בתשובה ליעקב, 19/10/04 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת רציתי לשאול כבר כמה זמן - מישהו כאן יודע איך מגיעים למידע מעודכן בקשר לסכומי הפיצויים המוצעים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק נמצאת באתר של משרד המשפטים. היה ב"הארץ" לפני שלושה ארבעה ימים כתבה על הוראה של ראש הממשלה להעלות את הפיצויים בכמה נקודות שוליות. אני מניח שבסופו של דבר סכומי הפיצויים לפחות יוכפלו על מנת שכל משפחה מפונית תוכל לבחור לה את מקום מגוריה באיזה מקום שהיא רוצה בארץ, ותוכל להתארגן ולהשתקם בלי להיות תלויים במקום עבודה קודם 1. מאיפה יבוא הכסף? מאותו מקום ממנו יבוא הכסף למימון המבצע הצבאי לכיבוש מחדש של הרצועה לאחר שיכלו כל הקיצין. 1 קצת חצוף לומר לאדם שעובד בשדרות כי הוא גר בגוש קטיף, שלא מגיע לו הזכות לעבור למקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לכתבה בהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת הסתה חסרת בסיס: מי זה הרמי יצהר הזה? ומי עומד מאחורי האתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שאלה באמת סכומים מגוחכים ואם זה יישאר ככה, המפונים לא יוכלו לעשות איתם שום דבר כדי להשתקם - ואת זה אני אומר בתור מי שבעד הפינוי. ממה שאני זוכר, רמי יצהר היה כתב לענייני ספורט בקול ישראל. בלי קשר, אני מתאר לי שיש בדבריו משהו נכון לפחות לגבי חלק מסויים מהמתנחלים - שהם נאבקים למעשה על גובה הסכום (ובמקרה המאבק הזה הוא כנראה צודק) במסווה של מאבק אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. במיוחד על המשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלו להם הבתים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה כמה יעלה להם דיור חילופי (ברמה דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי? הבניה והפיתוח הסביבתי שם סובסדו ע"י המדינה. השהות שלהם שם סובסדה ע"י הקלות מס מפה ועד הודעה חדשה. למה פתאום זה לא רלוונטי? למה מי שגר שם בשכירת מסובסדת (דיור ציבורי) צריך לקבל פיצוי של עשרות אלפי דולרים על זה שהוא מתפנה? קניתי מכונית באלף שקל, נסעתי בה 3 שנים והיא התפרקה. אני בא לייצרן ואומר לו "איזו מכונית מכרת לי, אני רוצה פיצוי" היצרן מוכן להחזיר לי את ה 1000 שקל ששילמתי לו בהתחלה ואני אומר "לא רלוונטי כמה שילמתי, אני רוצה מחיר שיאפשר לי לקנות מכונית חלופית ברמה דומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא קצת יותר מתאימה: קנית מכונית חדשה ונסעת בה כמה שנים. ביטחת אותה ולא עלינו היא נגנבה. אתה מקבל פיצוי לפי מחירון אבל מה שתוכל לקנות בכסף זה רכב צולע שאתה לא מכיר. אין מה לעשות, זה הביטוח שקנית. אולם אם לא קנית ביטוח והשודדים הם מדינת ישראל בע"מ האם נראה לך מוצדק שישלמו לך מחיר מחירון ויגידו לך לך תקנה איזה טרנטה? מסלקים אותם מבתיהם ומהקהילה שלהם. המינימום שנדרש זה לאפשר להם לקנות בית חלופי במיקום המוצא חן בעיניהם בתוספת פיצויים על עוגמת הנפש ודמי הסתגלות 1. 1 אם רמטכ"ל מקבל 9 חודשים דמי הסתגלות אפשר לתת לנשדדים הללו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה זכאי למה שאתה משלם עבורו. אם אתה קונה מכונית במחצית מהעלות שלה (אני משלם את המחצית השניה) אז כשאני אקח ממך את המכונית אני אצטרך לפצות אותך בעלות של חצי מכונית משומשת. לכל היותר תוכל לדרוש פיצוי כלשהו על עגמת הנפש ודמי העברת עץ ריחני מרכב לרכב. אתה דורש מכונית חדשה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קניתי מכונית במציאה במכרז, שיפצתי אותו וטיפחתי אותו, הרי שהמינימום שבמינימום הוא לשלם לי סכום בו אוכל לקנות רכב דומה ומעלה. ורד מסיפורי המעשיות על החצי השני שאתה משלם. כולנו סובלים מהשחיתות של המדינה הזאת. אם לפחות היית יוצא נגד זה כמו ברבי וווטסון היה לך פתחון פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! אתה זכאי לקבל את מחיר המחירון של הרכב. מחיר המחירון נגזר ישירות מהמחיר של הדגם החדש. מגיע להם משהו דומה למה שהם משאירים מאחוריהם. מה הם משאירים? בית בעזה. מה דומה לבית בעזה? בית שעולה כמו בית בעזה. כמה עולה בית בעזה? מעט מאוד יחסית לבית בהרבה מקומות אחרים בארץ (בחישוב של שקלים למ"ר). אם קנית דלתא בשנת 87 נסעת בה 27 שנה והיא נגנבה תהיה זכאי למחיר מחירון של דלתא מודל 87 לא של "רכב דומה" או רכב שערכו הכספי יפצה אותך על הנזק הרגשי שנגרם לך עקב אבדן הרכב המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב שלהם לא נגנב. הוא נחמס. ואתה ידידי החמסן, במינימום שבמינימום כדי להשקיט את המצפון שלך 1 צריך לדאוג שמצבם לא יורע בעקבות החמס שלך. זה אומר שאתה צריך לדאוג שהם יוכלו לבנות לעצמם בית דומה בקהילה בה יהיה להם טוב כמו שהיה להם שם. בית כולל את המרפסת שסגרו, את הגינה שנטעו, את הקירות שצבעו ואת המטבח שהתקינו. הכל ובעין יפה. 1 אם אינך רוצה ללכת בדרך הנלוזה של השוואתם לעכברושים מפיצי מחלות וזוהמה שלא מגיע להם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקבל כל דרישה? כל גחמה? איך תבחין בין דרישה לאלטרנטיבה צודקת לסחטנות? משפחה דלת אמצעים שרכשה בית בהתנחלות באמצעות (ואולי בגלל) הטבות שונות ומחירים נמוכים תוכל לדרוש לפתע נכס יקר במרכז תל-אביב. בנימוקים ומניפולציות שונות זה אולי יהיה אפשרי. מה ההצעה שלך להגדרה מדויקת וחדה של חלופה סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא תנהג על פי הכלל שמכיון שכבר מדובר במעשה חמס יש לתת יותר ולא פחות. אם בטעות תתן להם 50 אלף דולר יותר לא יקרה שום אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לדאוג לכך ש"מצבם לא יורע"? כשמדינת ישראל תפטר, אי"ה במהרה בימינו, או לפחות תפגע חזק במשכורותיהם ובתנאיהם של כל סגני-הרשויות המיותרים, של אלפי אוכלי-לחם-החסד שבמשרד הדתות (יבדל לחיים קצרצרים) ושל כל אותם פועלי נמל, מצילים, עובדי חברת חשמל, לוביסטים ומאכערים שבשירותה, היא תדאג לכך ש"מצבם לא יורע"? לא, היא תתקן עוול היסטורי! כשמדינת ישראל מגרשת אלפי עובדים זרים, שחיפשו בה תקווה לחיים טובים יותר ונוצלו בידי מנגנון מושחת ומרושע של פקידים קהי-רגש וקומבינטורים תאבי-בצע, האם היא דואגת לכך ש"מצבם לא יורע"? לא, היא מבינה שלפניה פצצה דמוגרפית-חברתית, ועושה, רע ומאוחר, את מה שהיה עליה לעשות מלכתחילה! כשמדינת ישראל הנאורה תבין סופסופ ש(אוי לאותה בושה)היא מבצעת פשע יומיומי ביישוב השטחים הכבושים, וכי היא המדינה היחידה בעולם שמנהלת קולוניאליזם אקטיבי וסרקאסטי כל-כך, עשרות רבות של שנים לאחר ששאר העולם הכיר בכך שזהו חטא נתעב, היא תוכל לבוא במשפחת העמים, לא לפני שתעיף לקיבינימאט את כל הזויי תפוח, דפוקי כפר-דרום ומשוגעי כדים! יעקב, עם האמת ההסטורית שלך אתה יודע מה אתה יכול לעשות. אם לספרדים ולפורטוגזים דרום-אמריקה (הם הרי כבשו אותה פעם, לא?) לאנגלים ולצרפתים אמריקה הצפונית, לאיטלקים הים התיכון, לבלגים מרכז אפריקה, ליפנים סין, לסינים יפן, לעיראקים כויית ולאיראנים מהודו ועד כוש - אנא אנו באים? הרי שטח האדמה של כדוה"א צריך להיות פי 5, פי 10, פי 100 מגודלו כדי לספק את כל הדרישות ההסטוריות של כולם! בוא נמשיך להלחם על סחלין, יעקב. על חבל הרוהר והסודטים, על נורמנדי ובריטני, על הגולן הסורי (של חבר שלך דוד), על סיני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, משרד הדתות כבר נסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה אינה חוזה לכל החיים. המעסיק אינו חייב להעסיק את עובדיו עד סוף ימיהם. המתנחלים הגיעו לעזה על פי כל דין והם מגורשים ממנו שלא על פי דין. ולגבי הכיבוש. הלוואי והעולם היה כה פשוט. פינוי השטחים יביא לחיסול מדינת ישראל. בחר לך מה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש למישהו נפש של מהמר שילך לוגאס ויהמר על הכסף שלו ולא יהמר כאן על החיים של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, איזה הסבר יש לכך שמדינת ישראל, אז מדינה חדשה וחסרת נסיון כמדינה (כלכלית, פוליטית, *בטחונית* ובכל שאר האספקטים) - עמדה בפרץ ולא חוסלה במשך תשע עשרה השנים שלפני כיבוש השטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העם אז היה הרבה יותר עמיד 2) הטרור אז היה הרבה פחות יעיל. האוטובוס של מעלה עקרבים היה שיא נורא. שני הרוגים מרימון הביאו לפעולת קיביה. 3) מדינות ערב היו לא פחות חלשות וחסרות נסיון מאשר מדינת ישראל. בוודאי שארגוני הטרור היו עם פחות נסיון. הן כלל לא התקיימו. בניגוד למקובל לחשוב, מדינת ישראל נצחה את אויביה רבים מול מעטים, אפילו במלחמת השחרור (אני מסתמך על בני מוריס). 4) כשאתה עולה על דרך הכניעה אתה בסכנה גדולה מאוד להמשיך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר "רמה דומה". אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה - כמו אשה שמתגרשת מבעלה העשיר, ודורשת מזונות ויאפשרו לה להמשיך להתקיים "ברמת חיים דומה". למה? מה קרה שמגיע לה לשמור על רמת החיים? אותו דבר עם המתנחלים. למה מגיע להם להמשיך לגור בבית צמוד קרקע עם ארבעה מפלסים ושמונה חדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להענות לבקשתם, בתנאי שפעמיים בשבוע הם יופגזו בכמה פצמ''רים. בכך תישמר לא רק רמת החיים אלא גם את אורח החיים שלהם, להקלה על טראומת הפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה זכאית למה שכתוב בחוזה שלה 1. החוזה היהודי אינו מעניק לאשה מזונות לאחר הגירושין, אלא כל עוד היא נשואה לו. מכאן לסרבנות גט אצל נשים. החוזה הבסיסי של כל אזרח עם החברה בה הוא חי היא שרכושו הוא שלו ולא יקחו אותו ממנו. ואם משום מה לוקחים אותו יש לפצותו בלי שהוא ייפגע. מה לא ברור כאן? 1 מי שמתחתנת ללא חוזה מכונה ביהדות פילגש או בלשון עמך - זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע להם להמשיך לגור בבית צמוד קרקע עם ארבעה מפלסים ושמונה חדרים (בפריפריה) אם זה מה שאתה לוקח מהם בשביל ליישם את תוכניתך המדינית. אין סיבה לתת וילה בכפר שמריהו תמורת קרוון בנצרים, אבל אין שום סיבה לזרוק אנשים מביתם לגור באוהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשהועלו הצעות לשכן את המפונים בנגב ובגליל, הם התרעמו על כך ש''זורקים'' אותם בשומקום. אולי אם נכריז על הנגב כשטח כבוש, הם יסכימו לגור שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: "ברמה דומה". לא (משמעותית) פחות, אבל גם לא (משמעותית) יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אני נגד ההצעה לשכן את המפונים בגליל. בהמשך לדיון 2125 אין שום סיבה להפוך גם את הגליל לפח האשפה הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להאמין שמישהו באמת סבור שאלו הסכומים שישולמו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות כל מיני סיבות לעניין: א) אין כוונה באמת לברוח מהרצועה ב) להוציא את המתיישבים משלוותם ולהביאם למאבק על פיצויים כדי שלא יתעסקו במאבק העקרוני ג) פקידים חרוצים מדי שמנסים לשמור על הקופה הציבורית. אבל בכל מקרה אני מפחד. לך תסמוך על חברי הכנסת שיתקנו את העניין. מה אכפת להם שיסתובבו בארץ עוד 500-1000 משפחות שבורות 1 הרי נומינלית הם קבלו את מה שמגיע להם והם יכולים לקנות לעצמם דירה ברהט או בית בגליל. 1 סביר להניח שחלק נכבד לא יצאו מופסדים גם בתנאים הנוכחיים. למשל אלו שממלאים חממות בבטון (?) אם הם קיימים ואם זה תורם משהו למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. להוציא את המתיישבים משלוותם ולהביאם להחריף את המאבק (שבכל מקרה ייראה, עד כמה שזה תלוי במתיישבים, עקרוני). בלבניזם. זה תחת ההנחה שהפיצויים אכן נמוכים. אם יתברר שהם דווקא גבוהים, אפשר פשוט להפוך את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בכלל הוציא שרון את הפיצויים מההצבעה על התקציב. מה זה אומר? שיהיה קשה יותר להעביר אותם בנפרד, וכך יהיה קשה עוד יותר להתחיל מהלך של פינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש חרפה. בית בגליל. עד לאן התדרדרנו? האם המתנחלים אינם בני אנוש שאנחנו דוחפים אותם למעשים נואשים שכאלו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם לבחור את מקום המגורים שלו. מששללת ממנו את הבית שלו עליך לאפשר לו בחירה מחודשת ולא לדחוף אותו לאן שאתה רוצה. הגליל הינה בחירה מצויינת מבחינתי - אבל אני לא הנושא. הם הנושא וזכותם לקבל דיור הולם על פי בחירתם לאחר שגורשו מבתיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חמש מאות מהם יחליטו שהם מואילים להתפנות רק אם יינתן להם פנטהאוז בשווי שני מליון דולאר עם ריהוט יוקרה, ג'קוזי, מעלית נפרדת ומגורי משרתים ביחידה צמודה, ואך ורק באחד מארבעה אזורים: רמת אביב ג', אפקה, הרצליה פיתוח ורמת השרון - גם לדרישות האלה המדינה חייבת להיענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל יש לאפשר להם להביא איתם את הפועלים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח :) . אז כמה רחוק צריך ללכת והיכן בדיוק עובר הגבול של העקרון שקבעת - "הולם על פי בחירתם..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית אקוויולנטי בפ"ת עולה 375 אלף דולר. בהתחשב בעקירתם ממקומם וטלטולם אל אשר ישא הרוח (ויתור על מקום עבודה) תוכל לשלם להם סכום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בבית אקוויולנטי בשדרות? המעבר יהיה פחות טראומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רע בבית בשדרות. רק שהכסף לא יספיק לבית בפ''ת ולעוד המון מקומות, ומבחינה זאת בחירתם מוגבלת. כחמסן, המינימום שהמדינה יכולה לעשות זה לתת להם בחירה לגבי מקום המגורים ולא לקבוע להם לאן ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "המדינה"? זה הכסף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה לא תחמוס. אבל אם אתה החלטת שהמדינה יכולה לחמוס אז היא חייבת לשלם. אינך יכול להחזיק את המקל משני קצותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמחזיק את המקל בשני קצותיו. מצד אחד, אתה טוען שכספי המסים הם "שלך" ואם המדינה לוקחת אותם היא בגדר חומסת, מצד שני אתה דורש לתת למתנחלים את הכסף שלי. אתה אל תקבע לי לאן ילך הכסף שלי. (במילים אחרות: בחמס ובגזל לא מעורבים שיקולי צדק. אם אתה רוצה לערב שיקולים כאלה, תצטרך להציע תפיסה מורכבת יותר של המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המדינה צריכה לעסוק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים. ובעניינים אלו מותר למדינה לגבות מיסים. ממני לא שמעת טענה נגד מיסים למימון הצבא. נהפוך הוא, אני מתנגד לשירות בצבא הנעשה ללא משכורת. המדינה צריכה לשלם עבור מה שהיא לוקחת מאנשים לצורכי ביטחון 2. אם הצורך בהרס גוש קטיף מוגדר כצורך בטחוני 1 הרי שמותר למדינה להרוס אותה כחלק מהערכותה הבטחונית, כמו שמותר לה להעביר גדוד טנקים דרך הגינה שלך - לצורך מבצעי. אבל המדינה צריכה לשלם עבור הנזק שהיא גורמת ממה שהיא מגדירה צורך צבאי. אם הפתרון הצבאי הזה יקר מדי אז אולי שתפנה לפתרונות יותר זולים, כמו מלחמה עיקשת, ארוכת טווח, באויב. 1 זה מופרך - אבל לא משנה. 2 יש קשר ברור בין לקיחת צעירים לשלוש שנות עבדות בצבא בפחות משכר מינימום לבין לקיחת בתים של אנשים בפיצוי עלוב. אם כבר יש לך טענות הרי שעליך להתלונן על השכר המופרך של הרמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אם יש *אפשרות* שזה לא חמס, אלא צורך ביטחוני, דיינו. 2. המדינה משלמת עבור הנזק שהיא גורמת. הבסיס לתשלום הוא הערכה מקצועית של שמאים. אולי אתה חושב שצריך להוציא יותר. אני חושב שצריך להוציא יותר על אנשים חולים ועניים. אם המדינה יכולה להוציא יותר על מה שאתה רוצה, אני לא מבין מדוע היא לא יכולה להוציא יותר על מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) על פי התורה, המדינה יכולה להוציא כסף על צורכי ביטחון כחלק ממעורבותה בנושאי ביטחון. לעומת זאת, היא אינה רשאית להתעסק בסבסוד חולים ועניים 1. לכן, גם אם המדינה תחליט לצפות בזהב את בסיסי צה"ל הדיון הוא האם זה נזקק לצורכי בטחון או לא, והאם זה משרת בצורה היעילה ביותר את הבטחון - ולא מה עוד אפשר לעשות בכסף. 3) הערכת שמאים הינו דבר חסר מובן, כאשר אתה לוקח מוצר ומאייד אותו בכפייה. מבחינת אותו אדם, הבית שלו בשירת הים אקוויולנטי רק לפנטהאוז בת"א. מה תגיד לו? שהשמאי בדק ומצא שהבית שלו אקוויולנטי למחסן בכפר ורדים? וזה עוד לפני שאנו מדברים על נזק שאתה גורם לאנשים בטלטול ובמעבר. אם כבר, תמצא את הסכום שבו 50% מהתושבים מוכנים לעזוב. 1 אני מזניח את האפשרות שהמדינה לוקחת על עצמה תפקידים של הרשות המקומית - אשרר בכל מקרה מנוהלים בקופה נפרדת שלא דרך התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בעניין התורה - קרא בבקשה את הדרשה הי"א של הר"ן (דמיין קישור לתגובתי. מנוע החיפוש מסרב לעזור). 3. אם לשמאות אין משמעות, כיצד אתה יכול לקבוע קריטריון? אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בעניין התורה - אתה קורא את הר"ן בצורה מאוד מרחיבה ולדעתי לגמרי לא נכונה. מה שהר"ן אומר זה שבשמירה על הביטחון על המלך לנהל את הדברים שהוא צריך לנהל לא על פי שורת הדין של ההלכה אלא יותר בכללים שמתאימים למשימה במציאות הנוכחית. אין זה מתיר לו: א) להתעסק בתחומים שאינם שייכים לו כלל - זה היה מביא לאבסורד ולביטול כל התורה. אם אתה מתחתן לבד עליך לפעול על פי ההלכה, אבל אם המלך שותף איתך - עשה מה שאתה רוצה. זה כמובן לא הגיוני. ב) לפעול נגד ההלכה. ג) גם כשהוא חורג מההלכה עליו לפעול באופן כללי ברוח התורה. לכן עליך לשים עליך מלך שהוא אחיך ועליו לקרוא בתורה כל ימי חייו. כדוגמא ניתן להביא מס ירושה. נכון שזכותו של המלך להטיל מיסים. אולם מס ירושה נוגד במובהק את דרך התורה ולא ראוי שהמלך יטיל מס כזה. 3) "אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס." - זה לא נכון. השלטון משלם למג"דים לפי מה שהוא בוחר. אם הוא טועה ומשלם קצת פחות או קצת יותר הוא איננו גזלן. הגזל נובע מהתעסקות בעניינים שאינם שייכים לשלטון. לגבי דרך השמאות, יש לשלם את הסכום שהיה משכנע אדם רגיל לעזוב. זה הדבר הכי קרוב להגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא אני שמפרש את הר"ן. קטונתי. אני נדרש למאמץ רק כדי להבין את שפתו. אולי תקרא את הר"ן עצמו, ואז תגיב? הדברים שאתה כותב כאן הפוכים לדברים שהוא כותב. 3. פיצוי מפונים, בניגוד לפינוי עצמו, אינו שייך לענייני ביטחון. אחרת, תוכל גם להכניס פנימה גם חינוך (אנחנו צריכים חיילים משכילים), סיוע לעניים (כדי לתת לחיילים שקט להילחם) וכדומה. לגבי דרך השמאות - מה פתאום? מי קבע? שוב אתה? תעזוב ת'כסף שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כשאמצא. 3) אסכם: אם הפינוי אינו בטחוני. אל תעשה אותו. אם הפינוי הוא לצורכי בטחון הרי שהפיצוי הוא תשלום בטחוני. בדיוק כמו המשכורת של דובר צה"ל או של הספר הגדודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא יותר בתשומת לב. הוא לא אמר שהפינוי הוא לא בטחוני אלא שהפינוי בטחוני וה*פיצוי* לא בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פינוי ללא פיצוי כמו שאין גיוס ללא תשלום. ג וכן לוקח מכל בעלי אומנייות, כל מה שהוא צריך; ועושין לו מלאכתו, *ונותן שכרן*. ולוקח כל הבהמות והעבדים והשפחות למלאכתו, ונותן שכרן או דמיהן--שנאמר "ולחרוש חרישו ולקצור קצירו, ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו . . . ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים, ואת חמוריכם--ייקח; ועשה, למלאכתו" (שמואל א ח,יב-טז). ה וכן כופה את הראויין להיות שרים, וממנה אותם שרי אלפים ושרי חמישים--שנאמר "ולשום לו, שרי אלפים ושרי חמישים" (שמואל א ח,יב). [ו] ולוקח השדות והזיתים והכרמים לעבדיו, כשילכו למלחמה ויפשטו על מקומות אלו, אם אין להם מה יאכלו אלא משם, *ונותן דמיהן* --שנאמר "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם, הטובים--ייקח; ונתן, לעבדיו" (שמואל א ח,יד). [ז] ויש לו מעשר מן הזרעים ומן האילנות ומן הבהמה, שנאמר "וזרעיכם וכרמיכם, יעשור . . . וצאנכם, יעשור" (ראה שמואל א ח,טו-יז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לשאלת הפינוי והפיצוי (אם כי אני נוטה להסכים עם יהונתן. אם מתחילים עם זה שהפיצוי גם הוא כביכול עניין בטחוני - אין לזה גבול, ומוכרחים להתוות גבול) - אנחנו חיים במאה העשרים ואחת וזה יהיה טפשי וחסר שחר לקבוע מדיניות של היום לפי טקסטים דתיים עתיקים (וגם לא עתיקים אבל דתיים. הדת צריכה להיות מופרדת מענייני המדינה). לך ולחבריך יש חילוקי דעות עמוקים בעניין זה, דת ומדינה, עם כל אדם שפוי ומתקדם, ועדיין יש רוב בארץ לאנשים שפויים ומתקדמים (למרבה הצער, אני לא בטוח שהרוב הזה יחזיק מעמד עוד שנים רבות, לנוכח האופיום להמונים ההולך וצובר תאוצה, בסיוע קסמם המעורר בחילה של האמנון יצחקים למיניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה שולח ילד לבי"ס זה עניין חינוכי. אבל לשלם שכר לימוד - זה כבר לא עניין חינוכי. נכון? 2) התעלמות ממה שכתוב בתורה היא בערות. לפחות תבין מה שכתוב ואז תגיד אני יותר חכם. אבל סתם להתעלם כי זה נכתב לפני מאות שנים או כי זה "דת". התוצאות של הגישה הטפשית הזאת ניכרות בכל מקום במדינה הזאת. אוסף של שוטים בזים לכל ידע ועושים ניסויים בבני אדם. זה מה שקרה באוסלו וזה מה שקורה מול עינינו עם טירוף ההתנתקות. 3) האופיום להמונים הינו מקסם השווא של השלום אשר הפיל מאות חללים. אבל אתה אכן צודק, הציבור לאט לאט נגמל מהאופיום הזה ומתחיל לחשוב, בעזרתם האדיבה של אמנון יצחק והדומים לו. 4) העובדה שאתה מערבב מין בשאינו מינו באמצע דיון, שאינך מבין כלל את מה שכתבתי, ושאינך מסוגל לנתק את הדעות שאני מביע מהדעות הקדומות שיש לך על המגזר אליו אני משתייך - מעידים עליך (ולפי מיטב הכרותי על רבים במגזר אליו אתה משתייך) את המשמעות של היותך שפוי ומתקדם. על כגון דא נאמר - אשרי פרימיטיבי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק, האיש שקלטות ה"התחזקות" שלו בלבלו את הנער זוהר חבני שהסתגר בחדרו, התנתק ממשפחתו, מן העולם ומן המציאות והאזין רק לקלטות האלה, ובהמשך התהליך התאבד. עוד לפני ההתאבדות פנתה האם המודאגת אל יצחק וסיפרה לו על מצבו המחמיר של בנה. תגובת המחב"ת: "תגידי, אם הוא היה שומע דיסקים ולומד כימיה, זה היה בסדר?" אמנון יצחק, האיש שאמר בכנס החזרה בתשובה באשדוד, באפריל 1998, כי "החילונים יישרפו כמו יתושים": "יום יבוא ועל כדור הארץ יהיו 1500 מעלות, ואז החילונים יישרפו כמו יתושים במלכודות החשמליות וישמיעו גם קולות כמוהם, טזז... טזז...טזז. והשכנים הצדיקים החרדים לא יבינו מה הקולות הללו ולאן שכניהם החילונים נעלמים." אמנון יצחק, האיש המשכנע את קהלו כי האבולוציה היא "בילבולוציה של דרוויש", בכך שהוא מסביר כי כשם שהדיו הנשפך מן הקסת באקראי אינו יכול ליצור שירה, כך גם שינויים אקראיים אינם יכולים ליצור חיים. אמנון יצחק, האיש שהפרשנות שלו לשואה היא שזו היתה יוזמה של הקב"ה, כדי ללמד את עמו לקח על תנועת ההשכלה. אמנון יצחק, האיש שחזר בפעם החמש מאות על הבדיחה: "טמבלויזיה", אחרי שראה שבפעמיים שלוש הראשונות היא באמת הצחיקה קצת. אמנון יצחק, האיש שחוץ מ"טמבלויזיה" יש לו עוד כמה אמצעים להלך קסם על שומעיו: "שאכטה", "בוכטה", "חרטא" ודומיהם. אמנון יצחק, האיש שאמר באחת מהופעותיו בקריות לחילוני שניסה להתווכח איתו - שהוא "מוגבל". אמנון יצחק, האיש שבכנס בראשל"צ, במרץ 2000, דיבר הרבה על גלגול נשמות וכשנשאל האם נשמה של יהודי יכולה להתגלגל בגוי, ענה: "כן, כעונש על חטאים שחטא". אם זהו האיש שבעזרתו ובעזרת דומיו הציבור "מתחיל לחשוב" - אז אולי אשריך שפרימיטיבי אתה, אבל אבוי לנו שיש בקרבנו פרימיטיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש גם צד שני, כמו סרט ההסתה של אחימאיר נגד אמנון יצחק. אולי מישהו יכול להביא לינק? 2) אז אני רואה שאמנון יצחק מעודד אצלך מחשבה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אז אני רואה שהחלילן מהמלין מעורר אצל בני הנוער חיבה למוזיקה. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הבעיה היא אצל אלה ששומעים אותו ומתחילים "לחשוב": "אה, אם אמנון יצחק מרביץ כזה מופע סטנדאפ מצחיק, אז כדאי להיות דתיים". וככל שירבו, ניהפך ממקום חצי מטורף למקום מטורף לגמרי. בעיה נוספת היא במחשבה *שלך*: "אה, אם אמנון יצחק מעודד אנשים "לחשוב", אז יותר ויותר אנשים "יחשבו", ואז יעדיפו את "התורה", ואז סוף סוף המדינה תפסיק להתערב לנו בחיים ותעשה את הדבר היחיד שהיא צריכה לעשות: לקצור ערבושים לפי קילומטראז"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לינק ל 4 המילים האחרונות באמירה המיוחסת כאן ליעקב? ואולי גם תתן את השם שלך ואולי גם דוא"ל במקום לכתוב שטויות בלי לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצבנים, אה? סוף סוף נהיה כאן קצת שמייח אחרי יבשושיות השוק החופשי של הזמן האחרון. אני לא יודע אם הוא יצליח להביא לינק אבל ארבע המילים האלה משתמעות מהתגובות שלך גם אם לא אמרת אותם במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טוענים שאמנון יצחק גורם לאנשים לא לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אצל "עוד אייל" אמנם אמנון יצחק מעודד מחשבה, אבל אצל האנשים שהוא פונה אליהם כוונתו לעודד אנטי-מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק אינו פועל אחרת מכל אנשי השיווק והמכירות המסתובבים פה בינינו, כולל לוביסטים נגד חוצה ישראל: מוכרי תכניות התנתקות מוזרות, מוכרי הסכמי ז'נבה, מוכרי שואבי אבק, מוכרי כרטיסי פיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאתה שולח אותי דווקא לדמגוג שטרסלר. ציר הרשע או האטימות, נבל אל נבל יתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms "Demagogue".
The custom should evolve that the first party to utter "Demagogue" has lost the discussion, and the thread terminates. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר, זה חוק יסוד. אולי משאל עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבעיניך התורה ודת ישראל הן בדיוק כמו שואבי אבק וכרטיסי פיס. לעומתך אני, שאינני דתי - יש לי יחס קצת יותר רציני לישראל סבא והייתי מצפה שהדת ''תשווק'' בדרכים יותר רציניות ומכובדות, אבל אולי באמת הציפיה הזאת, מצידי, היא ציפיה בלתי סבירה - והדת ושואבי האבק הם אכן היינו הך. כמובן, בחוסר ההבנה האופייני לך אינך מבחין שהמצדדים בהתנתקות ומסבירי הסכמי ז'נבה מדברים בלשון הגיונית ואינטליגנטית - בשונה מאוד ממוכרי שואבי האבק ומהאמנון יצחקים. והלינק שהבאת אינו שייך לא לאלה ולא לאלה. הירוקים הם אכן תמהוניים ומוזרים וכך גם נימוקיהם, אך הם רחוקים מרחק שמיים וארץ מן הטפשות התהומית והמבישה שמוכר אמנון יצחק ושמוכרים שאר מחב''תים מסוגו. אבוי לדת שאלה משווקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שלא כל כך מכיר את כביש חוצה ישראל ואת האזור שבו מדובר, לא התרשמתי שהם כל כך תמהונים, התרשמתי בעיקר ששטרסלר שואף להציג כך אותם, ולגביו זה לא מפליא אותי (כמו שלא מפליא אותי שדווקא יעקב נשען על 'טיעוניו' כדי להמשיך לענות בצורה שמתחמקת מהעניין, כדרכו ). אבל נדמה לי שלחוצה ישראל יש פה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין התמהונות. על כל פנים, כוונתי היתה לציין את ההבדל בין הללו לבין שטיפת המוח הירודה האמורה לדחוף את הדת לראשיהם של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל בין קיום מצוות לכרטיס פיס. אולם שיטות להשפיע על אנשים - חד הם. גם אדם אשר רוצה למכור נהיגה בטוחה, המנעות מעישון ותרומה לנזקק משתמש בשיטות תקשורת המונים ומניפולציה רגשית. אישית, אני מסכים איתך שעדיף להשתמש בשיטות יותר שכלתניות, אולם איני רואה פסול בשימוש בידע הפסיכולוגי הקיים בידינו על מנת לשכנע אנשים לעשות את הטוב, לטוב להם כל הימים. מדוע שנשתמש בידע פסיכולוגי כדי למכור משקאות וכלי צריכה, אולם להציל אנשים מחטא ואבדון נמנע מכך? כל עוד אדם דבק באמת איני רואה בעייה עם שימוש בשיטות פסיכולוגיות. ואם אתה מתנגד לכך, אבקש שתגנה לכל אורך הקשת (עישון, תאונות) ולא רק בענייני תורה ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשכורת של דובר צה"ל והספר הגדודי די ברור כיצד צה"ל צריך לקבוע: על-פי מחיר השוק. את גובה הפיצוי הראוי עדיין לא ברור לי איך צריך לקבוע. אני מסכים איתך ש"הערכת שמאי" היא עניין מפוקפק בנסיבות הנוכחיות, אבל בערך מאותה סיבה גם "הסכום שבו אנשים היו מתפנים מרצון" הוא חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דרכים: 1) למצוא סכום שישכנע אנשים לעזוב תוך ביטול האלמנט הפוליטי והסחטני - זה בדיוק הנזק. 2) לקבוע נקודת ייחוס מספיק רחבה שיאפשר להם לבנות מחדש את חייהם במגוון רחב מאוד של מקומות. בעניין זה ניתן להשתמש בשמאי שיעזור בעשיית ההערכות. הבעיה עם שמאי אינה שהם לא מסוגלים לעשות את העבודה אלא שהם צריכים לקבל עקרונות עבודה. עקרון העבודה - כמה הם שלמו לא מקובל עלי ואיני חושב שהוא ראוי לאדם הגון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הוא בדיוק מה שאמרתי עליו שהוא חסר משמעות: הרי אם תשאל אותם "בכמה אתם מוכנים להתפנות", ומוסכם שהסכום הזה הוא מה שהם יקבלו כפיצוי, תשובתם תהיה משהו באזור האינסוף. מה שהיית רוצה הוא לשאול "בכמה הם היו מוכנים למכור את ביתם אילו לא היה עניין הפינוי", אבל ברגע שמחליטים על פינוי זה הופך להיות ניסוי מחשבה מאוד מעורפל (ואני לא בטוח שאפילו זו השאלה הנכונה, אבל לא חשוב). ל-2 אני מסכים, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שאפשר למצוא דרכים לשאול אנשים (לא תושבי גוש קטיף) בכמה הם היו מוכנים לעזוב בית בגוש קטיף. אולי אפשר לעשות איזה משחק ריאליטי בעניין. או לחילופין למצוא אנשים שעזבו מקומות יישוב מסוג דומה רק בגלל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יתן אם תשאל את השאלה הזו אנשים שהם לא תושבי גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה משפטי תנאי נוגדי מציאות, ואתם מגיעים לרולס-סקנלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיעקב לעולם לא יגיד את זה במילים מפורשות, אבל בשביל המטרות שלו (ולמרבה הצער - של רבים החושבים כמוהו) אנחנו לא צריכים חיילים משכילים. אם היתה מסה מספקת של חיילים משכילים שההשכלה שקיבלו נתנה להם עידוד לחשוב בכוחות עצמם - הם כבר מזמן היו מתמרדים נגד השיטה הזאת, לשלוח אותם ליהרג בשביל המתנחלים. (סליחה, יעקב, אין לי שום דבר נגדך באופן אישי כאדם, אבל זאת האמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת. אין לי מושג מה זה קשור לנושא הדיון כאן. לעניות דעתי, אם היו לנו חיילים משכילים, והלוואי שהיו, תכנית ההתנתקות כמו גם הסכם אוסלו, לא היו באים לעולם וכבר מזמן היה לנו שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''חיילים משכילים'', אולי אתה מתכוון לחיילים שלמדו הרבה ''תורה'', על כל מה שמשתמע מכך. אבל התרכזות בלימוד ''תורה'' איננה השכלה אלא העמקת הבערות. השכלה אמיתית היא השכלה חפשית שנולדה בעולם הנאור. לו לפני שלושים ושבע שנים היתה לנו מספיק השכלה בנושאי אתיקה ובתחום המשפט הבינלאומי ומספיק אנשים שהיתה להם השפעה בנושא זה - ההתנחלויות לא היו נולדות מעולם, השטחים היו חוזרים למי ששלט עליהם, לטוב ולרע, לפני כן, המעמד הבינלאומי שלנו היה כיום שונה לגמרי, הכלכלה האסונית שלנו היתה במקום אחר וכל הברוך עם הפלסתינאים - אם בכלל היו קוראים להם פלסתינאים - כבר מזמן לא היה הברוך שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שבנה בית בעזה צריך לקבל בית בפתח תקוה? המתנחלים בנו את כל חייהם על סחיטת הקופה הציבורית, מן הראוי לגמול אותם אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הצגתי את האופציה להציג אותם כעכברושים מקור הרוע ולפעול בהתאם. אני מדבר רק כלפי אלו אשר מוותרים על השיטה הזאת ורוצים לפצות אנשים על עוול הנעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוול! האנשים הללו מצצו את קופת המדינה עשרות שנים,ועכשיו הם בוכים שנעשה להם עוול. שיגידו תודה שמפנים אותם חזרה לארץ ,ולא משאירים אותם בעזה עם דחלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכומים נמוכים? כתוב שישולמו יותר מ3 מיליארד דולר פיצויים, ברצועת עזה 7254 איש, מכאן יוצא שכל אחד יקבל בממוצע כ400000 שקל שזה 1760000 ש"ח למשפחה עם 2.4 ילדים, הרבה כסף בכלל ולאוכלוסייה שכמעט חצי מהשכירם שבה מרוויחים פחות משכר מינימום זה הרבה בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת בין דולר לשקל. על דולרים אני מוכן להודות שזה הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בכתבה הזו נאמר רק " ההמלצה באשר לגובה הפיצוי שיקבלו המתנחלים תנוסח בנפרד על-ידי הצוות בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, אשר שוקד בימים אלה על המלאכה". אז מאיפה הנתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני האוכלוסייה מהכתבה שאני הבאתי, נתוני הפיצויים מהכתבה של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מליארד שקל - 1600 משפחות - זה 1.8 מליון למשפחה אם הכל הולך למשפחות. זה סכום סביר למשפחה גם אם לא גבוה. אולם לפי החוק, מדובר על פחות ממליון למשפחה, כאשר שאר הכסף הולך למבני ציבור, חקלאות ותעשייה (ארז, למשל). אגב, בתקציב היה רק 1.5 מליארד וגם זה רק בגרעון. בסופו של דבר ההרפתקה הזאת הולכת לעלות 10 מליארד שקל 1 בנזק ישיר ורק ירע את מצב המדינה. 1 5 מליארד פיצויים אזרחיים + 2-3 מליארד הערכות צבאית + 2-3 מליארד כיבוש מחדש של רצועת עזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |