בתשובה להאייל האלמוני, 20/10/04 15:31
ולאלכהול כן מתמכרים 255015
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/10/2004, 18:08
2. הבלים. בלי קשר לדעה האם מותר או אסור לבנאדם לגרום נזק לעצמו מתוך בחירה חופשית ברור ומובן מאליו שאי החוקיות של הסמים היא הגורם המכריע למחירם הגבוה. חלק ניכר ממה שמכניסים לתוך בעיית הסמים (פשע, התדרדרות כלכלית וכו.) נגרם באופן ישיר מהעובדה שהסמים הללו אינם חוקיים. ה"כלל הידוע בשיווק" מעיד בעיקר על חוסר הבנה מוחלט בשיווק.
ולאלכהול כן מתמכרים 255018
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/10/2004, 18:15
רגע, אבל כאן יש דווקא מצב שונה. בניגוד ללחם למשל, סמים (קשים לפחות, למיטב ידיעתי) גורמים להקהיית הרגישות של הגוף ועל כן לצריכה מוגברת ותכופה יותר ויותר. כלומר, המכור נזקק לכמות גדולה יותר (אחרת הוא סובל מ"קריז") והוא אינו מסוגל עוד להתנהג בצורה רציונלית. אולי דווקא כאן יש מקרה חריג, גם במסגרת השוק החופשי, להתייחס לצרכן הסמים בפטרונות כאל אחד שפוגע בעצמו ללא יכולת הבחנה, כמו שהחברה מתייחסת לחולי נפש כאל אנשים שנטלה מהם היכולת לבחירה רציונלית?
ולאלכהול כן מתמכרים 255022
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/10/2004, 18:41
א. אני בכוונה לא קושר את העיקרון (שמופר בעליל) של חירות האדם עם הטיעון שלי בנקודה זו. המחיר של סמים כמו הירואין, מריחואנה או אקסטזי גבוה משום שהם בלתי חוקיים ומכאן שתופעות הפשיעה, הדירדור הכלכלי והקשיים במציאת עזרה‏1 נובעות באופן די ברור מהעובדה שהם לא חוקיים. מי שענייני חירות לא מעניינים אותו (וזה סנטימנט די נפוץ ב"אייל", כפי הנראה) יכול להסתפק בטיעון הזה: בהשוואה תועלתנית טהורה עדיף באופן ברור ומובהק שהסמים יהיו חוקיים הנזק האישי, המשפחתי והחברתי חמור הרבה יותר במצב של אי חוקיות.

ב. לא הבנתי למה הצורך במנות גדלות והולכות (והתיאור שלך הוא מוגזם וגם לא רלוונטי לכל הסמים) מחזקת את הצורך בפטרונות.

‏1 שהרי פניה לעזרה כרוכה בהודאה שאתה עבריין, זה בוודאי לא מקל על המכורים.
מי יודע 255027
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/10/2004, 19:05
כמה עולה חשיש באמסטרדם, והאם המחיר ירד כשהפכו אותו לחוקי?
ולאלכהול כן מתמכרים 255040
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/10/2004, 20:36
כל ההסבר שלי להלן רלוונטי רק לשוק הסמים הממכרים הקשים ואין להסיק ממנו לשווקים אחרים.

אני עוזב עכשיו את אי-החוקיות. אני מנסה להבין את שוק הסמים בעידן החופשי. הטענה שלי היא שהצורך במנות גדלות והולכות, יחד עם אובדן היכולת לשיקול רציונלי בגלל השפעת הסמים ואפקט ה''קריז'', הופך את המכורים ללקוחות שבוים של הסוחרים, שיוכלו לגבות מהם מחירים שהם אולי לא גבוהים כמו כיום בעידן הפלילי, אבל גם לא הרבה יותר נמוכים (בגלל אותו אפקט יחודי של הסמים של אובדן שיקול הדעת הרציונלי). בנוסף, כיום, תחת משטר הפיקוח על הסמים, אנשים עושים דברים איומים ונוראים. אז נכון, כאשר נסיר את איום האי-חוקיות מחיר הסמים ירד - עם זה אין לי ויכוח. אבל אני טוען שהוא לא ירד במידה כזו שתפטור אותנו מהפשע - המכורים, בשל ההשפעה היחודית של סמים, בניגוד למוצרים אחרים, עדיין יצרכו יותר ויותר סמים ועדיין לא יוכלו לממן את מחיר הסמים מעבודה (שוב, בשל השפעות הסמים) ויזדקקו לפשיעת רכוש כדי לממן את התחביב הזה.

כאשר אני חוזר כעת לעניין אי החוקיות ומוסיף למשוואה את העובדה שהפליליות מהווה כיום מחסום כניסה גבוה לכניסה לעולם צרכני הסמים הקשים, שיעלם עם פתיחת השוק החופשי, אז יש לי חשש (שאי אפשר לגבותו בנתונים) שהאוכלוסיה הנוספת שתצטרף למעגל המכורים תאזן (כיוון שגם חלקה יהפוך למכור כבד) את הירידה בפשיעת הרכוש בשל ירידת המחירים המובטחת בשוק הסמים החופשי. אני מסכים שהוצאה שתחסך היא כמובן בנושא האכיפה - כוחות משטרה, בתי משפט, בתי כלא וכו', כאשר אני בא לשקול מקרה זה (וזה בלבד, כמו שהצהרתי בפתיחת תגובתי) לגופו, תוך שקלול כל הגורמים, הכדאיות רחוקה מלהראות לי ברורה מאליה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255041
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/10/2004, 20:50
הד''ר עושה עבודה טובה ואני מניח לו לענות.
ולאלכהול כן מתמכרים 255117
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/10/2004, 9:38
אתה יכול להניח שמה שקורה היום בשוק האלכוהול הוא מודל לא רע למה שיקרה אם שאר הסמים יהיו חוקיים (מלבד, אולי, מוות קצת יותר איטי). לא ידוע לי על הרבה מקרי פשיעה למימון צריכת אלכוהול.
ולאלכהול כן מתמכרים 255123
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 10:02
לאלכוהול יש השפעה זהה או אפילו דומה לסמים קשים (קריז, קהות חושים וצורך במנות הולכות וגדלות ותכופות)? אולי אחד מרופאי האתר יוכל להתייחס לשאלה זו?
ולאלכהול כן מתמכרים 255140
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/10/2004, 11:03
אל''ר, אבל התשובה לשאלותיך היא כן (לאותו חלק באוכלוסיה שהופך לאלכוהוליסט. גם השימוש בסמים ''קשים'' אינו מוביל בהכרח להתמכרות).
ולאלכהול כן מתמכרים 255166
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 12:31
השאלה היא גם איזה חלק מהמשתמשים הופך לאלכוהוליסט, עד כמה שידוע לי באלכוהול מדובר בחלק זניח בעוד שבהרואין מדובר ברוב המוחלט.
ולאלכהול כן מתמכרים 255207
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/10/2004, 14:35
כמה תגובות של הד"ר יובל רבינוביץ בנושא:
תגובה 12743
תגובה 12995
תגובה 49615
ולאלכהול כן מתמכרים 255218
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ה', 21/10/2004, 14:49
לצערי אף אחת מהתגובות שקישרת אליהן לא מכסה במפורט, לדעתי, את הנקודות אליהן כיוונתי. אני אנסה ליצור קשר עם יובל ולבקש ממנו להגיב בנושא.
ולאלכהול כן מתמכרים 255409
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 22/10/2004, 0:49
לא בכל דבר ניתן להשוות.
מבחינת שלושת הפרמטרים שציינת: תופעות גמילה, שינויים במצב ההכרה והתפתחות סבילות לחומר, הם אכן קיימים הן באלכוהול והן בהרואין, וקשה לדרג מי יותר ומי פחות.

יש סיבוכים הקיימים באחד ולא באחר.

קודם כל יש לזכור שהרואין נצרך בדרך כלל בהזרקה. הזרקה כשלעצמה היא בעלת סיבוכים משלה, שאינם קיימים בחומרי הנצרכים ללא הזרקה. צהבת מטיפוס B, צהבת מטיפוס C ואיידס נגרמים משיתוף במחטים. גם ללא שיתוף מחטים יתכנו מורסות וכן דלקות קטלניות של פנים הלב, מהסיבה הפשוטה שמשתמשי הסמים הקשים אינם מומחים בהזרקה (למרות שיש מיתוס שהם יודעים לעשות זאת).
אני מכיר מטופל שבשל הזרקה שגויה לתוך אחד מעצבי המרפק נותר עם חוסר יכולת להפעלת הזרת וכאבים קבועים דמויי זרם חשמלי לאורך כל האמה. הסיבוכים לטווח ארוך של החומר הנצרך עצמו אינם כה ברורים, למרות שנראה שיש השפעה ארוכת טווח על הכושר המנטלי. לטווח הקצר, צריכת הרואין בכמות גדולה מדכאת את הנשימה ועלולה לגרום למוות.

סיבוך ספציפי לאופיואידים כמו הרואין הוא העמידות למשככי כאבים. כאשר מכור סובל מכאב מסיבה כלשהי, הוא נזקק לכמויות גדולות מאד של תרופות לשיכוך כאב. אצל מכורים לשעבר יש להיזהר מלתת תרופות כאלה בכמות גדולה, משום שהם עלולים לשוב ולהתמכר.

אלכוהול גורם לסיבוכים אחרים. קודם כל, לא כל כמות של אלכוהול גורמת להשפעות כלשהן. כפי שידוע כנראה כמעט לכולם מנסיון אישי, רבים מאד צורכים אלכוהול בכמויות שאינן מגיעות לסף הנזק. לא כל נזקי האלכוהול מוכרים. הנזקים הברורים ביותר של אלכוהול הם הרס של הכבד והשפעה מדכאת ארוכת טווח על מערכת העצבים המרכזית. פחות ידועים בציבור הרחב הם דימומים ממערכת העיכול, פגיעה במאזן הויטמינים של הגוף ובבלוטת התריס.

היות שבישראל אין בעיה להשיג אלכוהול, נדיר לראות בארץ סיבוכים הנובעים מצריכת אלכוהול שאינו אתאנול. במקומות אחרים, מי שמכור לאלכוהול ולא משיג אותו בקלות, עלול לצרוך סוגי אלכוהול פחות מתאימים, כמו מתאנול, אתילן-גליקול (מצוי ב-anti-freeze) ואלכוהול רפואי. כולם עלולים לגרום למוות מעודף חומציות ומליחות. מתאנול גורם גם לעיוורון.
ולאלכהול כן מתמכרים 255415
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 22/10/2004, 1:23
תודה על המידע. כמה שאלות
א. מה בדיוק ההבדל בין הירואין לאופיום
ב. האם נכונה הטענה שההירואין נוצר מתוך הצורך לרכז את האופיום (לצרכי הברחה נוחה וקומפקטית)?
ג. מדוע נוצר הצורך בהזרקת ההירואין? האם אי אפשר להסניף, לבלוע, למרוח על הלשון?
ולאלכהול כן מתמכרים 255559
יובל רבינוביץ • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/10/2004, 21:16
הרואין הוא תוצר של ניסוי שכשל, כמדומני של חברת Bayer. הרעיון היה למצוא תחליף למורפיום שלא יגרום להתמכרות... הדבר היה בשלהי המאה ה-‏19.

אופיום הוא תערובת של אלקלואידים המופקים מצמח הפרג. עם השנים זוקקו מרכיבים שלו, שזכו לשם אופיאטים. האופיאטים הידועים ביותר הם מורפין וקודאין. אופיאט שאין לו השפעה על מערכת העצבים המרכזית ויש לו שימושים רפואיים הוא פאפאוורין. אופיאט הרבה פחות ידוע הוא תבאין.

תרכובות שהוכנו מהאופיאטים המקוריים תוך שינוי המבנה הכימי שלהם הן אופיואידים. המאלחשים החזקים ביותר הם אופיואידים. האופיואיד הידוע ביותר הוא ההרואין, שנוצר מאצטילציה כפולה של מורפין.

אפשר לצרוך הרואין גם לא בהזרקה, אך האפקט המתקבל הוא חלש בהרבה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255583
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 23/10/2004, 2:38
תודה רבה
ולאלכהול כן מתמכרים 255233
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/10/2004, 15:02
הטענה שלך, אם הבנתי נכון היא כזאת. מאחר והסמים גורמים לאדם לאבד את שיקול הדעת הרציונלי אין לצפות לירידה במחירים כמו במוצרים אחרים (בהם מופעל על ידי הצרכנים שיקול דעת רציונלי). אני חושב שאתה טועה וניתן לראות זאת גם היום, גם היום טורחים הנרקומנים לברר, באמצעות רשתות הקשרים שלהם, איפה מוכרים, בכמה מוכרים ומוכנים לצאת מגדרם, לנסוע רחוק כדי להשיג מנה בזול. מעבר לכך, העובדה שהמחירים הם פחות או יותר סטנדרטיים, למרות שכל הסוחרים משתייכים לזן הנבלות חסרות המצפון, מצביעה שכנראה מדובר כאן, בכל זאת, בשוק כמו כל שוק אחר בו המחירים מוצאים להם את נקודת האיזון בין ההיצע לבין הביקוש.
טענה שניה, לא תהיה לזה השפעה על פשע. שוב, אין לזה שום ביסוס, הנרקומנים הפושעים מבצעים פשעים משום שהם זקוקים לכסף, אם המחירים יהיו נמוכים יותר (ואין שום סיבה להניח שלא) אזי הצורך הצורך שלהם בכסף יהיה קטן יותר ובוודאי שלא יצריך ביצוע מעשי פשע (בדיוק כפי שאף אחד לא רוצח ושודד אחרים כדי להשיג כסף לסיגריות ואלכוהול) וזאת בנוסף על העובדה שמאחר ועצם השימוש בסמים איננו פשע קטנות הנסיבות בהם בה המשתמש במגע עם עבריינים וההרתעה של החוק אפקטיבית ביותר (אם אתה ממילא עבריין, אז מה זה משנה אם אתה נרקומן או גנב?)
הטיעון האחרון הוא הטיעון היחידי שיש לו, אולי, בשר. אם יהפכו הסמים לחופשיים, תתכן עליה במספר המשתמשים, אני בספק אם יש גם לזה ביסוס משמעותי בעובדות (הנה למשל כאשר בוטל חוק היובש לא הורגשה עליה משמעותית (אם בכלל) בכמות האלכוהוליסטים). בוא נניח, לצורך הדיון, שתהיה עליה מסויימת.
עכשיו הבה נבדוק ונשווה את שני המצבים
סמים בלתי חוקיים
א. נזקים ישירים לבריאות המשתמש
ב. חוסר יכולת לתפקד בעבודה "נורמלית"
ג. דרדור כלכלי - זה כמובן עשוי להגדיל את המצוקה הנפשית ולהחמיר את "מעגל הסמים" - רע לי אז אני לוקח סמים וזה גורם למצבי להיות רע יותר מה שגורם לי לקחת עוד סמים וכו.
ד. סטיגמה וחוסר יכולת לפנות לעזרה בשל המעמד העברייני הנובע ישירות מעצם השימוש
ה. פשיעה מוגברת - נזקים חומריים ופיזיים לאזרחים חפים מפשע
ו. הוצאות מוגברות על שיטור - את העלויות של אלו משלמים האזרחים שומרי החוק הן במובן של צורך בעוד שוטרים בגלל הפשיעה המוגברת והן בשל העובדה שהקצאת המשאבים ל"מלחמה בסמים" משמעותה שפחות משאבים מוקדשים לנושאים יותר רלוונטיים לאותם אזרחים (תנועה, עבירות רכוש וכו)

סמים חוקיים
א. נזקים ישירים לבריאות המשתמש - אבל פחות - סמים יותר נקיים ויותר בטוחים לשימוש
ב. חוסר יכולת לתפקד בעבודה נורמלית - זה כמובן תלוי בסמים אבל ברור שהפיכת ההרגל לפחות סוחט כלכלית מאפשר לקיחת עבודה רגילה. מקרים מפורסמים של מכורים לסמים (ג'ון לנון, קית' ריצרדס ועוד רבים אחרים) מראים שדווקא אפשר לתפקד, אם אם לך דאגות כלכליות.
ג. אין דרדור כלכלי, בוודאי לא במהירות בה זה קורה כיום
ד. סטיגמה - יש. מאחר והנרקומן איננו עבריין בהגדרה, ניתן יהיה להגיש לו עזרה בצורה פשוטה יותר.
ה. אין פשיעה מוגברת.
ו. אין הוצאות מוגברות על סמים
ז. יש הכנסות ממיסים על הסמים, את אלו אפשר להפנות לסעיף ד'.

לסיכום, בעוד שאת הנזקים האישיים שאדם גורם לעצמו באמצעות שימוש בסמים אי אפשר למנוע בשני המצבים, ברור שבמצב בו הסמים חוקיים הנזקים הם חמורים פחות ומאפשרים לנו (לחברה) להגיש עזרה בצורה יותר יעילה. הנקודה החשובה, עם זאת, היא שמנקודת מבט של "טובת הכלל" ברור שמצב בו הסמים חוקיים הוא עדיף משום שבמצב הנוכחי מדובר לא רק בנזק שאדם גורם לעצמו אלא בנזק חמור שנגרם לסביבה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255311
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 17:51
א. בהחלט
ב. העבודה של קית' ריצ'רדס רחוקה מלהיות עבודה נורמאלית. לעבודה נורמאלית צריך להתיצב בקביעות ולא מרויחים ביום עבודה שכר שמאפשר חיים ברמה סבירה במשך שנה.
ג. הדירדור הכלכלי איטי יותר אבל עדיין קיים.
ד. נכון חלקית. אלכוהוליסט אינו עובדר על החוק ובכל זאת הוא יתקשה למצוא עבודה.
ה. אחוז קטן יותר מהנרקומנים יאלץ לפשוע כדי להשיג את הסם אבל כיוןן שמדובר במוצר שמאוד משתלם לשווק יתחילו פרסומות ופעילויות שיווק שיגדילו משמעותית את מספר המשתמשים. כך שגם אם אחוז קטן יותר מהאנשים יגיעו למצב של פשיעה לצורך השגת הסם לא בטוח שהפשיעה תרד.
ז. כאן הפתעת אותי. חשבתי שאתה מתנגד לכך שגביית מיסים תשמש למטרות כאלו.
ולאלכהול כן מתמכרים 255316
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:02
ב. ברור ומובן מאליו שיש פגיעה ביכולת התפקוד, בניגוד למה שמקובל לחשוב, לא מדובר כאן בהעדר מוחלט של יכולת לעבוד. העבודה של קית' ריצ'רדס היא בכלל לא קלה, למשל במסע הופעות.
ג. עד כמה מדרדר הרגל כמו שתיה או עישון סיגריות את המשתמשים? (בהתעלם מסעיף ב' שברור שמשפיע). כמה זמן היה לוקח לזוהר ארגוב, למשל, להתדרדר, אילו מנת הרואין הייתה עולה כמו קופסת סיגריות?
ד. חזרת על הטענה שלי
ה. אם זה מה שמטריד אותך, אפשר לאסור על פרסום, בדומה לסיגריות. הרבה יותר נוח לפקח על מוצר חוקי מאשר על מוצר לא חוקי.
ז. לא קראת את מה שכתבתי, אני מגביל את הטיעונים לטיעונים שיסברו את אוזניהם של האנטי ליברלים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255341
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 19:19
ב. לפי מה ששמעתי הוא לא ממש תפקד במסעי הופעות אבל לא משנה. עדיין כוכב רוק יכול להעביר כמה חודשים טובים בשנה בלי לעשות כלום ובמקרה הזה היו גם כמה שנים טובות שהוא התפרנס בעיקר ממכירת תקליטים.
ג. שתיה, כשהיא הופכת להתמכרות מדרדרת די מהר, העניין הוא שבעוד שמרבית האוכלוסיה נוהגת לשתות מפעם לפעם בלי להתמכר, הרבה מהאנשים שהשתמשו בסמים כמו הרואין או קראק מצאו את עצמם מכורים מהר מאוד.
אם מנת הרואין היתה עולה 20 שקל, היית יכול לקנות אותה בפיצוציה ושימוש בה לא היה נחשב לעברה פלילית היית רואה הרבה ילדים בני 15 מתמכרים להרואין.
ה. אני מעדיף שלא רק על הפירסום אלא גם על מכירה, הובלה וייצור יהיו מגבלות.
ברור לי דהלגיטימציה גורפת והתעלמות מכך שיש נרקומנים, התיחסות אליהם כאל פושעים מעצם היותם משתמשים בסמים גורמת נזק רב. מצד שני לגיטימציה והסרת כל רגולציה עלולה לגרום נזק גדול יותר. השיטה המודפת עלי היא השיטה ההולנדית, הנרקומן יכול לקבל סמים בבית מרקחת במידה שהוא מציג אישור מרופא שהוא באמת נרקומן. מחיר הסם נקבע כך שלא יהיה תמריץ לבית המרקחת להפיץ את הסחורה, כך מתקבל מצב שהנרקומן לא יאלץ לעסוק בפשיעה (כיוון שלא גורמי השוק של העולם התחתון קובעים את המחיר), נמנעות הסכנות הנילוות של חומרים מזוהמים או מינונים משתנים של חומר פעיל. הנרקומן יקבל הדרכה לגבי איך להשתמש בסם כך שיגרם לו נזק קטן ככל האפשר וכן הלאה.
לתת לכוחות השוק אפשרות ולגיטימציה בתחום עם פוטנציאל רווח כל כך גדול לספק ונזק כל כך גדול למשתמש ניראה לי כמו מתכון לאסון.
ולאלכהול כן מתמכרים 255388
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 22:38
"לתת לכוחות השוק אפשרות ולגיטימציה בתחום עם פוטנציאל רווח כל כך גדול לספק ונזק כל כך גדול למשתמש ניראה לי כמו מתכון לאסון"

כך או כך כוחות השוק פועלים. השאלה היא האם ההפרעה שאתה מייצר באמצעות האיסור היא דבר חיובי או לא. אני סבור שלא ואני חושב שכדאי לבדוק את הנושא, בעיקר בתחום של כמות עברות הרכוש והרצח שנעשות על רקע של סחר בסמים. אני שמעתי הערכות שמדברות על משהו כמו 50% ממקרי הרצח (בארה"ב למשל) אני חושב שאם הטענות הללו נכונות אזי יש כאן טיעון שהוא מאוד כבד משקל. נערים בני 15, אגב, יכולים להשיג סמים בקלות גם היום, אני חושב שלגליזציה דווקא תקל על ההורים (והמורים וכו.) לפקח ולמנוע שימוש.
ולאלכהול כן מתמכרים 255800
הידיד • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 24/10/2004, 12:22
צודק הניסוח שלי מוטעה. התכוונתי שמתן אפשרות לשחקנים הגדולים של השוק החופשי לפעול בצורה לגיטימית בתחום תוך שימוש בכל הכלים שיש (פרסום, דרכי הפצה) הוא המסוכן.

יש 3 גורמים שיכולים לספק סמים:
1. פושעים.
2. גופי מסחר פרטיים שמטרתם היא מיקסום הרווח הכלכלי.
3. ממשלה או גופים מאושרים ע"י הממשלה שיפעלו ללא כוונת רווח (עניין העדר כוונת רווח הוא קריטי).

אין ספק שהאפשרות הראשונה היא הגרועה ביותר.
בבחירה בין האפשרות השניה לשלישית, אני מעדיף את השלישית.
ולאלכהול כן מתמכרים 257866
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להידיד יום א', 31/10/2004, 0:12
אם כן אנו מסכימים שלגלזציה עדיפה. זאת התחלה.

הבעיה העקרית עם סעיף שלוש היא הנטיה האופיינית לצבוע בצבעים וורודים את פעילות הממשלה כאילו היא יכולה להיות לא אינטרסטנטית, זה ממש לא המצב ומנקודת מבטי עדיף שהאינטרס יהיה מיקסום הרווח הכלכלי ולא לחצים פוליטיים.

בכל מקרה אני חושש שככל שתרגלץ את השוק הזה יותר‏1 כן יגבר התמריץ לפעול על פי סעיף אחת ולא השגת כלום.

‏1 וסביר להניח שהגורמים הפשיסטיים בחברה ילחצו בכיוון הזה
ולאלכהול כן מתמכרים 261360
הידיד • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/11/2004, 14:46
אני חושב שאתה מכתיר אותי לחירותניק מוקדם מידי.

במודל שלי, כדי להשיג סמים תזדקק לאישור רפואי על כך שאתה נרקומן. את הסמים תקבל אמנם בתנאים טובים (חומר מזיק כמה שפחות, מינונים מדויקים, מחטים נקיות וחדשות) אבל לא תוכל לקחת אותו הביתה (כדי שלא תסחור בו) ות.

הרעיון הוא למנוע את התדרדרות המכורים לשולי החברה, ומצד שני לפגוע ברוחיות של הפושעים המספקים סמים (הרי הם יאלצו להתחרות בגורם שלא נרדף ע''י המשטרה ומספק סמים הרבה יותר בטוחים ללקוחות שהיו עד כה שבויים שלהם).

העובדה שהגוף החוקי שיספק את הסמים לא ישאף להרויח (ויהיה נתון לפיקוח ממשלתי) ימנע ממנו להפוך למפיץ אגרסיבי (לשדל אנשים להשתמש בשירותיו, לעשות קמפיינים, לחלק דגימות חינם) או לפגוע באיכות החומר במטרה להפחית את עלותו ולהגדיל את הרווחים.

אין לי שום כוונה לתת למישהו את ה''חירות'' למכור או לקנות סמים או להפוך את השוק הזה לשוק חופשי.
ולאלכהול כן מתמכרים 255141
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 11:08
אתה *משוכנע* שכל מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים הוא אחד "שענייני חירות לא מעניינים אותו"?
ולאלכהול כן מתמכרים 255144
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 11:14
לא. אבל עושה רושם שלוגיקה אינה הצד החזק שלך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255150
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 11:35
1. מדוע אתה סבור שלוגיקה אינה הצד החזק שלי?

2. מדוע אתה משיב לשאלה שהופנתה ישירות לד"ר בר ביצוע?

היה זה הוא שטען שסנטימנט נפוץ באייל הוא "ענייני חירות לא מעניינים אותו". לדעתי, אין אפילו אייל אחד ש"ענייני חירות לא מעניינים אותו".
ולאלכהול כן מתמכרים 255153
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 11:43
יעקב סבור שלוגיקה אינה הצד החזק שלך משום שמניסוחו של הדוקטור אין להסיק בהכרח שהוא חושב ש*כל* מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים, ענייני חירות אינם מעניינים אותו. ההבדל כאן יכול להיות, בערך, בין "כמה", או בין "לא מעטים", או בין "רבים" - לבין "כל".

ובתגובה לזה *אני* יכול לומר ש*אני* סבור שיעקב הוא נודניק שנטפל לקטנות.
ולאלכהול כן מתמכרים 255155
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 11:57
זה החלק הרלוונטי של תגובת הד"ר:

"א. אני בכוונה לא קושר את העיקרון (שמופר בעליל) של חירות האדם עם הטיעון שלי בנקודה זו.
המחיר של סמים כמו הירואין, מריחואנה או אקסטזי גבוה משום שהם בלתי חוקיים ומכאן שתופעות הפשיעה, הדירדור הכלכלי והקשיים במציאת עזרה‏1 נובעות באופן די ברור מהעובדה שהם לא חוקיים.
מי שענייני חירות לא מעניינים אותו (וזה סנטימנט די נפוץ ב"אייל", כפי הנראה) יכול להסתפק בטיעון הזה: בהשוואה תועלתנית טהורה עדיף באופן ברור ומובהק שהסמים יהיו חוקיים הנזק האישי, המשפחתי והחברתי חמור הרבה יותר במצב של אי חוקיות."

ולהלן שאלתך:

"אתה *משוכנע* שכל מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים הוא אחד "שענייני חירות לא מעניינים אותו"?"

הבה נתמצת את דברי הד"ר:
א) מי שענייני חירות מעניינים אותו - שידע שעקרון החירות מופר בעליל באיסור מכירת סמים.
ב) מכיון שיש כנראה תופעה של חוסר אכפתיות מחירות באייל, אומר לשיטתכם שלא כדאי לכם לאסור הפצת סמים.

הד"ר לא אמר דבר וחצי דבר על מי שחפץ לדון בהגבלה על הפצת סמים. אדרבה, ניתן לדון האם חיפוש סמים בבתים של אנשים פרטיים פוגעת או לא פוגעת בחירות. אני בטוח שהד"ר ישמח בדיון. אם אני מבין נכון, לד"ר חבל שהדיון לא מתמקד במישור עקרוני זה ודווקא גולש לעניינים מעשיים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255158
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 12:11
השאלה האם חיפוש סמים בבתיהם של אנשים יש בו פגיעה בחירות היא שאלה קצת בעייתית. אילו משתמשי הסמים הכבדים (ואני מתרכז כרגע רק בסמים כבדים, ואין טעם להיכנס לפירוט ולחלוקה היות וכבר עסקו בנושא זה) היו פוגעים רק בעצמם - אזי גם החוקים נגד מכירת סמים וגם החיפוש בבתים, היתה בהם פגיעה בחירות.

כיון שמנסיוני משתמשי הסמים הכבדים מגיעים *תמיד* לשלב בו הם מזיקים לא רק לעצמם אלא גם לאחרים - תחילה משפחתם הקרובה ושכניהם, אחר כך המשפחה המורחבת ומעגלים יותר רחבים - ייתכן שההגבלות ואף החיפושים אינם לגמרי בגדר פגיעה בחירות - ודבר זה לא ישתנה, אגב, גם אם המחירים יהיו יותר זולים. אינני מדבר על הפגיעה בציבור הנובעת מן הצורך לגנוב כדי לממן את הסם, אלא על הפגיעה הקשורה במצב האישי-תודעתי-בריאותי שהמשתמש מגיע אליו, בלי קשר למחירים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255160
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 12:21
ולכן גם מי שמאמין בעיקרון החרות יכול לנהל דיון בפרטים. וזה בדיוק מה שטענתי.

1) לטעמי, על מנת להכנס למישהו הביתה צריך להיות סכנה אימננטית וברורה כמו מצבור של חומרי נפץ המיועדים לרצח ‏1. אם ניתן להוכיח שצריכת סמים קשים עונה על הגדרה זאת אני אסכים לכניסה לבתים בחיפוש אחריהם.

2) כל החומרים באותה דרגת מסוכנות צריכים להיות אסורים באותה מידה. כלומר לפי ידיעותי כרגע על נזקי הסמים הקשים אלכוהול, חיבור לכבלים ושרימפס צריכים להצדיק אותן סנקציות כמו סמים קשים.

3) גם כשמחליטים להתערב יש צורך למצוא את הדרך הפוגעת במינימום בחרותו של האדם, וייתכן שעדיף לדרוש מאדם הרוצה לצרוך סמים קשים שיתקין בבית לחצן מצוקה לאשתו וילדיו או שיעשה את זה במרכז פיקוח בו לא יוכל להכות אותם.

4) לאחר כל אלו יש לבדוק האם הכפייה יעילה. למיטב ידיעתי - היא לא.

‏1 ולא סתם לבנת חבלה שנלקח הביתה מהצבא בטעות או כקונדס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255163
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 12:27
איזה נזק יש בשרימפס?
ולאלכהול כן מתמכרים 255168
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 12:42
תודה על השאלה:

ידע מגיע באחד משלושה דרכים:
1) הסבר של המנגנון המוביל מדבר אחד לדבר שני.
למשל הרואין ממכר כי אנו יודעים שיש סוג מסויים של מולקולות בגוף המושפעות בצורה כזאת וכזאת.
איני חייב להבין את המנגנונים הללו. מספיק לי שאני יודע שאם אלמד את הנושא אבין את המנגנון.

2) מידע סטטיסטי.
לדוגמא: נמצא ש 30% מצרכני ההרואין מתמכרים וצועקים בכאב כשאין להם את הסם. איני צריך להבין את המנגנון וייתכן שהוא אינו ידוע לנו. מספיק שיש קישור סטטיסטי.

3) עדות נאמנה:
אדם נאמן אמר לי שהוא קיבל ממישהו שיודע ומסביר לי איך המישהו הזה יודע.
לדוגמא: בורא העולם הודיע שלא טוב ליהודים לאכול שרימפס.

ברור שלגבי שרימפס 1 לא בא בחשבון. אבל 2,3 הם בהחלט אופציות ראויות להוכחת הסכנה שבאכילת שרימפס.
אני למשל אנחש שאחוז הבגידות במשפחה גבוה בהרבה אצל אוכלי השרימפס היהודים מאשר אצל היהודים שאינם אוכלים שרימפס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255198
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 13:59
קרא בבקשה את מאמרו המאלף של יובל נוב כשלים ביישום מוטעה של סטטיסטיקה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255296
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 17:12
למה שהוא יעשה את זה אם הוא משתמש כל יפה בכשלים סטסטיטיים כדי להוכיח לנו בדמגוגיה של כיתה ג' את האמת והחוכמה האלוהית העומדות מאחורי כתבי הקודש ?
ולאלכהול כן מתמכרים 255297
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/10/2004, 17:22
הכשלים הסטטיסטיים נמצאים אצל אלו שתומכים באיסור סחר בסמים ואצל אלו שרוצים לקבל עוד תקציבים לניידות משטרת תנועה.

אני לא ניסיתי להוכיח את אמיתות התורה ולא ניסיתי להוכיח ששרימפס מסוכן לבריאות. אני ניסיתי להראות לכם את האבסורד שבטענה שאסור לחוקק חוק נגד מכירת חזיר אבל מותר לעשות חוק נגד מכירת סמים.

תגובות הבוז מעידות שהגיון לא עומד מאחורי ההבדלה הזאת.
ולאלכהול כן מתמכרים 255310
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 17:47
אתה ניסית לאשש את הטענה המגוחכת שאכילת שרימפס מזיקה ע''י הצבעה על איזו קורלציה (מפוקפקת לכשלעצמה) בינה לבין תופעה אחרת, רעה בעיניך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255314
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 17:59
אני הראתי שרמת הקורלציות שאתה משתמש בהם על מנת להכנס לבתים של אנשים בחיפוש חשיש הן כה מגוחכות שניתן בקלות להצדיק באותה צורה איסור גורף על שרימפס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255199
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 14:02
אין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין אמונה דתית, אין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין ניחושים ואין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין "אדם נאמן אמר לי..".

כל זמן שלא תלמד להבדיל בין זה לבין אלה, הדיון אתך דומה לקטע סטנדאפ ארוך, מייגע ומגוחך, אבל בכל זאת אעשה נסיון להסביר לך משהו על ההבדלים:

מהידע *שלי* (בלי להיכנס כרגע לעומקן של מולקולות אלא בעיקר למבחן המעשי) אני יודע שמכורים קשים עושים מעשים שאנשים אחרים אינם עושים. הדבר כולל בין השאר אי-עבודה והיסמכות לשולחנם של אחרים (תחילה המשפחה וכשלזו נמאס - רחמנים אחרים), התנהגות מפחידה, איומים, אלימות פיזית, השתנה על אנשים וחסימת דרכם של אנשים היורדים במדרגות ביתם.

מן הידע שלי, הנובע מצפיה באנשים לא מעטים - אנשים המחוברים לכבלים באמת מבזבזים שעות ארוכות ביממה על צפיה בשטויות ואף הם עצמם מתלוננים על כך - אבל הם אנשים עובדים המפרנסים את עצמם ואת ילדיהם, אינם מאיימים, אינם פוצחים בתגרות ידיים, אינם משתינים במקום שלא יועד לכך ואינם עושים רע לאיש.

גם אני שומר כשרות ומימיי לא טעמתי שרימפס. אבל אני, בניגוד לך, מבדיל בין אורח חיים מסויים שאדם מקבל על עצמו מבחירתו ומרצונו, לבין הפצת אמונות תפלות (הקרויות אצלך, כנראה, "התורה"). לכן מעולם לא העזתי לטעון בפני איש כי השרימפס מזיקים.

מהיכרות של עשרות שנים עם קרובים, מכרים, משפחה ושכנים - השרימפס אינם מזיקים לאיש.

להיפך, רבים מאלה הנמנעים מאכילת שרימפס נמנעים גם מעבודה ומעדיפים לחיות על חשבון הציבור (הווה אומר - מכספי שאני מרוויח בעמל רב ובזיעת אפי), וחלק מאלה הם גם מן הלקוחות הטובים ביותר של נערות הליווי בתל אביב וסביבותיה (זה לגבי דבריך, כי אתה מנחש שאחוז הבגידות במשפחה גבוה אצל אוכלי שרימפס מאשר אצל שאינם אוכלים שרימפס. הניחוש הזה הוא רק ניחוש ואין לו על מה להסתמך, אבל אפילו אם היה לו איזה בסיס - אין קשר בין השניים והבגידה אינה "נזק" הנגרם מאכילת דבר מה זה או אחר).
ולאלכהול כן מתמכרים 255204
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 14:20
הנושא הנידון הוא כמדומני: מתי לגיטימי לכפות על אנשים מה לאכול ומה לא לאכול.

אתה טוען שאנשים הצורכים סמים קשים נהיים תלותיים ואינם עובדים. אולם אתה לא שכנעת אותי בכך, וכמדומני גם לא אחרים באתר זה. אני בטוח שעל כל בן אדם תלותי בגלל סמים אוכל להביא שניים שלא הזיקו לאיש.
אני טוען ששרימפס מזיקים לנשמה של היהודי ואני לא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אחרים באתר זה.

אם אנו רוצים להתיר כל התערבות של המדינה אז בבקשה. אם מחר יהיה לי רוב נעצור סוחרי שרימפס כמו שהיום עוצרים סוחרי סמים. תוכל לשטוח את טענותיך בפני הכנסת או בפני כלל האזרחים במשאל עם.
אם אנו שוללים התערבויות מסויימות של המדינה אז הבה נקבע כללים בין המותר לאסור. למשל קבע את רמת הודאות שההתנהגות האסורה מתקשרת להתמהגות הנלוזה בעיניך והוכח שההתנהגות הנלוזה יותר גרועה מהתנהגות נלוזה אחרת.

כאפשרות שלישית אני מציע שנפסיק להתערב זה לזה בחיים, גם אם השני משתמש בסמים. ואם מישהו משתין עליך תבע אותו לדין.
ולאלכהול כן מתמכרים 255255
אברהם • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 15:46
אותי הוא שיכנע, ואתה לא. כמדומני, שרוב אזרחי המדינה נמצאים במצב דומה, אחרת, היו חוקים כנגד שרימפס, ולא כנגד סמים. אני יודע שקשה לך להבין, אבל זאת הדמוקרטיה. חוקים קיימים אם ורק אם יש להם רוב.
ולאלכהול כן מתמכרים 255258
יעקב • בתשובה לאברהם יום ה', 21/10/2004, 15:55
ולכן יש חוק חמץ, וחוק חזיר ואיסור על ייבוא בשר טרף, ועד לא מזמן היה חוק איסור אפיית לילה ‏1.
אתה בוחר באופציה מספר אחת ואל תתלונן מחר אם הרוב יחליט שזה בריא ללכת למסגד ולכן מי שלא הולך למסגד כל יום שישי אסור לו לרכב על סוס והוא צריך ללכת עם טלאי צהוב.

‏1 בוטל על ידי ממשלת ביבי הקפיטליסטית ב 1998. יהי זכרו ברוך
ולאלכהול כן מתמכרים 255260
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 15:59
זאת לא הפעם הראשונה ולא רק אצלי (במקרה יצא לי לשוחח על זה), שאופן הסקת המסקנות המוזר להפליא אצלך - גורם לתהייה, שמא אתה עצמך צורך סמים כלשהם המערפלים את כושר השיפוט שלך.

אולי זוהי הסיבה שאתה נלחם למען הסמים בכל לבבך, בכל נפשך ובכל מאודך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255266
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 16:11
יש 4 אפשרויות:

1) הרוב יקבע בכול.

2) הרוב יקבע לגבי דברים מסויימים ואחרים לא. מה מותר לרוב ומה אסור ינוסח באופן מעורפל ויקבע על ידי 14-16 אנשים מורמים מעם יודעי כל ומביני כל שבמקרה יש להם דעות הדומות להפליא זה לזה. כל נסיון למצוא טרנזיטיבויות או קוהרנטיות יעלה על שרטון.

3) הרוב יוגבל על ידי חוקים ברורים שיבדילו בין המותר לאסור באופן שיענה על תנאי רפלקסיביות וטרנזיטיביות.

4) (בנוסף ל 3) יהיו נושאים בהם הרוב לא יקבע דבר, כמו למשל מה אני אוכל / צורך.

אני תומך ב 3-4. במה אתה תומך? משם נוכל להתקדם.

ולגבי סמים, למען הסר ספק. מעולם לא צרכתי סיגריות, ניקוטין או כל סם אחר, למעט אנטיביוטיקה שלקחתי לפני כמה שנים. גם איני צורך אלכוהול וחזיר.
מאבקי הינו עקרוני למען חרות האדם ונגד עריצות השלטון.
ולאלכהול כן מתמכרים 255274
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 16:20
צר לי, בשאלות הגדולות אשתי קובעת.

לעומת זאת בשאלות העוד-יותר-גדולות, כגון, למשל, איך ראוי לענות באייל בנושאים שונים - עדיין יש לי זכות קביעה.

ולכן אני תומך בכך שכשמישהו מספר לך שבארץ אין רוב למלחמת חורמה ביבואני שרימפס - שלא תענה לו משהו אידיוטי עם מסגדים, סוסים וטלאים צהובים. זאת משום שכשאתה עונה לו כך - אתה עושה צחוק לא רק ממנו אלא גם ממני.

לכך התכוונתי בתגובה 255260.
ולאלכהול כן מתמכרים 255275
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 16:22
הבנתי.
עדות נאמנה 255256
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 15:53
הזכיר לי משהו שקראתי באחרונה - ציטוט מתוך התנ"ך של המורמונים. הספר נפתח בעדויות של שלושה אנשים, ואחריהם שמונה נוספים (כולם בשמותיהם!), לאמיתות ה"לוחות" שהתנ"ך הזה הוא תרגום שלהם.
עדות נאמנה 255259
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/10/2004, 15:59
אה, אבל הם היו גויים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255328
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 18:27
ומדוע קיום יחסי מין בהסכמה בין אנשים הנשואים לאנשים אחרים נחשב בעיניך דבר שלילי?
ולאלכהול כן מתמכרים 255329
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:31
בעיני? אני מי אני? תשאל אותם:

וחוץ מזה, נישואין הינם חוזה. הפרת חוזה אינה מוצאת חן בעיני.
אתה נשוי? 255330
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:32
אתה נשוי? 255333
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 18:42
אני זה לא דוגמא.
אתה נשוי? 255334
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 18:47
גם ג'ון לנון הנרקומן והאלכוהוליסט שהחזיק תפקיד בכיר אינם דוגמא.
דמיין 255344
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 19:30
ג'ון לנון נהג לעשן מריחואנה ולקחת LSD, שני סמים שממכרים במידה מועטה אם בכלל. לא ידוע לי על התמכרות שלו להרואין והקראק לא היה קיים בתקופתו.
דמיין 255390
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 22:40
לא רק שג'ון לנון היה מכור להרואין הוא אפילו כתב על תהליך הגמילה שלו שיר:

Cold Turkey
דמיין 255801
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 24/10/2004, 12:23
אז הוא נגמל...
ותראה איך הוא גמר 255937
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/10/2004, 18:45
איזה תפקיד בכיר הוא החזיק? 255385
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 22:34
איזה תפקיד בכיר הוא החזיק? 255389
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 22:39
הוא מתכוון לרבין.
ולאלכהול כן מתמכרים 255417
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 1:38
אותו נזק שיש בחזיר.
ולאלכהול כן מתמכרים 255196
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 13:56
מה לגבי חומרי נפץ למטרות אחרות?
ולאלכהול כן מתמכרים 255240
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 15:11
"אתה *משוכנע* שכל מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים הוא אחד "שענייני חירות לא מעניינים אותו"?"

אני בעיקר משוכנע שנימוקים הבאים מתוך עקרונות החירות אינם יכולים לשכנע את מי שבז לחירות. שאלת חוקיות הסמים היא מתכון נהדר לחשיפת כל הפחדים הקדומים מפני החירות, בעיקר משום שברמה התועלתנית ברור שנגרם נזק חמור בהרבה מהאיסור מאשר מהשימוש.
ניתן לסכם זאת כך. דומה שהדבר שהכי מטריד את מצדדי האיסור על סמים הוא לא שיהיו הרבה משתמשי סמים (ממילא המספר גדל כל הזמן) אלא שאנשים יעשו מה שהם רוצים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255286
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 16:38
אז זהו, שאני רואה זאת לגמרי אחרת: אין לך פה אף בר-פלוגתא ש*בז* לחירות, או שיש לו *פחדים* מפני חירות. לא לכולם זה כל כך שקוף שנגרם נזק חמור בהרבה מהאיסור על סמים, ואם מישהו מבקש להתווכח איתך על כך, המסקנה שלך (שהוא בז לחירות ופוחד מפניה) היא בעייתית מאוד.

אני, למשל, לא מוטרד בכלל מזה שאנשים יעשו מה שהם רוצים באופן כללי, ואני דווקא כן מעוניין להטיל מגבלות על הפצת סמים קשים. אתה רשאי לסבור שאני אידיוט, אבל לפענח את צפונות נפשי ולגלות שבעצם אני שונא-חירות-באופן-כללי זה גם מתנשא, גם שגוי וגם קצת טפשי.

(יעקב, אתה רואה? לכך בדיוק התכוונתי. הלוגיקה שלי, איזה מזל, ניצלה).
ולאלכהול כן מתמכרים 255290
אברהם • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 16:46
בעולמם הבינארי של יעקב, ברביצוע ווטסון וחבריהם, או שאתה תומך בביטול מוחלט של כל רגולריזציה, או שאתה בז לחירות, אין דרך ביניים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255308
א. ווטסון • בתשובה לאברהם יום ה', 21/10/2004, 17:45
ראשית, בעולמי הבינארי אומרים רגולציה.
שנית, אתה בוודאי טועה, וזה לא יפה לכרוך שלושה אנשים ביחד בטעות שלך (רצוי להתחיל מאחד).
ההבהרה המיליון (למתקשים במיוחד):
אף אחד לא תומך בביטול מוחלט של מעורבות ממשלתית. הפער בין הצדדים בד"כ הוא, מאיזה כיוון מגיעים לדיון: צד אחד יוצא מתוך הנחה שבכל מקרה צריך להקפיד שהמעורבות הממשלתית תהיה מינימלית, כדי לאפשר חופש החלטה ויעילות מירבית, והצד השני בד"כ מגיע מהכיוון שזו זכותה ה"טבעית" של המדינה, אותו גוף רחום, חנון ויודע כל, להפקיע כל החלטה מהמגזר הפרטי, ולשלוט על רוב האספקטים בחיינו (כי אסור לתת לאזרחים-ינוקות להסתדר לבד, הם מועדים כל הזמן..), תמורת סכום פעוט של יותר ממחצית משכורתנו.
ולאלכהול כן מתמכרים 255309
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאברהם יום ה', 21/10/2004, 17:46
בעולם הבינארי של אברהם, יצחק וישמעאל, אפשר לצרור את כל האנשים בחבילה אחת ולפטור את עצמך ממחשבה רציונלית. הנה, עשית זאת יפה.

עכשיו, אם רצונך באמת להבין, חפש קצת וויכוחים שאני השתתפתי בהם ונסה לאתר בכמה הודעות מופיעים טיעונים מעין אלו.
א. האנשים הם מטומטמים מדי מלהחליט בשביל עצמם
ב. אם נסיר את הפיקוח מX אז מייד יבוא אנשים רעים וירמו את כל האהבלים

הנה למשל תגובה 237615 מדגימה חלק מצורת החשיבה הזאת. לי נדמה שמי שחושב שהאנשים הם דבילים שאינם מסוגלים להחליט בשביל עצמם בעצם אומר שחירות היא דבר רע.
ולאלכהול כן מתמכרים 255373
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 21:12
ייתכן שאדם מכבד את החופש, אבל לא לדבילים. או ליתר דיוק, לא בתחומים בהם רבים בציבור מתנהגים כדבילים.
כלומר, באותם נושאים ספורים ‏1 בהם הציבור אינו מכלכל צעדיו כיאות יש צורך לעזור לדבילים. מה לזה ולבוז לחרות?

‏1 חינוך, בריאות, תרבות, חקלאות, בניין, הון סיכון, ביטוח, בנקאות, מוסר, תקשורת המונים ‏2.

‏2 בטח שכחתי משהו.
ולאלכהול כן מתמכרים 255376
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ה', 21/10/2004, 21:44
ספורים:

חינוך.

מוסר.

תקשורת (המונים הא ?)

לא שכחת את האמונה באלוקי ישראל ? 60% דבילים במדינה הזאת עוד לא הבינו שהוא קיים ותורתו אמת.
ולאלכהול כן מתמכרים 255398
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 23:36
קראתי עכשיו את התגובה ההיא ואת הפתילון ההוא, ובכלל לא דובר שם על אנשים "מטומטמים, אהבלים ודבילים". אתה מדבר על "מי שחושב שהאנשים הם מטומטמים/דבילים שאינם מסוגלים להחליט בשביל עצמם בעצם אומר שחירות היא דבר רע." --

אבל לא מדובר על אנשים המחליטים בשביל עצמם, בלי קשר אם הם דבילים או לא - מדובר על אנשים האמורים להחליט בשביל ה*ילדים שלהם*. בפתיל ההוא דובר על ילדים הזקוקים לעזרה.

אני לא יודע איפה אתה עצמך גדלת ואיפה אתה מבלה את חייך, אולי באמת באיזו שכונת יוקרה שבה כולם רופאים ועורכי דין המגדלים את ילדיהם להיות רופאים ועורכי דין.

תגיד, אתה *באמת* לא ראית מימיך ילדים מוזנחים שהוריהם (ולא חשוב עכשיו אם אלה נרקומנים או בעלי בעיות אחרות) לא מסוגלים, מסיבותיהם שלהם, לדאוג להם, ונוצר מצב שמישהו אחר (המדינה, או גופים וולונטריים, אני לא נכנס עכשיו לויכוח הזה, רק לעצם מציאותם של ילדים כאלה) צריך לעשות את זה, כדי שלא ילכו לאיבוד? באמת *לא ראית* ואתה פשוט לא מכיר בקיומם של ילדים כאלה? אתה ברצינות חושב שבכל המקרים, בלי יוצא מן הכלל אחד - צריך להשאיר את הילדים אך ורק לאחריות הוריהם, לטוב ולרע?

אדם שלא ראה את הילדים האלה מימיו הוא אדם שראה רק פן אחד של החיים - וכנראה פן מאוד-מאוד מצומצם. אדם שזהו נסיון חייו - אני בספק רב אם הוא יכול בכלל לדון בצורה ממשית ומציאותית בנושאים שבהם אתה דן באתר זה. אלו נושאים שאי אפשר לדון בהם רק באופן תיאורטי ויש לקחת בחשבון גם את הצד האנושי.

אולי עכשיו אני באמת מתחיל להבין את פשר הריח הקר, היודע-כל והמעט בלתי אנושי הנודף מרבות מהודעותיך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255400
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 23:47
"אולי עכשיו אני באמת מתחיל להבין את פשר הריח הקר, היודע-כל והמעט בלתי אנושי הנודף מרבות מהודעותיך."

נו. זה באמת נוח. קרא לי בלתי אנושי וחלס כל סיפור. חן חן על הדיון המרתק!
ולאלכהול כן מתמכרים 255402
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 0:01
השאלה היא האם בגלל כמה דבילים אתה שולל את החירות מכל בני האדם?

כלומר האם אתה מונע מאנשים להחליט לאיזה בי"ס לשלוח את ילדיהם כי יש 1000 דבילים?

האם בגלל שיש כמה נרקומנים שלא מסוגלים לשלוט בעצמם אתה נלחם נגד שימוש בסמים על ידי כל האוכלוסיה?
ולאלכהול כן מתמכרים 255461
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/10/2004, 12:10
לא מדובר בדבילים אלא בילדים. מאחר ואני אדם משונה כזה שילדים הם בעיני דבר מאוד חשוב - תענה לי בבקשה קודם על השאלה מה אתה עושה עם אותם ילדים (בהחלט יותר מאלף, למרבה הצער), ואז אחשוב ואענה לך אם החירות - שהיא מאוד חשובה לי - יותר חשובה לי מהם.

מה תעשה אתם? תתן להם שוברים בשווי כמה גרושים ותגיד להם - "ילדים, לכו תמצאו לכם בית ספר שיסתדר עם הבעיות שאתם מביאים אתכם, שלא באשמתכם"? או שתתן להם שוברים ותגיד - "ילדים אומללים, תגידו לאבא ואמא שכשיהיה להם רגע צלול ובהיר, שימצאו לכם בית ספר שיסתדר עם הבעיות שלכם"?

ומאיפה יבואו בתי הספר האלה? בתי ספר בשוק חופשי, בתחרות חופשית, בלי מישהו ש"כופה" עליהם - אתה בטוח שהדבר שהם הכי משתגעים עליו זה דווקא ילדים כאלה? הם "יתחרו" עליהם?

אנא, תענה לי אם אתה יכול, ואז אולי נדבר על החירות של האנשים האחרים, המבוגרים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255463
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/10/2004, 12:28
לטעמי, על פי התורה, הקהילה חייבת לדאוג לכך שילדים ילמדו אם הוריהם אינם דואגים לכך. לצורך כך הקהילה, הרשות המקומית או המדינה אם אתה מתעקש (אני מתנגד בתוקף) יכולים להעסיק קב''ס שידאג לכך שאכן הילדים מקבלים חינוך מינימלי. לצורך כך לא צריך לכפות על כל הילדים במדינה ללכת לבתי ספר ממלכתיים. להיפך, הילדים הבעייתיים ביותר הם אלו שנמצאים במערכת ממלכתית ולכן אי אפשר לדרוש שום דבר מאף אחד.

לגבי מימון. לא פסו נדבנים מן הארץ שידאגו לילדי עניים. אבל מכיון שאני מציע את שיטת השוברים אין שום צורך בכך. המדינה נותנת לכל ילד שובר בו הוריו או הוא בוחרים לאיזה בי''ס ילך.
בודאי שבתי''ס יתחרו על הילדים האלו כי לילדים האלו יש כסף לשלם. זה כאילו שאתה אומר שכל יצרני המכוניות ייצרו מרצדסים ואיש לא יתחרה על המשבצת של סקודה.

השאלה כאן היא אכן שאלה של חירות האדם. אם אתה מאמין בחרות אז אתה תתערב רק כשאתה רואה שיש בעייה ספציפית. אבל אם אתה בז לבני אדם ולחרות שלהם אז אתה תשלול מכל האנשים את החרות כי יש אלף או עשרת אלפים או מאה אלף או מליון דבילים.

ולגבי הכרות אישית. איני יודע כמה אתה מכיר אבל אני מכיר ועוד איך - וחבל. ואני יכול להגיד לך שגם רוב ההורים האלו אכפת להם מאוד מהילדים שלהם והם עומדים אומללים מול מערכת אטומה ומרושעת שאינה רואה שום צורך לקלוט או לטפל בילדים שלהם כי אין תחרות.
ולאלכהול כן מתמכרים 255301
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 17:34
מאחר ויצא לי להתווכח לא פעם, לא פעמיים וגם לא שלוש פעמים בנושאים אלו הרושם שנוצר אצלי הוא די מבוסס נסתפק בכך שבוודאי שלא ניתן להגיד שאין לי "אף בר פלוגתא" שבז לחירות. יש כאן לא מעט אנשים שאמרו, בחסות האלמוניות ובלעדיה, דברים כמו "אבל יש אנשים מטומטמים שצריך להחליט בשבילם" - למשל בשיקולי "לאיזה בית ספר אשלח את ילדי", האם מותר לי לעשן, איפה אלמד פסיכומטרי, איזה משקה אשתה וכן הלאה.

האם אתה אחד מאלו? אולי לא.
ולאלכהול כן מתמכרים 255156
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/10/2004, 12:06
2. כמה עולה אונקיה באמסטרדם?
כמה עלה אונקיה בת"א?
כבר הרבה זמן לא קניתי אבל עד כמה שידוע לי הפער לא גדול.
ולאלכהול כן מתמכרים 255276
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/10/2004, 16:22
אל תשכח לשקלל את פער המשכורות ויוקר המחיה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255277
יעקב • בתשובה לשועל יום ה', 21/10/2004, 16:23
וזכור גם שהמסחר בסמים רחוק מלהיות חופשי בהולנד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות