בתשובה לewilde, 03/06/01 21:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערפאת נבחר בבחירות דמוקרטיות שפוקחו ע''י גופים בין לאומיים. אני חושב שהוא מבטא בדיוק את רצון עמו. אצלם להמון יש כח אדיר, ולו רצה ההמון, ערפאת לא היה יכול לעמוד בפניו אפילו בעזרת הרובים שנתנו לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ערפת נבחר בבחירות דמוקרטיות? מי עמד מולו? בכלל, אתה רוצה להתווכח על כך שהרש"פ היא ישות דיקטטורית לכל דבר? להזכירך, דמוקרטיה אינה שלטון הרוב. טענתי האמיתי היא שלא נתנת לפלסטינים הזדמנות לבחור בקו מדיני רציונלי, מהסיבה שיש שם דיקטטורה. כל העמים שזכו לדמוקרטיה, תוך שנים לא רבות גיבשו מדיניות רציונאלית שלא מקריבה את העתיד על מזבח מלחמות מהעבר. פה היה *ויהיה* טמון הפיתרון לטווח הארוך. 2. כמו בכל ישות דיקטטורית הכוח האדיר של ההמון זה שטויות. דעת ההמון מתגבשת באמצעות תעמולה ופולחן אישיות. זה ממש דומה לשנות השלושים בגרמניה, היטלר נהנה מתמיכה עצומה ברחוב הגרמני, ומה הם אומרים היום? 3. בקשר למה שכתבת בהמשך. כשיש שריפה במקום שיש מכשירי חשמל יקרי ערך, לא משתמשים במים, ואף לא באבקה, אלא בCO2. גם כדי לא להתחשמל וגם כדי לא להרוס את המכשירים. גם את השריפה הזו צריך לכבות באופן שלא יפגע במטרות ארוכות הטווח שלך, ולכן דבר ראשון, יש להגדיר אותם. (לפעמים ממש מרתק אותי להסתכל כמה דרך המחשבה של ושל אלכס מאן דומה, והמסקנות שלכם שונות לחלוטין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. I am sorry, but you seem to be completely ignoring what has happened, between WWI and WWII in Europe. Germany, Italy, Poland, states that started out as democracies after WWI, only to become dictatorships before WWII.
2. You use the example of Germany, without thinking of its relevance to your first paragraph. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שני דברים, האחד הוא שכל העמים שזכו לדמוקרטיה עם הזמן בחרו בדרך רציונלית שתיטיב עם עתידם, והשני הוא שאהדת עם למנהיג דיקטטורי היא תוצאה של תעמולה ופולחן אישיות, ופה הבאתי את הדוגמא של היטלר בגרמני. אם אני מבין נכון, אתה טוען שהדוגמא של גרמניה בין המלחמות סותרת את הדבר הראשון. כלומר, העם הגרמני בחר בהיטלר שהוביל אותו למלה"ע השניה. העם הגרמני לא בחר במלה"ע השניה, הוא אפילו לא בחר בהיטלר. ב1930 למעשה כבר לא הייתה גרמניה רפובליקה פרלמנטרית, והיטלר ניצל את ההזדמנות והצליח להשתלט על גרמניה ולהפוך אותה לדיקטטורה טוטליטרית ב1933. מינויו של היטלר לר"מ היה קנוניה, בזמן שהמפלגה הנאצית קיבלה 34% מהמקומות ברייכסטג. חשוב לציין שרפובליקת וויימר, בדומה לשאר הדמוקרטיות של תחילת המאה היו שונות מאוד מהדמוקרטיות של היום(על כך אולי בפעם אחרת), המפלגה הנאצית הייתה מוצאת אל מחוץ לחוק בדמוקרטיה מודרנית ליברלית. מהרגע הזה, לא היו הגרמנים אדונים לגורלם, ואז הפעיל היטלר מערכת תעמולה ופולחן שהביאה לו את התמיכה הרחבה בעם, *שלא הייתה לא קודם*, ולבסוף הוביל אותם למלחמה, והשאר היסטוריה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא התכוון הוא להראות את הדוגמאות ההסיטוריות לנסיונות לכפות דמוקרטיה על מקום שלא היה מעוניין בדמוקרטיה שכזו, ולא יכל לקיים אותה. הגורמים הספציפיים לאיך זה קרה אינם רלוונטיים - הרעיון הבסיסי הוא שחברה שאינה מוכנה (הן מבחינת נכונות והן מבחינת הכנה) לדמוקרטיה - לא תצלח לקיים כזאת, בלי קשר לגורמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, במקרה של גרמניה, יש לי ניתוח משלי שהייתי רוצה להציג (ולספוג עליו ביקורת): תחילה, הנחת עבודה שלי: התרבות הגרמנית, לפחות בתחילת המאה שעברה, הייתה מאד נוקשה וצייתנית, וכנועה לסמכות. לאחר הקמת רפובליקת ויימאר, נעשו מספר נסיונות מהפיכה בגרמניה, קומוניסטיים ולאומניים כאחד. כולן נכשלו, לטעמי מן הסיבה שהעם הגרמני לא היה בנוי לשינוי-שלטון על ידי מהפיכה - בעת משבר, תמיד יפנו אל הסמכות הנוכחית. כאשר נוצרה רפובליקת ויימאר, הסמכות הפכה לשלטון הדמוקרטי, במובן כלשהו. משמע, נסיון מהפיכה, שהוא קעקוע הסמכות הקיימת, מן הסתם לא עבד. זו גם הסיבה שנסיון ההשתלטות הראשון של היטלר נכשל. נסיון ההשתלטות השני הצליח, בגלל שבמהלכו לא קעקע היטלר את הסמכות הקיימת, את השלטון הדמוקרטי, אלא עשה בו שימוש ציני. למפלגתו היו חברים ברייכסטאג, ולבסוף, הוא מונה לקאנצלר על ידי הקיסר. ברגע שעבר את רף ההפיכה לסמכות, יכול היה לפעול כמעט כרצונו. הוא נזקק בתחילה, עד שביסס את כוחו באופן סופי, לתירוצים למהלכיו השונים - את חיסול כוחה של המפלגה הקומוניסטית הוא תירץ בכך שהקומוניסטים שרפו את הרייכסטאג, לדברו. זה ניתוחי למהלכים בין מלחה"ע הראשונה לשנייה, בגרמניה, ממידע שהוצאתי משיעורי היסטוריה בתיכון, תוך ניתוח משלי. מה הרלוונטיות של זה לדיון? טענתי היא שדמוקרטיזציה אינה נוסחת פלא לבעיות העולם, כפי שנטען למעלה, אלא סופו של תהליך, שלא כל תרבות מוכנה לו. מעבר לכך, לא בכל תרבות הדמוקרטיה היא מצב יציב. הגרמנים לא היו מבחינה תרבותית מוכנים או מותאמים לדמוקרטיה, והיה צורך בדבר מה טראומטי, אולי זו הייתה השואה, ואולי מלחה"ע השניה עצמה, כדי לאפשר את תהליך הפיכתם לכאלה. מצד שני, יכול להיות שמבנה הקהילה הבינלאומית היום מעודד המשך דמוקרטיה באופן כללי. אם בניתוחי הקודם התבססתי על מידע מוגבל, כרגע אני איני יכול להתבסס על כל סוג של מידע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעניין למדי, ואני חייב לומר שאני מסכים איתו, עד לנקודה שלאחר מלחמת העולם השנייה. לדעתי הצנועה, לאחר המלחמה כפו מעצמות הברית על גרמניה דמוקרטיה כשם שכפה וילסון על גרמניה של לאחר מלחמת העולם הראשונה, ובכך גרם ליצירתה של רפובליקת ויימאר. הרי האנשים שחיו במהלך מלחמת העולם לא נעלמו בן רגע ולא הוחלפו בידי דור חדש שלא ידע את היטלר וביסמרק כהרף עין, רובם ככולם נשארו במקומם ואף אכלסו את מעמד הביניים, המעמד הפקידותי שהוא הבסיס הבורגני של כל מדינה מודרנית. הדמוקרטיה נכפתה עליהם והם צייתו לה, במסגרת הכלל הראשוני שפירטת, בתור הלך התקופה הנוכחית וללא הפנמה אמיתית של ערכיה. השינוי האמיתי בא עם "מהפכת 1968" בא התמרד דור חדש נגד הממסד הישן, ממסד שהיה שקוע עד ברכיו בשאריות המשטר הישן, מרד שהמניע הנפשי הבסיסי שלו היה הבנה של השיטה הדמוקרטית ורצון ליישמה באורח וולנטרי ואמיתי (שהרי דמוקרטיה מוכתבת הינה אוקסימורון), גם אם התבטאויותיו היו לעיתים בצורה של התפרצות אנרכיסטית או רדיקלית בעיני שמרנים מסוימים. התקוממות זו היוותה נקודת מפנה בפוליטיקה ובשיח הגרמניים, בכך שקידמה את הדמוקרטיה לא כמשטר נאכף אלא כנבחר, ולראייה ניתן לראות כי מנהיגי תנועות שונות מתקופה זו הם כיום המיינסטרים הפוליטי הגרמני,שלא להזכיר את מצעיהם השונים שמולאו וממולאים כמעט במלואם. בעיניי, זאת היתה נקודת המפנה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ממלחמת העולם השניה והלאה, אני סובל מבורות בסיסית במהלך העניינים. הניתוח שלך נראה סביר יותר, ואכן, יתכן שאליו גם אני הייתי מגיע, לו הייתי מקדיש מחקר ומחשבה לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הפרשנות הזו. בעצמך כתבת שרפובליקת ווימר היתה דמוקרטיה *במובן כלשהו*. מנגנוני השלטון של רפובליקת וויימר לא היו טובים ואיפשרו את עלייתו של היטלר לשלטון. אני מזכיר שהינדנבורג, ביחד עם לודנדורף, היה השליט למעשה של גרמניה מאמצע מלה"ע הראשונה ועד עלייתו של היטלר לשילטון, ולמעשה היה שותף לקנוניה שאפשרה את עלייתו של היטלר לשילטון. כבר כתבתי זאת פעמים רבות בכל מיני צורות, דמוקרטיה במובן הפופולרי נתונה לכל מיני פרשנויות, ברמה הבסיסית ביותר, האינסטנקטיבית אולי, דמוקרטיה היא שלטון הרוב. אך המובן שאני מדבר עליה כל הזמן, וזו ההגדרה הנכונה לדמוקרטיה הנפוצה בימיינו, מדובר במשהו שונה לחלוטין. במשפט אחד: שלטון החוק *דה פקטו*, וביזור סמכויות. הבחירות כשלעצמן הן משהו שולי, ויש לראות בהן אמצעי ולא מטרה. ולכן כשמישהו כתב פה מאמר על שינוי האוכלוסיה הבוחרת, לא פסלתי זאת על הסף, אפשר לחשוב על זה. לגלעד: אני גם לא נוטה להסכים עם "מהפכת 1968" (היא הייתה ב1969 לפי מה שידוע לי). הייתי משווה אותה למהפך של בגין ב77, מהבחינה שהממסד הישן איבד מההילה שהייתה לו כמי שביצע את "הנס הכלכלי" (בגרמניה) כהקבלה להקמת המדינה על ידי בןגוריון (בישראל). מבחינה חוקתית הלכה למעשה לא היה כל שינוי. הינה דברים שכתבתי לא מזמן לרון בן יעקוב (איזה כיף שאפשר להעתיק ולהדביק (-:): רון כתב : "אם הם בכלל מעוניינים בה(בדמוקרטיה)" זו שאלה שלא צריכה להישאל כלל. כשכתבתי בתגובתי הקודמת שמסתבר שהדמוקרטיה סופגת עמים "פרמיטיבים", התכוונתי בדיוק לכך. אתה יודע מהו שיעור הישראלים (גם אמריקנים ואירופאים) שאין להם מושג מהו משטר דמוקרטי? לדעתי, הוא גדול מאוד. רבים יענו לך משהו כמו "שלטון הרוב", שזו כמובן שטות גמורה. הדמוקרטיה היא פלטפורמה שהאדם נכנס לתוכה. כמו שאדם לא צריך להיות טייס כדי לטוס במטוס נוסעים, באותו אופן הוא לא צריך "להיות דמוקרט" כדי להשתלב בחיים של מדינה דמוקרטית. ישנן כמה וכמה דוגמאות מוצלחות בהיסטוריה לכפייה של הדמוקרטיה, אפילו במקומות בהם לא הייתה דמוקרטיה מעולם, כמו יפן, איטליה ודרום-קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-יעקב, בבקשה, והכי נעים - רון ואני עניתי שאוטופיות וחלומות באספמיה זה יפה מאד אבל צריך לרדת לרמה הפרקטית. אתה העלת את עניין הדמוקרטיה כאמצעי שבעזרתו ניתן יהיה להגיע לשלום עם הערבים. במישור הזה הרי הרצון הזה לחכות או לכפות דמוקרטיה על הערבים הרי היא בדיוק משחק על זמן ואשליה. זה לא יקרה בקרוב. איך בכלל ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה לאיזה עם - מה התוכנית האופרטיבית לכך? ואם ישנה תוכנית שכזו, כמה זמן זה יארך ומה הבטחון שהתוצאה תהיה כמו שאתה רוצה ?מדוע ובאיזה זכות אתה רוצה משהו עבורם. ומה בינתיים? בכל אופן, מנקודת מבט של הסכסוך, ומשם יצאנו, הרי זה אסקפיזם מוחלט לדרוש דמוקרטיה כתנאי להסכם. בכלל, לטענתי על ישראל להחליט מה רצונה בשטחים ללא קשר מה הערבים רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, "ואני עניתי שאוטופיות וחלומות באספמיה זה יפה מאד אבל צריך לרדת לרמה הפרקטית." חשבתי שהסכמנו על כך שאוטופיות חלומות באספמיה היה הסכם אוסלו "...בדיוק משחק על זמן ואשליה" זה מה שאנחנו עושים כבר שלושים שנה. "איך בכלל ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה לאיזה עם" כמו שעשתה ארה"ב ביפן, גרמניה ,דרום-קוריאה ואיטליה. "אם ישנה תוכנית שכזו, כמה זמן זה יארך ומה הבטחון שהתוצאה תהיה כמו שאתה רוצה?" התוכנית על היסתייגויותיה הצגתי כבר במקומות רבים, אחד מהם הוא שיחתי האחרונה עם אלכס מאן בחדשה האחרונה על הפיגוע בנתניה. אגב, אני לא בטוח בשום דבר, אני רק לא שמעתי על משהו יותר טוב. "מדוע ובאיזה זכות אתה רוצה משהו עבורם" אני לא רוצה שום דבר עבורם, האנטרס הבלעדי העומד לנגד עיני הוא האנטרס הצר שלי. זה שגם הפלסטינים צפויים להינות מזה בסופו של דבר עוד הרבה יותר מאיתנו, פחות מעניין אותי. ".... כתנאי להסכם" לא אמרתי את המילה הסכם בשום מקום. אני שולל מכל וכל הסתמכות על הסכם מדיני כלשהו. וזאת מהסיבה הפשוטה, שההיסטוריה מראה שכמעט כל הסכמי השלום למיניהם הופרו תוך פחות מ25 שנה, במיוחד אלה שנעשו עם ארגוני טרור. (ההיסטוריה גם לימדה אותי את הדמוקרטיזציה כפיתרון מוצלח. אני תמיד ממליץ ללמוד ממה שקורה בעולם סביבנו, ולא לנסות להמציא את הגלגל) "...להחליט מה רצונה בשטחים ללא קשר מה הערבים רוצים" מאוד מאוד מאוד מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמי שאוסלו הוא אוטופיה אלא הפכו אותו לשכזה בשעה שמטרתו הייתה לחולל את השינוי הפראדיגמתי אליו אתה מייחל, ובצדק רב, בסוף תגובתך. מה שנעשה ביפן ובגרמניה והשאר היה רק *התוצאה* שבאה אחרי ששתי האחרונות פתחו במלחמה כוללת במטרת השתלטות מוחלטת. אם האינטרס הצר והבלעדי עומד לפניך הרי שסעיף הדמוקרטיה הערבית יורד לרמת עדיפות משנית ביותר משיקולים פרקטיים ותפיסתיים שעליהם עמדתי למעלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם המטרה הייתה השתלטות מוחלטת או משהו אחר? הנתונים היו: יפן נכנעה ללא תנאי, ארה"ב כבשה אותה, שמה ליפן מושלים צבאיים, כשהמטרה המוצהרת *מראש* הייתה דמוקרטיזציה. אמרו, ועשו תוך 7 שנים. את הפירות המתוקים אוכלים עד היום גם היפנים וגם האמריקנים. מה שקרה ב67 זה: פלסטין נכנעה ללא תנאי, ישראל כבשה אותה, שמה לפלסטין מושלים צבאיים, *כשלא הייתה שום מטרה מוצהרת מראש*, לא אמרו כלום, ולא עשו כלום 25 שנה, ואז עשו טעות גורלית עוד יותר - הסכם אוסלו. את הפירות הבאושים אוכלים עד היום גם הפלסטינים וגם הישראלים. נחזור לקרקע המציאות של ימיינו: מה שעלול לקרות בקרוב זה ההכרה בעובדה שאין עתיד טוב להמשך המצב הקיים או להמשך החתירה להסכם או ליצאה חד צדדית מיש"ע. אפשרות סבירה, לדעתי (גם יציאה חד צדדית והפקרת הפלסטינים לנפשם היא אפשרות סבירה התופסת פופלריות בזמן האחרון, אף שזו טעות לטעמי). במקרה כזה עשויים המומחים הצבאיים שלנו (שאני לא נמנה עליהם) להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש, נמוך יותר מהמחיר של "מלחמת התשת אל-אקצה". במקרה כזה, אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה, ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה, ועוד מדינות. לא ברור לי למה אתה לא יורד לסוף דעתי, האינטרס הצר שלי הוא מדינה פלסטינית *דמוקרטית*. במצב כזה אני שולל, על סמך נסיון מההיסטוריה, אפשרות של מצב מלחמה בין ישראל לפלסטין. לעומת זאת, מדינה פלסטינית דיקטטורית, משמעותה סיכוי טוב מאוד למצב מלחמה בין ישראל לפלסטין. בנוסף לכך, מה שרע בעשיית מהלך נוסף מיצידינו שיוביל סופית למדינה פלסטינית דיקטטורית (הלכה למעשה, אם כי סביר שהישות הזו לא תוכרז על ידי ערפת כמדינה), זה דחיית הפיתרון האמיתי (מדינה פלסטינית דמוקרטית) לזמן בילתי ידוע (עשרות שנים, לדעתי), ובינתיים נשקע בבוץ דומה מאוד בהרכבו לזה הלבנוני, רק עמוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הגיעה הזדמנות טובה להמשיך לדבר על מקרה יפן מבלי שאצטרך לטעון את סיפור מס' 530 (כמדומני) ולהתחבר שם לפתיל ההוא. אתה חוזר ומציג את הנתונים: יפן נכנעה ללא תנאי. כלומר: המלחמה הוכרעה. הצבא היפני ומי שהפעילו אותו - הובסו. כעת, אתה טוען שב-67 פלסטין נכנעה ללא תנאי. נו, בלי קשר לשאלה אם אפשר לדבר על יישות פלסטינאית באותה תקופה ועל כניעתה של זו, אפשר לומר שזה לא רלוונטי כהוא-זה לעימות הנוכחי. הרש"פ והמליציות הפועלות (מטעמה ו/או ברשותה ו/או בניגוד לרצונה) נגד ישראל אינן מראות סימני תבוסה, כניעה, הכרעה וכיוצא באלה. הערתי כבר (ב-530) כי זהו תנאי הכרחי ליישום "מודל יפן", והוא רחוק מלהתקיים. יתר על כן, אינני משוכנע עדיין כי בפלסטין המובסת דווקא תתפתח דמוקרטיה. לא מהסיבה של "היעדר מסורת דמוקרטית", שכבר התייחסו אליה, אלא מהסיבה שקיימים גורמים חיצוניים לא-דמוקרטיים (למשל: מדינות מוסלמיות) שהתייצבות ודמוקרטיה בפלסטין אינה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלהם. מצב כזה לא היה קיים ביפן - לא היה שם מי שיתמוך ויממן ארגונים פרו-קיסריים או מיליציות של מתנגדי-משטר, ולכן היפנים עשו מה שטוב בשבילם, ולא מה שטוב בשביל אינטרסנטים אחרים. הפלסטינאים עשויים למצוא את גורלם מופקר (שוב, כרגיל) לחסדיהם של דיקטטורים מוסלמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמרת לעצמיץך את הזכות להגיב לסעיפים א+ב במקום ובזמן שיראה לך ואכן עשית זאת בפסקה השלישית. אך האם אין בפסקה השלישית בתגובתי לרון (מתחיל ב: "נחזור לקרקע המציאות של ימינו:"), תשובה מספקת? אוסיף רק נקודה חסרה: ירדן למעשה הייתה המדינה של הפלסטינים המהווים בה רוב גם היום, ב67 קרעה ישראל מדינה זו לשני חלקים. זה דומה למה שקרה בקוריאה, ארה"ב שלטה באופן מספק בדרום קוריאה, ויצרה מדינת רווחה דמוקרטית, נפרדת מהצפון. מה שיפה הוא שהדרום קוריאנים עברו את הניתוח הזה בהצלחה יתרה. באותו אופן יכולה הייתה ישראל ליצור את "ירדן המערבית", תרתי משמע. לגבי הפסקה הרביעית, אולי לא קראת את תגובתי האחרונה מהפתיל ב530?: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא התייחסתי בדבריי לאפשרות ''כיבוש השטחים ע''י ישראל יביא למלחמה כוללת. מדינות ערב יפתחו במלחמה נגד ישראל אם ישראל תעשה כך וכך בשטחים''. אמרתי רק שמדינות האיסלם וארגונים איסלמיים במדינות ערב הפחות-דתיות עשויים לתמוך ולסייע למיליציות הפלסטינאיות גם אם המשטר הנוכחי ברש''פ יפול, ויוקם תחתיו ממשל דמוקרטי. אינני מתמצא מספיק, אבל הבחישה הסורית-איראנית בדרום לבנון נראית לי כמו מקרה שניתן ללמוד ממנו על האופן בו דברים עשויים לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדוגמאות ההיסטוריות, תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח. אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח, אז זה יראה יותר כמו ויאטנם מאשר כמו דרום קוריאה. במקרה כזה אני מתנגד למהלך כיבוש. הבחישה הסורית-אירנית בלבנון לא ממש דומה, כי השליטה *הצבאית* בשטח היא של אותם גורמים המממנים מרחוק את הבחישה - הצבא הסורי, החיזבאללה וכו. אני חושב ששליטה כמו שהיה לצה"ל ערב אוסלו דומה לנקודת הפתיחה שהייתה בדוגמאות שהבאתי. בגרמניה לאחר המלחמה, ביוזמת בעלות הברית, כתבו הגרמנים חוקה חדשה מאלף עד תו, הם עבדו על זה 4 שנים. לבסוף ב49, רק לאחר שאושרה החוקה על יד בעלות הברית, היא נכנסה לתוקף. בכל הזמן הזה ובהמשך הייתה גרמניה כולה מעין "איזור B", כלומר שליטה ביטחונית של הצבא הכובש, ושליטה מוניציפלית של הגרמנים. גם שם זה לא היה כל כך פשוט, היו הרבה מכשולים והיתקלויות יזומות מבחוץ, כמו המובלעת שיצרו הסובייטים, ומנעו הגעה של אספקה. בעלות הברית הפעילו רכבת אווירית והצניחו אספקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון- אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית, הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי, תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה שזו תהייה תנאי הכרחי אך לא בילעדי לייצוב איזה הסכם עתידי איתם. נו טוף, ההנחה הבסיסית הזו( אם אכן היא שלך )בטעות פטאלית יסודה. הדיבור הנונשלאנטי על מלחמה כאמצעי למשהו מראה על חוסר הבנה עמוק. מלחמה בקונטקסט הישראלי לפחות, איננה אמצעי אלא הכרח נכפה. ישראל מהבנת ההיסטוריה של היתהוותה צריכה לתמרן את עצמה למצב שבו תהייה מקובלת באזור, לא אהובה, לא אהודה אלא מקובלת. הצורך המובהק בהקמת המדינה יצר עוולות מסוימות, ולמרביתם אין משא האשמה מוטל על כתפי ישראל, שהאינטרס הישראלי המובהק הוא לנטרל ולשכך אותם ככל האפשר. להצהיר שמטרתה האסטרטגית של ישראל היא לצאת לג'יהאד א לה טרומן או סוקרטס יביא רק לחיזוק הדעה הערבית והבינלאומית שישנם רגליים לטענות על אצון ההתפשטות הישראלי. שלא לדבר על חוגים נירחבים בישראל עצמה שלא יראו בעין יפה, בלשון המעטה, את תפיסת הדמוקרטיה המעוותת הזו. אין במטרות הדמוקרטיה שום סעיף מסיונרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, נראה שלאורך כל הפתילים אתה לא קורא את דברי, או פשוט לא מתייחס ברצינות. כן. א לה טרומן או אלללה מישתרוצה. לפחות יש א לה מישהו!! יש תקדימים, יש עובדות היסטוריות, איך אתה יכל בנונשנלטיות (nonseasonal) כזו להתעלם מזה??? להסכם אוסלו לא היה א לה!! ובדיוק מהסיבה הזו הוא היה חלומות באספמיה. לא ג'יהד, לא אהבה/אהדה/קבילות, לא הסכם מדיני(בפעם האלף), לא חינוך ההמון הפלסטיני(בפעם השלישית), ולא בטיח. רון, אנא ממך, קרא את דברי בעיון והגב ברצינות. (אגב, לפני אלפיים שנה לסוקרטס לא היה מושג ירוק על מה אנחנו מדברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המובאות הבאות מדבריך, הסבר לי למה הסיכום שלי לא מתיישב עם עמדותיך? 1 כשנשמעים עכשיו קולות של מלחמה לצורך כיבוש השטחים מחדש ,אני אומר שמה שחשוב זה לא המלחמה ,אלא מה עושים בעקבותיה ,וזה אמור להיות ידוע ומוצהר מראש. 2 ...ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה...כמו שעשתה ארה"ב ביפן ,גרמניה, דרום-קוריאה ואיטליה. 3 עשויים המומחים הצבאיים...להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש ,נמוך יותר...במקרה כזה ,אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה ,ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה ,ועוד מדינות. 4 לפי הדוגמאות ההיסטוריות ,תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח .אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח ואני כתבתי לסיכום דעתך אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית ,הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי ,תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה אתה כל הזמן מביא את דוגמאות יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה, אבל ההיקש לפלסטינים הוא רעוע ביותר, וההיתעלמות שלך מהנסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה כפויה לאחריה, ממש מצערת. נתון נוסף שבחרת להתעלם ממנו ונדמה לי שמיץ פטל רמז אליו זה העובדה שלא ליפן ולא לגרמניה היה עורף דתי-אידאולוגי בעל עוצמה כל כך גדולה כמו שהעולם הערבי והעולם המוסלמי מספקים לפלסטינים. אנחנו מסכימים שלפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהן מטרותיה אבל אני חולק עליך שהשלטת דמוקרטיה היא מטרה ריאלית ולכן הצבת תהווה נזק לישראל - שוב פנטזיות פרועות נוסח ששרון בלבנון או פרס באוסלו (שניהם רצו מזרח תיכון חדש) וסרבת להתייחס לעצם העובדה שממשיכים לגלגל בשאננות ונונשלאנטיות את אופצית המלחמה הכוללת (יש שדורשים מלחמה עכשיו) כדבר שיביא מזור. אה כן, התלהמות של סימני פיסוק לא יעזרו להבהיר את דבריך. אולי הבעיה לא בקורא אלא בדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסיכום הזה יש התקדמות: אין ג'יהד, אין הסכם, ואין אהבה. 2. *מהן* הסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה לאחריה? 3. עורף דתי-אידיאולוגי לא היה, רק תורת גזע נאצית ששטפה באופן יסודי את מוחם של עשרות מליוני גרמנים שעסקו בהשמדה שיטטית של מליוני אנשים. (חשבת פעם מה יכל לגרום לך להיות שותף פעיל בהשמדה (ועינוי - יותר גרוע) המונית של אנשים? הנאצים לא היו חיות, אגב, הם היו בני-אדם כמוני וכמוך) הפרעות מבחוץ היו גם בגרמניה דרום קוריאה ואיטליה על ידי הסובייטים (ראה תגובתי למיץ למעלה) 4. אתה חולק שדמוקרטיה היא מטרה ריאלית. ביצעתי השוואה מנומקת למה היא כן ריאלית. אני מבקש ממך את אותו הדבר - נימוק. הצער שלך מצער אותי, אבל לא מנמק דבר. 5. סירבתי להתייחס לאופציית המלחמה שתביא מזור (כמו גם לעוד כמה דברים), פשוט משום שזה לא הנושא שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הסיכום הזה הוא העתק מדויק של הקודם, לידיעתך. 2 מלחמת עולם כללית, מלחמה טוטאלית לא רק על שטחי מחייה אלא על אושיות התרבות, המוסר וההיסטוריה 3 מה ענין שמיטה להר סיני? בתום המלחמה עמדו היפנים והמערב גרמנים לבדם והיו ככלי בידי היוצר הדמוקרטי. אינך רומז או אפילו מתכוון שאם תפרוץ מלחמה היא תהיה בין ישראל לכל מדענות ערב ולכל המדינות המוסלמיות כך שיהיה מצב פנטסטי ביותר שבו ישראל תנצח את כולם וכל המרחב הערבי יהפך לאינקובציה דמוקרטית. לא ולא. מאחורי הפלסטינים ניצבים כוחות בעלי עוצמה מרובה, בעוד שיפן וגרמניה היו מבודדות בסוף המלחמה ללא שום עורף תיאולוגי-אידאולוגי-כלכלי. זה לא שאני מנסה להציג את הציר המובס כמסכן, אלא להראות שאם הפלסטינים יובסו (אם רציני ביותר) הם עדיין יהיו חלק מישות מסוימת גדולה יותר. מה עוד שב 1945 כל העולם (כמעט) נלחם ביפן וגרמניה ולא היתה ישות שלישית תומכת כמו שלמשל אירופה צפויה לתמוך בפלסטינים במקרה של תבוסה. גם קוריאה היתה במצב קצת זהה משום המלחמה הקרה ומשום שגם מעצמות אירופאיות היו מעורבות בלחימה - צרפת ישירות ואחרות דרך האו"ם. בכלל, איך תגדיר נצחון על הפלסטינים? 4 אם בהבנת הניקרא עסקינן, היכן כתבתי שדמוקרטיה היא מטרה לא ריאלית? חייבים לדייק - השלטת דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, אולי גם משום שאני חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. דמוקרטיה היא אכן ערך נעלה (ניחא ,הרע במיעוטו) וישראל ניסתה לפחות פעמיים לצאת למלחמה מסיונרית שבה ניסתה לעצב מישטר של מדינות ערב שונות( מצרים ב 56, לבנון וירדן ב 82) כמו כן הנסיון לקפיצת הדרך הקולינרית-אידאולוגית של המזרח התיכון החדש. 5 זו לדעתי הנקודה הכי חשובה, אך אולי נעצור בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "...אשיות התרבות, המוסר וההיסטוריה". זה ערטילאי. יש משהו מוצק, שאפשר למשש? תהליך הדמוקרטיזציה הכפוי הוכתר בהצלחה בקצוות שונים של העולם, במגוון תרבויות שונות בתכלית, שלא ידעו דמוקרטיה מהי, ועל רקע שינאה עממית תהומית כלפי הצד האחר. נראה שאתה צריך להתאמץ קצת יותר כדי למצוא מכנה משותף לכל אלה. *מכנה משותף שלא כולל את הפלסטינים*. 3. הגדרת ניצחון על הפלסטינים: שליטה צבאית בשטחים, המליציות מפורקות מנשקן. האדם הממוצע ברחוב הפלסטיני רשאי להתארגן/להתבטא/להפגין גם עבור קו מדיני רציונלי למען עתידו, וזאת מבלי להסתכן ברצח. הוא רשאי לבחור בבחירות דמוקרטיות חופשיות חשאיות. זה לא יקרה מיד, זה בוודאי יקח כמה וכמה שנים, אבל אם יתאפשר לעם לבחור באמת, בסופו של דבר הקו המתון הרציונלי יזכה לרוב, כמו שקורה בכל הישויות הדמוקרטיות. מאחורי הקמיקאזה היפנים התגלה עם שסה"כ רוצה לחיות. 5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים? לא בדיוק. אם תפוצץ את הבלון הנפוח הזה, מה שישאר זה: אירן, תמיכה בנשק וכסף בעיקר לחזיבאללה. בשנתיים האחרונות בעיקר דיבורים על תמיכה דומה לחמאס ולג'יהד האיסלאמי, בעתיד הקרוב כניראה שיהיו מעשים. סעודיה, מימון די שולי לרש"פ. וזהו, בגדול. כל השאר זה מס ספתיים, דוגמה טובה היא הצורה הבוטה בה פטר עצמו סאדאת מכל העסק הזה בקמפ-דויד. 4. דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, בעיקר משום שאתה חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. מצרים וירדן? לא שמעתי. לבנון, זה לא דומה בכלל למה שאני מציע. בעצם, לבנון דומה להסכם אוסלו: ניסיון השלטת דיקטטור (בשיר ג'ומייל בלבנון, וערפת באוסלו) תוך תקווה שהוא "יעשה סדר". לא לחינם צצות לאחרונה השוואות רבות בין אדריכל לבנון(שרון) לאדריכל אוסלו(פרס), ומסתבר שהם מסתדרים טוב מאוד ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים - מלחמת סיני לא היתה מלחמת מגן פרופר אלא חלק מנסיון אנגלו-צרפתי להשפיע על המשטר במצרים כשישראל מסיבותיה שלה היסכימה לקחת בתוכנית כך שממבט מסוים ניתן לראות אותה כשליחה של בריטניה וצרפת. ישראל היתה מודעת לתוכנית אנגלו-צרפתית. ירדן - חלק בתוכנית של שרון ב 82 היתה להשפיע על המשטר הירדני שאותו הוא ראה כמדינה הפלסטינית הקיימת. אם אתה מסכים, נניח כאן לדיון הזה, עד להזדמנות חדשה. ________ במאמר מוסגר אוסיף שהאנלוגיה בין שרון לפרס משמעותית מאד וברת קיימה, מכמה כיוונים - הרעיונות הגרנדיוזיים שלא תמיד מעוגנים בקרקע מציאותית, הנטיה לבצע מעבר למנדט שלהם והראיה הבטחונית הניצית. למרות שאני חושב שמבחינת קבלות על תוצאות המאזן של פרס גדול יותר. הקריטריון לכך הוא תוצאות בעלות השפעה עמוקה לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הן אולי אמצעי ולא מטרה, אך להגדיר דמוקרטיה כ"שלטון החוק וביזור סמכויות" זה מוזר. את שני אלו, הרי, ניתן להשיג גם בצורות משטר אחרות. גם משטר אוטוריטרי (להבדיל מטוטאליטרי) יכול לבצע את שני אלו - ולרוב מצליח בכך יותר מאשר משטרים דמוקרטיים. אפילו "ביצוע דעת הרוב" יכול לקרות במשטרים אחרים. הדבר שמבדיל דמוקרטיות משיטות ממשל אחרות זו הדרך לעלייה לשלטון (כאשר לדמוקרטיה הליברלית, כלומר - הדמוקרטיה המודרנית, מצטרף גם נושא זכויות האדם והאזרח כתנאי הכרחי אך לא מספיק). אם כן, הגדרת הדמוקרטיה שלך לוקה בחסר, וכוללת הרבה מאוד משטרים שהם בפירוש לא דמוקרטיים. (איך אתם מצליחים תמיד לכתוב תגובות שמתאימות לעבודות שכתבתי בלילה שלפני כן?) בגרמניה נוצר מצב קשה למדי - הדמוקרטיה שנבנתה שם הייתה חופשית מאוד, ויש שיאמרו - מידי. כדי להתאים עצמה לדרישה ל"אדם החזק" של העם, ניתנו לנשיא זכויות רחבות, ובעיקר הזכות לפזר את הפרלמנט לבקשת הקנצלר - זכות שנוצלה רבות. למעשה, במהלך תקופה ארוכה לא היה פרלמנט פעיל כלל, כולל מקרה אחד בו הפרלמנט פוזר עוד לפני ישיבתו הראשונה, כאשר לקנצלר התברר כי הפרלמנט הזה לא יתן אמון בממשלתו... הדמוקרטיה שהוקמה בגרמניה לאחר מלחה"ע השניה נטתה לכיוון השני, ובעיקר בסוגייה זו של פיזור הפרלמנט או הדחת קנצלר מכהן. רעיון "אי-האמון הקונסטרוקטיבי", שהופך את הדחת הקנצלר לכמעט בלתי אפשרי בשיטה רב-מפלגתית (אם כי הדחה שכזו קרתה פעם אחת בתולדות גרמניה, כשקוהל הוחלף בשרודר), נתן לממשלה ולפרלמנט יציבות קשה לערעור. כשנצרף זאת לטענה שהעלת - ואני מקבל אותה - כי לגרמנים יש רתיעה טבעית מהתנגדות לסמכות קיימת (היינו, הפיכה אלימה), נקבל דמוקרטיה שהצליחה לעמוד בפני רצונו של העם הגרמני ב"איש החזק" (רצון שבין כה וכה התגמד מן הסתם בעקבות זוועות המלחמה) זמן מספיק כדי להביא לשינוי מהותי בראיית הדמוקרטיה בציבור (בעיקר בדרך של החלפת הדור הישן בדור צעיר שהתחנך על ברכי הדמוקרטיה). האם זוהי דוגמא לכפייה מוצלחת של הדמוקרטיה? קשה להגיד. מלחה"ע השניה הייתה טראומטית לגרמנים, והטראומה הזו היא שאפשרה למדינות המערב לכפות עליה דמוקרטיה בלי התנגדות ניכרת, ומבלי לחזור לדפוסים הקודמים תוך זמן קצר. יצירת ה"תרבות המשחקית" שנדרשת כדי לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטיים אינה דבר פשוט, וקשה לי להאמין שניתן לכפות אותם על עם שאין לו מסורת מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן, איטליה ודרום-קוראיה חסרו כל ''מסורת מתאימה'', ובכל זאת הדמוקרטיה נכפתה עליהם בהצלחה. (לדעתי, גם גרמניה ועוד מדינות שקיבלו את הדמוקרטיה בכפייה חסרו את המסורת הזו, אך אני בכוונה לא מזכיר דוגמאות אלה, כי אני לא רוצה להסית את הדיון לניתוח אופי המשטר במדינות אלו טרם תהליך הדמוקרטיזציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שדמוקרטיה אינה הפתרון לכל בעיות העולם, והיא אינה תמיד משטר יציב. כל זמן שהדמוקרטיה קיימת, מובטח שהמדינה הדמוקרטית לא תצא למלחמה נגד מדינה דמוקרטית אחרת (''מובטח'' בעיקר באינדוקציה, למרות שבאייל ניסו כמה משתתפים להסביר זאת גם בדרך דדוקטיבית). לא מובטח שחוקיה יהיו צודקים, שלא תהיה אפליה, שלא יהיה זיהום סביבה. לא מובטח שהיא תצליח להתקיים לאורך זמן מבלי להתדרדר שוב לדיקטטורה. לצורך זה יש לדאוג למנגנונים מתאימים. אבל המלחמה תסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נישכח את תיאורית המק'דונאלד של תום פרידמן - מדינות שיש בהן סניף לא יוצאות למלחמה - הלקוחות הם המעמד הבינוני שמלחמה תהרוס אותו. וכבר דנו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |