילו.

שוב, זוהי מטרה ראויה, אבל לשם כך אתה פוגע בערכים חוקתיים, וזו הבעייה.
כולם ביחד באותה צלחת 26498
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 14:30
אוקיי בוא נשאר במישור הגלוי (אף שלדעתי הדיון האמיתי הוא במישור השני דווקא). אז אני בעד להטיל מגבלות על חוקים (ולדעתי גם קריאה טרומית ודיון בוועדה הן מגבלות שכאלו, כלומר אין כאן שום דבר יוצא דופן), אבל שים לב שהמגבלה היא על כולם – כל ח"כ *וגם* הממשלה צריכים להצביע על מקורות התקציב לחוקים שהם מציעים. נדמה לי שזה סוג של מנהל תקין אליו הייתי שואף (ואני מקווה שגם אחרים). היתרון שאני מעניק לממשלה במקרה זה נראה לי אף הוא סביר – הממשלה אמורה לשקף בצורה כלשהי את "רצון העם" (מונח שבמקומות אחרים תמצא אותי מתנגד לו בכל תוקף, אבל נעזוב את זה) ולכן הצעות החוק של הממשלה זוכות ליתרון - תכנון התקציב של השנה הקודמת, קרבה יתרה לפקידי האוצר וכו'. אבל עקרון השיוויון נשמר. על כולם מוטלת אבל אותה מגבלה – הם צריכים למצוא את המקורות הכספיים לחוקים שהם מעבירים, בין אם הם בקואליציה או באופוזיציה.
בכותרות שלך אי אפשר להתחרות 26500
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 14:50
באופן אידיאלי הייתי רוצה לראות משטר שיתפקד בצורה סכמטית וגסה זו:

רשות מחוקקת: מתווה את כללי המשחק, קובעת עקרונות ערכיים בסיסיים.

רשות מבצעת: פועלת למימוש רצון הבוחר תוך שמירה שמירה על כללי המשחק כפי שנקבעו ע"י הכנסת.

לדעתי, זהו המודל האידיאלי ויש לשאוף אליו ככל שניתן. לפי מודל זה, ציון מקור תקציבי הוא במובהק אחד מתפקידיה של הרשות המבצעת (אין לו מימד ערכי, אלא היבט פונקציונלי בלבד).

נכון שישנן חריגות רבות ממודל זה (אינפלציה של חוקים, לאו דווקא תקציביים, לדוגמא), אבל עדיף לחתור לקראת מודל זה, גם אם הדבר כרוך בויתורים על הישגים קצרי טווח.
אפשר, תשתדל קצת 26502
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 15:01
נפלא, ואם הרשות המחוקקת קובעת שעקרון ערכי חשוב הוא שמירה על תקציב מאוזן ומניעת אינפלציה משתוללת בגלל השלכותיה על אושרם של האזרחים זה שובר את המודל שלך? ברור שהצבעה על המקור הכספי הוא מימד פונקציונלי, אולם כל חוק הוא כזה. קח למשל חוק האוסר לנסוע באור אדום. הערכים שעומדים מאחוריו הם חשיבות החיים (מניעת אובדן חיים בתאונות דרכים) והשוויון (חלוקה של האמצעים העומדים לרשות עוברי הדרך, במקרה זה – הצטלבויות). המימד הפונקציונלי של החוק הוא הקמת מערכת של רמזורים ומשטרה שתאכוף את החוק ואמצעי הסברה לציבור. מה שחשוב זה שאי-אפשר (כמו שאתה רומז) להפריד בין השניים.
לא הצלחתי 26508
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 15:27
נניח שהרשות המחוקקת קובעת שהממשלה מחויבת בתקציב מאוזן. נניח גם שהכנסת חוקקה חוק שעלותו רבה. במקרה כזה הממשלה יכולה להעלות מסים או לקצץ ממקורות אחרים. הכנסת קובעת את המה, הממשלה קובעת את האיך.

מובן שאי אפשר להפריד לגמרי בין המימד הפונקציונלי למימד הערכי. אבל, כשהרשות המחוקקת מחוקקת חוק, עליה לשקול שיקולי עלות/תועלת, כגון: האם עלות הצבת הרמזורים שווה את החיסכון בחיי אדם. מהרגע שהוחלט על פעולה מסוימת, תפקיד הממשלה למצוא את הדרכים לממנה.
תנסה שוב? 26509
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 15:34
אה, אם כך, מדוע שיקול עלות החוק ומקורות מימונו אינו שיקול עלות/תועלת?
תן לי עוד 2 דקות לחשוב על כותרת 26511
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 15:47
כמו שציינתי, עלות החוק היא חלק משיקול העלות/תועלת. מקורות מימונו, לא: לכנסת לא אכפת מאין יבוא המימון (קיצוץ, מיסים או הלוואה), זה תפקידה של הממשלה.

דוגמא: בעקבות המצב הבטחוני נוצר צורך לחלק פרוזאק למתנחלים, הכנסת מחוקקת חוק לשם כך. הממשלה יכולה להחליט שהיא מממנת את הפרוזאק בהלוואה, משום שהיא מעריכה שארה"ב תתן סיוע בטחוני מיוחד (ומכיוון שהפרוזאק מיוצר בארה"ב אפשר להשתמש בסיוע כדי לקנותו), או אולי להעלות מיסים רק לתושבי המרכז, כי יש"ע זה כאן. זוהי החלטה שהכנסת לא יכולה ולא צריכה לקחת.
לא משקיע מספיק, צריך דולר סיוע? 26515
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:01
עלות החוק אינה מושג אבסטרקטי אלא מושג קונקרטי. אי-אפשר לדון בשיקולי עלות/תועלת מבלי להביא את מקורות המימון לחוק כיוון ששאלת התועלת צריכה להיבחן לאור הנזק שיגרם למקור שממנו נלקח התקציב. בין אם זה סעיף אחר בתקציב המדינה, העלאת מיסים או הדולרים במזרון של ראש-הממשלה.

ולדוגמאת הפרוזק, זו אחת הפריווילגיות של הממשלה. הממשלה, כגוף סוברני, רשאית לדון עם ממשלה זרה כדי לקבל הלוואות למדינה. חבר הכנסת הבודד – לא. לכן, אם הממשלה רוצה להעביר את הצעת החוק בעניין הפרוזק היא רשאית להצביע על מקור התקציב בהלוואה מארה"ב בעוד חבר הכנסת הבודד (או קבוצה של חברי כנסת שאינם הממשלה) לא.
בדידות בצמרת. עובר? 26516
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 16:07
מה ההגיון לאסור על הח"כ הבודד להצביע על מקור התקציב בסיוע מארה"ב (ולהתיר זאת לממשלה)?
יופי! 26519
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:18
ההגיון? לממשלה יש סמכות לקבל הלוואה, לחבר הכנסת הבודד – לא. הממשלה גם נושאת באחריות לכלכלת המדינה (היא זו שהעבירה את התקציב), חבר הכנסת הבודד – לא.
רב תודות+מחיאות כפיים 26520
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 16:32
ומכיוון שרק לממשלה יש סמכות לקבל הלוואה, רק הממשלה יכולה לקבוע את הדרך האידיאלית למימון שינוי תקציבי.

מ.ש.ל.
go back to the drawing board 26522
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:41
הממשלה יכולה *להציע* דרך לממן שינוי תקציבי, גם חבר כנסת יכול להציע (לטעמי, רצוי שיעשה זאת) זו לא בהכרח תהייה הדרך האידאלית. הקביעה מהי הדרך האידאלית למימון שינוי שכזה היא ערכית וככזו לא אובייקטיבית.
חזרתי! 26525
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:03
הערה כללית: המילה אידיאלית כפי שהופיעה בהודעות הקודמות משמעה מיטבית לפי דעת המציע, ולא כפי שהבנת אותה, אידיאלית במנותק מהזמן\מרחב\מקום וכו'.

ובחזרה לתגובה: הסכמנו שח"כ בודד אינו יכול להציע שמקור המימון התקציבי יהיה מהסיוע של ארה"ב. כלומר, ייתכן מצב שבו רוב ח"כים יחשוב שיש לממן שינוי ע"י הסיוע, אבל הוא לא יוכל ליישם זאת, משום שזהו תפקידה של הממשלה. מכאן שבהצעה חציון המקורות יש פגם *מהותי* ולכן אינה ישימה.
קצת פרופורציה 26530
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 17:19
אשר להגדרת המונח "אידאלי", זה קצת מרוקן את אותה תגובה (רב תודות + מחיאות כפיים) מתוכן.

ולענייננו, כיוון שלא באידאלים מוחלטים ובהוכחות מתמטית, בהן מספיקה דוגמא נגדית אחת להפרכה, עסקינן, הרשה לי להחזירנו לקרקע המציאות. מספר הצעות החוק שתלויות בתקצוב חיצוני (הדוד הטוב) הינו בטל בשישים. רוב הצעות החוק שזקוקות לתקצוב מתוקצבות ממקורות פנימיים. כמו כן, ההנחה היא שלממשלה יש רוב בכנסת (לא ראיתי אותך מציע גופים נפרדים עד כדי כך) ולכן אם רוב החכי"ם מעוניינים בשינוי סביר להניח שגם הממשלה מעורבת. ושוב, נותרנו בלי פגמים מהותי.
עוד פעם נתקעתי 26534
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:35
זה פגם מאוד משמעותי. נדמה לי שכ30-40 אחוזים מתקציב המדינה מוקצה להחזר חובות. תסיק מכך מסקנות לבד לגבי משקלם של מקורות תקציביים שונים.

ודוגמא נוספת למקור מימון תקציבי שבסמכות הממשלה בלבד: הדפסת כסף. כל זה נועד רק כדי להראות לך שמגוון מקורות המימון האפשריים הוא גדול מאוד והמומחיות והסמכות הדרושה אינה נמצאת ואינה יכולה להמצא בידי הח"כ הבודד.
כבר אמרתי שכסף לא גדל על עצים? 26536
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 17:45
מצטער, לא הסקתי מסקנות. יש לי תחושה שאתה מוכן על מזבח בית המחוקקים להקריב את הכלכלה היציבה. האם אתה מתכוון שמדינת ישראל לא תעמוד בהתחיבויותיה לבנקים ממנה היא לווה כספים? ההשפעה על דירוג האשראי של ישראל תהיה הרסנית.

גם הדפסת כסף אינו "פתרון פלא". אי-אפשר סתם להדפיס כסף ואנחנו חוזרים כאן למה שדיברנו עליו. במסגרת כללי המשחק הממשלה מציעה תקציב שנתי ומאשרת אותו בכנסת. לא לחינם ממשלה שלא העבירה תקציב עד השלושים ואחד במרס נופלת באופן אוטומטי. הממשלה היא (והיא בלבד!) זו הרשאית לחרוג מהתקציב על ידי שינוי מדיניות מוניטרית (הדפסת כסף) או קבלת הלוואות. דווקא בהצעת החוק יש אלמנט מרסן מצויין. ככל שעלות החוק גדולה יותר כך יש לחקור ולהעמיק מהיכן יבוא התקציב למימונו – אותם שיקולי עלות/תועלת שהדגשת בעצמך בתגובה אחרת.
חזור שנית 26539
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 17:59
שוב, אני לא מדבר על התוכן של ההצעות: לא אמרתי שהדפסת כסף זה דבר טוב או רע. רק אמרתי שזו אופציה שקיימת, ורק הממשלה מוסמכת לבצעה. כלומר, זהו עוד כלי מימוני שנשלל מחברי הכנסת, ולכן הממשלה היא הגורם המתאים לקבוע את המקור המימוני של ההצעה.
האדם הבודד לכנסת! 26541
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 18:05
אני שב וחוזר, לממשלה יש פריווילגיות שלח"כ הבודד אין, למשל הדפסת כסף או הלוואןת כיוון שהיא נושאת באחריות לכלכלת המדינה כפונקצייה מהתקציב שהעבירה בכנסת, חבר הכנסת הבודד – לא. אם רוצה הח"כ הבודד להעביר הצעת חוק ואין הוא יכול להצביע על מקורה התקציבי, יחבור נא לשר המקשר בין הממשלה לכנסת ואם תמצא הממשלה לנכון תצטרף להצעת החוק הנ"ל ותצביע על המקור המתאים. אבל אין שום מניע שח"כ יכתת רגליו וידיו ויציע תקצוב על חשבון מקורות קיימים.

ולסיום, חידה. מי היה "האדם הבודד לכנסת", ואיזה "משברון" הוא גרם?
לא טוב היות הח''כ לבדו 26542
שחר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 18:20
ומכיוון שלממשלה יש פריוולגיות שלח"כ הבודד אין, הרי הגיוני הרבה יותר לתת את סמכות התקצוב לממשלה כדי שלא ליצור עיוות תקציבי מטעמים טכניים בלבד (שהצעת החוק הגיעה מהח"כ הבודד ולא מהממשלה).

אבל מכיוון ששנינו מתחילים(?) לחזור על עצמנו, נסיים את הדיון בפתרון החידה.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 26567
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 21:18
אכן, כנראה שנסכם שלא להסכים.

האדם הבודד לכנסת: פלאטו שרון. הוא רץ לבדו וזכה בדי קולות לשני מנדטים, אך אבוי, לא היה לו אף אדם נוסף ברשימה. פתרו את זה איכשהו.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 26576
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2001, 22:19
מה!?

נדמה לי שכל רשימה הרצה לכנסת חייבת להגיש, אה, *רשימה*. של 120 שמות ("על כל מקרה"...).
משחקים ב''נדמה לי'' 26579
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן יום ד', 27/6/2001, 22:27
לא חייבת.
אתה רואה, כשאתה רוצה אתה יכול 73164
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/6/2002, 19:46
הפיתרון היה שפלאטו שרון הפסיד מושב. רצה להיות ''האיש הבודד'' והיה.
האייל שמקדים את זמנו 26619
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ה', 28/6/2001, 11:39
וכמובן שלאברהם טל יש מה לומר בנושא:
הדוד מאמריקה יסדר 26523
ערן בילינסקי • בתשובה לשחר יום ד', 27/6/2001, 16:50
וכמובן, לא כל שינוי תקציבי ממומן מהלוואה מהדוד סם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות