בתשובה ליעקב, 31/10/04 0:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. טוב, אם יש *אפשרות* שזה לא חמס, אלא צורך ביטחוני, דיינו. 2. המדינה משלמת עבור הנזק שהיא גורמת. הבסיס לתשלום הוא הערכה מקצועית של שמאים. אולי אתה חושב שצריך להוציא יותר. אני חושב שצריך להוציא יותר על אנשים חולים ועניים. אם המדינה יכולה להוציא יותר על מה שאתה רוצה, אני לא מבין מדוע היא לא יכולה להוציא יותר על מה שאני רוצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2) על פי התורה, המדינה יכולה להוציא כסף על צורכי ביטחון כחלק ממעורבותה בנושאי ביטחון. לעומת זאת, היא אינה רשאית להתעסק בסבסוד חולים ועניים 1. לכן, גם אם המדינה תחליט לצפות בזהב את בסיסי צה"ל הדיון הוא האם זה נזקק לצורכי בטחון או לא, והאם זה משרת בצורה היעילה ביותר את הבטחון - ולא מה עוד אפשר לעשות בכסף. 3) הערכת שמאים הינו דבר חסר מובן, כאשר אתה לוקח מוצר ומאייד אותו בכפייה. מבחינת אותו אדם, הבית שלו בשירת הים אקוויולנטי רק לפנטהאוז בת"א. מה תגיד לו? שהשמאי בדק ומצא שהבית שלו אקוויולנטי למחסן בכפר ורדים? וזה עוד לפני שאנו מדברים על נזק שאתה גורם לאנשים בטלטול ובמעבר. אם כבר, תמצא את הסכום שבו 50% מהתושבים מוכנים לעזוב. 1 אני מזניח את האפשרות שהמדינה לוקחת על עצמה תפקידים של הרשות המקומית - אשרר בכל מקרה מנוהלים בקופה נפרדת שלא דרך התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בעניין התורה - קרא בבקשה את הדרשה הי"א של הר"ן (דמיין קישור לתגובתי. מנוע החיפוש מסרב לעזור). 3. אם לשמאות אין משמעות, כיצד אתה יכול לקבוע קריטריון? אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בעניין התורה - אתה קורא את הר"ן בצורה מאוד מרחיבה ולדעתי לגמרי לא נכונה. מה שהר"ן אומר זה שבשמירה על הביטחון על המלך לנהל את הדברים שהוא צריך לנהל לא על פי שורת הדין של ההלכה אלא יותר בכללים שמתאימים למשימה במציאות הנוכחית. אין זה מתיר לו: א) להתעסק בתחומים שאינם שייכים לו כלל - זה היה מביא לאבסורד ולביטול כל התורה. אם אתה מתחתן לבד עליך לפעול על פי ההלכה, אבל אם המלך שותף איתך - עשה מה שאתה רוצה. זה כמובן לא הגיוני. ב) לפעול נגד ההלכה. ג) גם כשהוא חורג מההלכה עליו לפעול באופן כללי ברוח התורה. לכן עליך לשים עליך מלך שהוא אחיך ועליו לקרוא בתורה כל ימי חייו. כדוגמא ניתן להביא מס ירושה. נכון שזכותו של המלך להטיל מיסים. אולם מס ירושה נוגד במובהק את דרך התורה ולא ראוי שהמלך יטיל מס כזה. 3) "אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס." - זה לא נכון. השלטון משלם למג"דים לפי מה שהוא בוחר. אם הוא טועה ומשלם קצת פחות או קצת יותר הוא איננו גזלן. הגזל נובע מהתעסקות בעניינים שאינם שייכים לשלטון. לגבי דרך השמאות, יש לשלם את הסכום שהיה משכנע אדם רגיל לעזוב. זה הדבר הכי קרוב להגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא אני שמפרש את הר"ן. קטונתי. אני נדרש למאמץ רק כדי להבין את שפתו. אולי תקרא את הר"ן עצמו, ואז תגיב? הדברים שאתה כותב כאן הפוכים לדברים שהוא כותב. 3. פיצוי מפונים, בניגוד לפינוי עצמו, אינו שייך לענייני ביטחון. אחרת, תוכל גם להכניס פנימה גם חינוך (אנחנו צריכים חיילים משכילים), סיוע לעניים (כדי לתת לחיילים שקט להילחם) וכדומה. לגבי דרך השמאות - מה פתאום? מי קבע? שוב אתה? תעזוב ת'כסף שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כשאמצא. 3) אסכם: אם הפינוי אינו בטחוני. אל תעשה אותו. אם הפינוי הוא לצורכי בטחון הרי שהפיצוי הוא תשלום בטחוני. בדיוק כמו המשכורת של דובר צה"ל או של הספר הגדודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא יותר בתשומת לב. הוא לא אמר שהפינוי הוא לא בטחוני אלא שהפינוי בטחוני וה*פיצוי* לא בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פינוי ללא פיצוי כמו שאין גיוס ללא תשלום. ג וכן לוקח מכל בעלי אומנייות, כל מה שהוא צריך; ועושין לו מלאכתו, *ונותן שכרן*. ולוקח כל הבהמות והעבדים והשפחות למלאכתו, ונותן שכרן או דמיהן--שנאמר "ולחרוש חרישו ולקצור קצירו, ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו . . . ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים, ואת חמוריכם--ייקח; ועשה, למלאכתו" (שמואל א ח,יב-טז). ה וכן כופה את הראויין להיות שרים, וממנה אותם שרי אלפים ושרי חמישים--שנאמר "ולשום לו, שרי אלפים ושרי חמישים" (שמואל א ח,יב). [ו] ולוקח השדות והזיתים והכרמים לעבדיו, כשילכו למלחמה ויפשטו על מקומות אלו, אם אין להם מה יאכלו אלא משם, *ונותן דמיהן* --שנאמר "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם, הטובים--ייקח; ונתן, לעבדיו" (שמואל א ח,יד). [ז] ויש לו מעשר מן הזרעים ומן האילנות ומן הבהמה, שנאמר "וזרעיכם וכרמיכם, יעשור . . . וצאנכם, יעשור" (ראה שמואל א ח,טו-יז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לשאלת הפינוי והפיצוי (אם כי אני נוטה להסכים עם יהונתן. אם מתחילים עם זה שהפיצוי גם הוא כביכול עניין בטחוני - אין לזה גבול, ומוכרחים להתוות גבול) - אנחנו חיים במאה העשרים ואחת וזה יהיה טפשי וחסר שחר לקבוע מדיניות של היום לפי טקסטים דתיים עתיקים (וגם לא עתיקים אבל דתיים. הדת צריכה להיות מופרדת מענייני המדינה). לך ולחבריך יש חילוקי דעות עמוקים בעניין זה, דת ומדינה, עם כל אדם שפוי ומתקדם, ועדיין יש רוב בארץ לאנשים שפויים ומתקדמים (למרבה הצער, אני לא בטוח שהרוב הזה יחזיק מעמד עוד שנים רבות, לנוכח האופיום להמונים ההולך וצובר תאוצה, בסיוע קסמם המעורר בחילה של האמנון יצחקים למיניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה שולח ילד לבי"ס זה עניין חינוכי. אבל לשלם שכר לימוד - זה כבר לא עניין חינוכי. נכון? 2) התעלמות ממה שכתוב בתורה היא בערות. לפחות תבין מה שכתוב ואז תגיד אני יותר חכם. אבל סתם להתעלם כי זה נכתב לפני מאות שנים או כי זה "דת". התוצאות של הגישה הטפשית הזאת ניכרות בכל מקום במדינה הזאת. אוסף של שוטים בזים לכל ידע ועושים ניסויים בבני אדם. זה מה שקרה באוסלו וזה מה שקורה מול עינינו עם טירוף ההתנתקות. 3) האופיום להמונים הינו מקסם השווא של השלום אשר הפיל מאות חללים. אבל אתה אכן צודק, הציבור לאט לאט נגמל מהאופיום הזה ומתחיל לחשוב, בעזרתם האדיבה של אמנון יצחק והדומים לו. 4) העובדה שאתה מערבב מין בשאינו מינו באמצע דיון, שאינך מבין כלל את מה שכתבתי, ושאינך מסוגל לנתק את הדעות שאני מביע מהדעות הקדומות שיש לך על המגזר אליו אני משתייך - מעידים עליך (ולפי מיטב הכרותי על רבים במגזר אליו אתה משתייך) את המשמעות של היותך שפוי ומתקדם. על כגון דא נאמר - אשרי פרימיטיבי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק, האיש שקלטות ה"התחזקות" שלו בלבלו את הנער זוהר חבני שהסתגר בחדרו, התנתק ממשפחתו, מן העולם ומן המציאות והאזין רק לקלטות האלה, ובהמשך התהליך התאבד. עוד לפני ההתאבדות פנתה האם המודאגת אל יצחק וסיפרה לו על מצבו המחמיר של בנה. תגובת המחב"ת: "תגידי, אם הוא היה שומע דיסקים ולומד כימיה, זה היה בסדר?" אמנון יצחק, האיש שאמר בכנס החזרה בתשובה באשדוד, באפריל 1998, כי "החילונים יישרפו כמו יתושים": "יום יבוא ועל כדור הארץ יהיו 1500 מעלות, ואז החילונים יישרפו כמו יתושים במלכודות החשמליות וישמיעו גם קולות כמוהם, טזז... טזז...טזז. והשכנים הצדיקים החרדים לא יבינו מה הקולות הללו ולאן שכניהם החילונים נעלמים." אמנון יצחק, האיש המשכנע את קהלו כי האבולוציה היא "בילבולוציה של דרוויש", בכך שהוא מסביר כי כשם שהדיו הנשפך מן הקסת באקראי אינו יכול ליצור שירה, כך גם שינויים אקראיים אינם יכולים ליצור חיים. אמנון יצחק, האיש שהפרשנות שלו לשואה היא שזו היתה יוזמה של הקב"ה, כדי ללמד את עמו לקח על תנועת ההשכלה. אמנון יצחק, האיש שחזר בפעם החמש מאות על הבדיחה: "טמבלויזיה", אחרי שראה שבפעמיים שלוש הראשונות היא באמת הצחיקה קצת. אמנון יצחק, האיש שחוץ מ"טמבלויזיה" יש לו עוד כמה אמצעים להלך קסם על שומעיו: "שאכטה", "בוכטה", "חרטא" ודומיהם. אמנון יצחק, האיש שאמר באחת מהופעותיו בקריות לחילוני שניסה להתווכח איתו - שהוא "מוגבל". אמנון יצחק, האיש שבכנס בראשל"צ, במרץ 2000, דיבר הרבה על גלגול נשמות וכשנשאל האם נשמה של יהודי יכולה להתגלגל בגוי, ענה: "כן, כעונש על חטאים שחטא". אם זהו האיש שבעזרתו ובעזרת דומיו הציבור "מתחיל לחשוב" - אז אולי אשריך שפרימיטיבי אתה, אבל אבוי לנו שיש בקרבנו פרימיטיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש גם צד שני, כמו סרט ההסתה של אחימאיר נגד אמנון יצחק. אולי מישהו יכול להביא לינק? 2) אז אני רואה שאמנון יצחק מעודד אצלך מחשבה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אז אני רואה שהחלילן מהמלין מעורר אצל בני הנוער חיבה למוזיקה. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הבעיה היא אצל אלה ששומעים אותו ומתחילים "לחשוב": "אה, אם אמנון יצחק מרביץ כזה מופע סטנדאפ מצחיק, אז כדאי להיות דתיים". וככל שירבו, ניהפך ממקום חצי מטורף למקום מטורף לגמרי. בעיה נוספת היא במחשבה *שלך*: "אה, אם אמנון יצחק מעודד אנשים "לחשוב", אז יותר ויותר אנשים "יחשבו", ואז יעדיפו את "התורה", ואז סוף סוף המדינה תפסיק להתערב לנו בחיים ותעשה את הדבר היחיד שהיא צריכה לעשות: לקצור ערבושים לפי קילומטראז"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לינק ל 4 המילים האחרונות באמירה המיוחסת כאן ליעקב? ואולי גם תתן את השם שלך ואולי גם דוא"ל במקום לכתוב שטויות בלי לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצבנים, אה? סוף סוף נהיה כאן קצת שמייח אחרי יבשושיות השוק החופשי של הזמן האחרון. אני לא יודע אם הוא יצליח להביא לינק אבל ארבע המילים האלה משתמעות מהתגובות שלך גם אם לא אמרת אותם במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טוענים שאמנון יצחק גורם לאנשים לא לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אצל "עוד אייל" אמנם אמנון יצחק מעודד מחשבה, אבל אצל האנשים שהוא פונה אליהם כוונתו לעודד אנטי-מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק אינו פועל אחרת מכל אנשי השיווק והמכירות המסתובבים פה בינינו, כולל לוביסטים נגד חוצה ישראל: מוכרי תכניות התנתקות מוזרות, מוכרי הסכמי ז'נבה, מוכרי שואבי אבק, מוכרי כרטיסי פיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאתה שולח אותי דווקא לדמגוג שטרסלר. ציר הרשע או האטימות, נבל אל נבל יתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms "Demagogue".
The custom should evolve that the first party to utter "Demagogue" has lost the discussion, and the thread terminates. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר, זה חוק יסוד. אולי משאל עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבעיניך התורה ודת ישראל הן בדיוק כמו שואבי אבק וכרטיסי פיס. לעומתך אני, שאינני דתי - יש לי יחס קצת יותר רציני לישראל סבא והייתי מצפה שהדת ''תשווק'' בדרכים יותר רציניות ומכובדות, אבל אולי באמת הציפיה הזאת, מצידי, היא ציפיה בלתי סבירה - והדת ושואבי האבק הם אכן היינו הך. כמובן, בחוסר ההבנה האופייני לך אינך מבחין שהמצדדים בהתנתקות ומסבירי הסכמי ז'נבה מדברים בלשון הגיונית ואינטליגנטית - בשונה מאוד ממוכרי שואבי האבק ומהאמנון יצחקים. והלינק שהבאת אינו שייך לא לאלה ולא לאלה. הירוקים הם אכן תמהוניים ומוזרים וכך גם נימוקיהם, אך הם רחוקים מרחק שמיים וארץ מן הטפשות התהומית והמבישה שמוכר אמנון יצחק ושמוכרים שאר מחב''תים מסוגו. אבוי לדת שאלה משווקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שלא כל כך מכיר את כביש חוצה ישראל ואת האזור שבו מדובר, לא התרשמתי שהם כל כך תמהונים, התרשמתי בעיקר ששטרסלר שואף להציג כך אותם, ולגביו זה לא מפליא אותי (כמו שלא מפליא אותי שדווקא יעקב נשען על 'טיעוניו' כדי להמשיך לענות בצורה שמתחמקת מהעניין, כדרכו ). אבל נדמה לי שלחוצה ישראל יש פה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין התמהונות. על כל פנים, כוונתי היתה לציין את ההבדל בין הללו לבין שטיפת המוח הירודה האמורה לדחוף את הדת לראשיהם של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל בין קיום מצוות לכרטיס פיס. אולם שיטות להשפיע על אנשים - חד הם. גם אדם אשר רוצה למכור נהיגה בטוחה, המנעות מעישון ותרומה לנזקק משתמש בשיטות תקשורת המונים ומניפולציה רגשית. אישית, אני מסכים איתך שעדיף להשתמש בשיטות יותר שכלתניות, אולם איני רואה פסול בשימוש בידע הפסיכולוגי הקיים בידינו על מנת לשכנע אנשים לעשות את הטוב, לטוב להם כל הימים. מדוע שנשתמש בידע פסיכולוגי כדי למכור משקאות וכלי צריכה, אולם להציל אנשים מחטא ואבדון נמנע מכך? כל עוד אדם דבק באמת איני רואה בעייה עם שימוש בשיטות פסיכולוגיות. ואם אתה מתנגד לכך, אבקש שתגנה לכל אורך הקשת (עישון, תאונות) ולא רק בענייני תורה ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשכורת של דובר צה"ל והספר הגדודי די ברור כיצד צה"ל צריך לקבוע: על-פי מחיר השוק. את גובה הפיצוי הראוי עדיין לא ברור לי איך צריך לקבוע. אני מסכים איתך ש"הערכת שמאי" היא עניין מפוקפק בנסיבות הנוכחיות, אבל בערך מאותה סיבה גם "הסכום שבו אנשים היו מתפנים מרצון" הוא חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דרכים: 1) למצוא סכום שישכנע אנשים לעזוב תוך ביטול האלמנט הפוליטי והסחטני - זה בדיוק הנזק. 2) לקבוע נקודת ייחוס מספיק רחבה שיאפשר להם לבנות מחדש את חייהם במגוון רחב מאוד של מקומות. בעניין זה ניתן להשתמש בשמאי שיעזור בעשיית ההערכות. הבעיה עם שמאי אינה שהם לא מסוגלים לעשות את העבודה אלא שהם צריכים לקבל עקרונות עבודה. עקרון העבודה - כמה הם שלמו לא מקובל עלי ואיני חושב שהוא ראוי לאדם הגון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הוא בדיוק מה שאמרתי עליו שהוא חסר משמעות: הרי אם תשאל אותם "בכמה אתם מוכנים להתפנות", ומוסכם שהסכום הזה הוא מה שהם יקבלו כפיצוי, תשובתם תהיה משהו באזור האינסוף. מה שהיית רוצה הוא לשאול "בכמה הם היו מוכנים למכור את ביתם אילו לא היה עניין הפינוי", אבל ברגע שמחליטים על פינוי זה הופך להיות ניסוי מחשבה מאוד מעורפל (ואני לא בטוח שאפילו זו השאלה הנכונה, אבל לא חשוב). ל-2 אני מסכים, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שאפשר למצוא דרכים לשאול אנשים (לא תושבי גוש קטיף) בכמה הם היו מוכנים לעזוב בית בגוש קטיף. אולי אפשר לעשות איזה משחק ריאליטי בעניין. או לחילופין למצוא אנשים שעזבו מקומות יישוב מסוג דומה רק בגלל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יתן אם תשאל את השאלה הזו אנשים שהם לא תושבי גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה משפטי תנאי נוגדי מציאות, ואתם מגיעים לרולס-סקנלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיעקב לעולם לא יגיד את זה במילים מפורשות, אבל בשביל המטרות שלו (ולמרבה הצער - של רבים החושבים כמוהו) אנחנו לא צריכים חיילים משכילים. אם היתה מסה מספקת של חיילים משכילים שההשכלה שקיבלו נתנה להם עידוד לחשוב בכוחות עצמם - הם כבר מזמן היו מתמרדים נגד השיטה הזאת, לשלוח אותם ליהרג בשביל המתנחלים. (סליחה, יעקב, אין לי שום דבר נגדך באופן אישי כאדם, אבל זאת האמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת. אין לי מושג מה זה קשור לנושא הדיון כאן. לעניות דעתי, אם היו לנו חיילים משכילים, והלוואי שהיו, תכנית ההתנתקות כמו גם הסכם אוסלו, לא היו באים לעולם וכבר מזמן היה לנו שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''חיילים משכילים'', אולי אתה מתכוון לחיילים שלמדו הרבה ''תורה'', על כל מה שמשתמע מכך. אבל התרכזות בלימוד ''תורה'' איננה השכלה אלא העמקת הבערות. השכלה אמיתית היא השכלה חפשית שנולדה בעולם הנאור. לו לפני שלושים ושבע שנים היתה לנו מספיק השכלה בנושאי אתיקה ובתחום המשפט הבינלאומי ומספיק אנשים שהיתה להם השפעה בנושא זה - ההתנחלויות לא היו נולדות מעולם, השטחים היו חוזרים למי ששלט עליהם, לטוב ולרע, לפני כן, המעמד הבינלאומי שלנו היה כיום שונה לגמרי, הכלכלה האסונית שלנו היתה במקום אחר וכל הברוך עם הפלסתינאים - אם בכלל היו קוראים להם פלסתינאים - כבר מזמן לא היה הברוך שלנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |